Форум » Новое время - XVII-XIX век » Александр II - НЕосвободитель. » Ответить
Александр II - НЕосвободитель.
Bastion: Собственно без развилки. Пришла в голову такая мысль позитива это будет или негатива? Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3). p.s. Не помню такого обсуждения.
Ответов - 256, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
п-к Рабинович: Даже и слов как-то пока ни у кого нет. Это действительно вроде бы рассматривалось всегда как инварианта...
Читатель: Bastion пишет: без развилки по моему развилка очевидна - победа в Крымской войне.
Bastion: Читатель пишет: по моему развилка очевидна - победа в Крымской войне. Да, нет. Это все пропаганда, что именно из-за поражения А2 пошел на отмену крепостного права. Вопрос еще Екатирина рассматривала и он по эстафете доставался всем последующим...
Читатель: Не сломано, не чини! Победа докажет силу существующего в стране строя и отмена крепостного права будет отложена - лет на сто...
Zlыdenь: Не было декабристорв, Николай I настроен более либерально и модернистски? А иначе Крымскую сольют - как сказал сантехник, вызванный чинить трубы в обкоме "Да тут всё прогнило, тут всю систему менять надо".
Bastion: Читатель пишет: Победа докажет силу существующего в стране строя и отмена крепостного права будет отложена - лет на сто... Ну на сто - перебор, предположим вопрос перейдет к А3, "Народную волю" передавят в зародыше (точнее она даже и не возникнет, так может поболтать успеют). А2 проживет еще лет 7. А3 - допустим - году 1890 освобождает крестьян.
Bastion: Zlыdenь пишет: А иначе Крымскую сольют - как сказал сантехник, вызванный чинить трубы в обкоме "Да тут всё прогнило, тут всю систему менять надо". Давайте не будем отвлекаться, ибо слива не было - все это англо-французская пропаганда и наши российские "демократы" убедили всех, что Россия проиграла.
Игрок: 1. Крепостное право было отменено под сильным давлением Европы. Особенно Франции. Вопреки сопротивлению значительной части дворянства. 2. Союзником А II была российская буржуазия, которой нужен был пролетарий. Очень нужен. 3. Победы России в Крымской войне быть не могло. Да и не было это серьёзной войной. Серьёзная война привела бы к расчленению России. Россию просто высекли розгами немного. Дали знак. 4. Декабризм появляется неизбежно. А вот его поражение, скорее, случайно... 5. Н I ? Вообще-то он был отравлен... Кем? Или покончил с собой. Он же смотрелся явным динозавром. А II просто бы сместили, если бы он продолжил линию папаши.
Modo: Игрок пишет: . Победы России в Крымской войне быть не могло. Оригинально. Но не раз разбиралось. В архивы.
Bastion: Игрок пишет: 3. Победы России в Крымской войне быть не могло. Да и не было это серьёзной войной. Серьёзная война привела бы к расчленению России. Россию просто высекли розгами немного. Дали знак. 4. Декабризм появляется неизбежно. А вот его поражение, скорее, случайно... 5. Н I ? Вообще-то он был отравлен... Кем? Или покончил с собой. Он же смотрелся явным динозавром. А II просто бы сместили, если бы он продолжил линию папаши. Не смешите мои тапочки, лучше забудьте, то что Вы проходили в школе...
Shidlovsky: ИМХО, развилка вполнее возможная, при том дажее при том же течении Крымской Войны. Просто дали царевичу немного иное образование, впитал он с молоком матери, что крепостное право это лучше устройство, а у России свой, совершеенно особый путь и все впорядке, в том де 1861 манифест о незыблимости самодеержавия и подтвеерждеениее прав крепостников. Согласен, что революционного движеения такого не будет. Между прочим, забыли добавить, что это А2 разреешил выезжать за границу кому не поподя. Н1 очень не любил когда подданые ездили за границу. (Так, кстати, в Финляндии курорты и появились). О цеензуре и говорить нечего. Корочее, крамолу не завозят. Революционеры выговориться не успеевают. Тишь гладь да божья благодать. Сидит империя, 3-й Рим, на всю Европу плюет. Государь по Невскому без охраны гуляет, с дамами раскланиваеется. Вот только и с промышленным подъемом, боюсь, напряженка. Как бы в 20-й век с тем же ружьишком не войти, с каким Севастополь защищали. Тогда Японцы в 1904 Порт-Артуром могут и не ограничиться, да США особо на них давить не будут, если Россия будет исповедовать изоляционизм. Ну а дальше, военный потенциал страны уже в сравнение с лидерами не идет, а охотников до хороших земель достаточно. Не путь ли это к разделу и колонизации? Китай в те же годы очень бодро делили.
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Как бы в 20-й век с тем же ружьишком не войти, с каким Севастополь защищали. Т Не факт- денег много, закупим у г-д Бердана и Кольта самые наилучшие, а броненосцы- в САСШ и Франции...Как Япония та же делала- только закупала у Англии... А мужичков- чтобы не бунтовали- "Ярем он барщины старинной Оброком легким заменил"(с)- да и наделять г-д дворян землями в Хабаровском и Уссурийском крае- НА ВЫВОД...а также и казачьи войска- "С Амуру выдачи нет!"
Shidlovsky: Валерий-Хан пишет: Не факт- денег много, закупим у г-д Бердана и Кольта самые наилучшие, а броненосцы- в САСШ и Франции...Как Япония та же делала- только закупала у Англии... А если Германия, Англия и Франция вдруг начинают интеересоваться русскими землями и перекрывают поставки? А производство современных боеприпасов? Да ине могу я себее представить призванных крепостных на броненосцах. В принципе о чем пишете реально, но все же собственный промышленный потенциал со счетов сбрасывать не стоит. Правда, думаю, до 1МВ раздеелить бы всее жее не успели бы. Разве что Япония Дальний Восток откусит. А вот дальше интереесно. ИМХО, при описанном поворотее еестественный союзник - Германия и Австрия. Значит в 1МВ Германия не имееет восточного фронта, но не испытываеет проблеем с ресурсами. Думаю, исход более или меене ясен. А вот дальшее хуже, т.к немцы могут захотеть расшириться и на восток. При таком раскладе Швеция может попомнить что Финляндия еее "исконная земля". Турки (Весьма прогнившая, но сохранившаяся османская империя), точно знают, что Черное морее должно стать их внутреенним. САСШ в 1МВ не вступали или крепко получили там по носу и следуют концепции изоляционизма. На дворе вторая половина 1920-х, а то и начало 30-х. Крупповская артиллерия, пулееметы, газы, танки поползли. А в России геероичееские гусары с шашками на голо, да крепостные чудо-богатыри у которых пуля дура, а штык молодец. Ох, не нравится мнее эта альтернатива.
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Да ине могу я себее представить призванных крепостных на броненосцах. А на пароходе-фрегате "Владимир" представляете? А на клипперах, корветах- вышедших в Океан- Станюкович- вчерашних крепостных- представляете? Ежели солдатик-матросик 25 лет служит- обучить можно всему! "Девять -забей, десятого- выучи!"(с)- и не лучше ли они будут призванных из запаса крестьян, которые забыли как винтовка заряжается- или вообще не знали никогда- так как в ИХ время магазинок не было- или распропагандированных еще на "гражданке" мастеровых в машинном- которые песочек в машину подсыпали, чтобы на войну не идти(РИ)
Tim: 1. В 1860-80 надо обеспечивать рост экспорта зерна (или замыкаться в изоляцию от Европы). Здесь, выходит, что за счет усиления эксплуатации крепостных на юге? А не рванёт? 2. Либеральные настроения части дворяства и чиновничества и интеллигенции все равно крепнут и ширятся. Т.е. "заговоров" а-ля Петрашевский будет все больше. 3. Будет ли реформа в армии, если да, то какая. От этого (и внешней политики) зависит, начнет ли армия играть роль в политике, Скобелев, пронунсиаменто, итп. 4. Англии это все не понравится. Т.е., условно говоря, Ротшильд не даст денег на, условно говоря, ж/д. В общем, есть, наверное, опасность уклониться или на бразильский путь (свержение империи), или на китайский (тайпины), или на японский (вынужденная революция снизу-сверху), или на латиноамериканский (хунты), естественно, с поправкой на местность.
Bastion: Tim пишет: 3. Будет ли реформа в армии, если да, то какая. От этого (и внешней политики) зависит, начнет ли армия играть роль в политике, Скобелев, пронунсиаменто, итп. Это, пожалуй, ключевой момент.
Валерий-Хан: Tim пишет: 2. Либеральные настроения части дворяства и чиновничества и интеллигенции все равно крепнут и ширятся. Т.е. "заговоров" а-ля Петрашевский будет все больше. "Пороть!"(с)- причем в прямом смысле- а-ля незабвенный Шишковский. За устный поклеп на Государя- языки рвать! А не уподобляться А3- который резолюцию на рапорте- что в кабаке солдат Иванов на его портрет плюнул- начертать изволил- "Передать Иванову, что я на него тоже плевал- а в кабаках впредь портретов августейших не держать!"Заговоры возникают при добром, слабохарактерном государе- а при Иоанне Васильевиче - не очень-то и позаговариваешь- "слуги доносили на господ своих, домашние- на отцов..."(с)
Tim: Валерий-Хан пишет: "Пороть!"(с) Будут разные неприятные последствия. Во-первых, каждый поротый за слова, а не за дела ухудшает отношение к власти всех остальных представителей соответствующего сословия. См. например клятва Герцена. Во-вторых, в 1849 займ на ж/д строительство Ротшильд дал только тогда, когда Николай отказался от планов казнить петрашевцев. Т.е. Европа - она следит внимательно, и воздействует, а возможности у нее такие есть.
Валерий-Хан: Tim пишет: каждый поротый за слова, а не за дела ухудшает отношение к власти всех остальных представителей соответствующего сословия. 1. "Вначале было Слово!"(с)- слово уже есть дело, если оскорбляется царствующая особа... 2. Откуда бы Герцен узнал- что в Царевококшайске унтер-офицерская вдова сама себя высекла? Прессы-то либеральной нема, Огарев с Писаревым задницы конопляным маслицем мажут... Царизм зашатался- когда "Выросло первое НЕПОРОТОЕ поколение"(с)
Валерий-Хан: Tim пишет: в 1849 займ на ж/д строительство Ротшильд дал только тогда, когда Николай отказался от планов казнить петрашевцев. Т. даст, когда ему в обмен на займ пообещают НЕ ВЕШАТЬ 10000 евреев-хасидов...
Fenrus: Валерий-Хан пишет: даст, когда ему в обмен на займ пообещают НЕ ВЕШАТЬ 10000 евреев-хасидов... Две-три такие акции - вот вам и повод для коллективной европейской экзекуции "людоедского режима". У России в то время репутация и так не ахти - цивилизованной страной ее не признают. А в отношение нецивилизованных подходы действуют другие. Задача русского правительства, если оно на что-то претендует в мире - вытянуть страну из этого положения, а не загонять ее еще глубже.
Shidlovsky: Tim пишет: 1. В 1860-80 надо обеспечивать рост экспорта зерна (или замыкаться в изоляцию от Европы). Здесь, выходит, что за счет усиления эксплуатации крепостных на юге? А не рванёт? Земля еще не истощеена. Земли много. Экстенсивное развитиее позволяеет и без особого закручивания гаек. Думаю ничего такого не будет. Tim пишет: 2. Либеральные настроения части дворяства и чиновничества и интеллигенции все равно крепнут и ширятся. Т.е. "заговоров" а-ля Петрашевский будет все больше. Берем СССР 70-х, начала 80-х. И много там изменилось от того, 99% ИТР на кухнях родную партию полоскали? Пороть на Руси всегда умели, да и доносительства корни прочные. Накрыли бы все эти заговоры. Границы закрыты и "революционные идеи" не очеень то проникают. Самые отчаянные за границу бы утекли, но без возврата. У остальных пассионарность на какие-нибудь художественныее выставки бы вышла, а то и на службу родному государю. Ну и любимая русская обломовщина. Лежать на диванее, ни хрена не делать и считать себя самым умным и духовным. Нет, не сыграло бы это роли. Революции в России начинаются с реформ, веернее с их остановки. А пока стоит фельдфебель и за отсутсвие восторга в газах готов зубы пеересчитать, никаких революцие не будет. Tim пишет: 3. Будет ли реформа в армии, если да, то какая. От этого (и внешней политики) зависит, начнет ли армия играть роль в политике, Скобелев, пронунсиаменто, итп. Не думаю. Если уж страна впадает в анабиоз, то постепенно впадаеет вся. Если начинаются глубокие реформы в чем-то, то тянут за собой и остальное. Так что еесли реформа и будет, то чисто косметическая. А первую скрипку будут играть генералы, что готовятся к прошлым войнам. Тем паче, если в стране душно, то и офицеру "с идеями" пробиться сложно. Главенствует идея "общественного покоя и согласия"? Какие уж здесь реформы? Собственно, на этом даже больше чем на предположении отсутствия промышленного роста основывается мой пессимизм в отношении участия России в войнах в этой альтернативе. Хотя Скобеелев, ИМХО, Среднюю Азию возьмет. Может и на Балканах турок подвинут в 1870-х. Все же у армии середины 19-го века хорошие шансы против армий века 18-го. Что же до участия армии в политике... без серьеезных поражений, не верю. Наш византийский двор всегда обыгрывал военных в интригах. Tim пишет: 4. Англии это все не понравится. Т.е., условно говоря, Ротшильд не даст денег на, условно говоря, ж/д. Думаю роль Англии в промышленном подьеме России не стоит пеерееоцеенивать. Не дадут так не датут. Купить то любые паровозы Россия сможет. Захочет ли? То что Англия дружеественной не будет, ясно. Так она и без того особенно не симпатизировала. Только ничего это не изменит. В Лондоне будут ждать пока Россия окончательно загниет и ее можно будет взять голыми руками. Если не будет полностью разгромлена в 1МВ, дождется. По сути описанный путь, это дорога Китая, потому что, ИМХО, сохранение крепостного права в 19 веке в России без политики изоляционизма было невозможно.
Петрович : Развитие капитализма - процесс объективный. А капиталисту нужна рабочая сила и её свободное перемещение. Чего тут обсуждать? Годом позже, годом раньше отмена могла бы быть. Задержка на 10-15 лет - категорически нет. И никакие порки не помогли бы.
Tim: Ув. Shidlovsky, в целом согласен, такой вариант весьма вероятен. Только я 1) все же не уверен, что России дадут замкнуться, и 2) что наши образованные классы будт спокойно смотреть на погружение страны в болото, тогдашние интеллигенты были более деятельными, чем в конце 20 века, что РИ-история России 60-80, по-моему, подтверждает. Т.е. какие-то трепыхания неизбежны, мне кажется. Еще вот что - в этом мире Турция получает шанс 1) сохраниться в старых границах по кр. мере на Балканах, 2) реформироваться, 3) как бы не обогнать Россию в капиталистическом развитии. Тогда в международных раскладах она (поддерживаемая Англией и иногда Францией) будет все больше занимать место России как английский противовес Австрии на Востоке. А консервативная, антилиберальная Россия (никакого союза с Францией!), наоборот, будет склоняться к союзу с Центральными державами. Да, 1МВ получается тогда любопытная. Польша. Пожалуй, больших изменений по сравнению с РИ (кроме дат и продолжительности восстания) не будет.
Fenrus: Петрович пишет: По сути описанный путь, это дорога Китая Вот и я это хотел сказать. И приведет она ровно к тем же результатам - неравноправным торговым договорам, созданию экстерриториальных анклавов, отторжению территорий, и в итоге - к краху режима и долгой-долгой гражданской войне со всевозможными интервенциями.
Shidlovsky: Петрович пишет: Развитие капитализма - процесс объективный. А капиталисту нужна рабочая сила и её свободное перемещение. Чего тут обсуждать? Годом позже, годом раньше отмена могла бы быть. Задержка на 10-15 лет - категорически нет. И никакие порки не помогли бы. Давайте поконкреетнеее, кто бы не дал закрыться и кто бы заставил самодержца проводить реформы, если бы тот был убежденным апологетом крепостничества.
Tim: Tim пишет: Да, 1МВ получается тогда любопытная. Сэр Лоуренс Польский (или Украинский). Хм.
Bastion: Петрович пишет: Развитие капитализма - процесс объективный Как Вам Ататюрк как вождь мировой пролетарской революции?( В Турции, естественно) А потом турки начнут экспортировать революцию в Россию!
Shidlovsky: Tim пишет: 2) что наши образованные классы будт спокойно смотреть на погружение страны в болото, тогдашние интеллигенты были более деятельными, чем в конце 20 века, что РИ-история России 60-80, по-моему, подтверждает. Так само это сословие, которое бунтовало, оно, по сути и было порождеено рееформой. Тогдашний среедний класс. А откуда он возьмется и какой будет иметь вес в феодальной империи. А3 без труда "подморозил" Россию после 20 леет реформ отца. А здесь никаких западных влияний. Официальная пропаганда называет (а другой нет) европейские демократии исчадьями ада и льет слезы умиления над замечательными духовными качествами русского народа. Церковь ей вторит. Изоляционизм то начался, фактически, с 1825 года. С этого момента никаких "глотков свободы". Западники - отщепеенцы вроде советских диссидентов. Нет, не будет там значимых выступлений... увы.
Bastion: Построение социализма в отдельно взятой Турции!
Shidlovsky: Tim пишет: Да, 1МВ получается тогда любопытная. Если Россия в своем замечательном замкнуто-крепостническом качеестве до нее досуществует, то скорее всеего и не вступит в нее. Изоляционизм-с. Будет поставлять Германии хлеебушек, руду и пр. Только вот 100 лет изоляции и застоя даром нее проходят. Ее потом просто скушают побеедители 1МВ. Скорее всего немцы.
Читатель: коллеги, а давайте крепостнический строй немножко модернизируем, чтоб не мешал развитию страны... Предлагаю дать крестьянам возможность легально выходить из крепостного состояния и уйти в город (или в другие районы страны) - но при этом он теряет все права на землю. Вот вам и рабочие для промышленности и гуманно все очень - никакая Европа не подкопается и помещики довольны - на их землю никто не покушается... конечно сами крестьяне такую свободу не примут - тогда следует применить рецепт коллеги Валерия-хана...
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Скорее всего немцы. А для русского мужика- не все ли равно, как царя-батюшку называть будут? "Скажи-ка, дядя...А у нас царь есть?- Молчи, дурак! Услышит кто, плетей не миновать...(Немного помолчав). Есть. Только он подмененный"(с) а немцы- что немцы..."Немец у нас капитан- Русские все качегары"(с)..."Я немца Кульмана, Ивана Христианыча- Живого закопал"(с)
Bastion: Shidlovsky пишет: Ее потом просто скушают побеедители 1МВ. Скорее всего немцы. Всю не скушают (как не скушали Турцию). Но будет Россия в современных границах
Валерий-Хан: Читатель пишет: конечно сами крестьяне такую свободу не примут - "Мы , барин - Ваши- а вот землица- она НАША"(РИ). Конечно, не примут! Если только не давать волю- или не переводить в государственные крестьяне - переселенцев на Дальний Восток и в Сибирь, а также не ввести Магдебургское городское право- один год и один день РАБОТЫ в городе- =личная свобода. То есть в города ринутся самые социально-активные, тоже- на переселение...
Shidlovsky: Читатель пишет: коллеги, а давайте крепостнический строй немножко модернизируем, чтоб не мешал развитию страны... Ага, собереем в колхозы, а председателями назначим помещиков. Это нам хорошо сейчас обсуждать, как дать людей промышленности. А тогда был выбор между партией промышленников и дворян. Между европейским путем развития и евразийским изоляционизмом. Если бы победил второй путь, о нуждах промышленности никто бы и не думал. Вернее потребность в рабочих просто решали бы припиской крепостных к заводам и рабским трудом там. Эффективность без комментариев.
Shidlovsky: Bastion пишет: Всю не скушают (как не скушали Турцию). Но будет Россия в современных границах Только без Питера. А на оставшихся территориях что? Счастье папуаса - стеклянные бусы.
Bastion: Shidlovsky пишет: Только без Питера. Это очень сильно врядли при любых раскладах. Shidlovsky пишет: А на оставшихся территориях что? А на оставшихся территориях очень даже интересно, зависит от того кто победит в ПМВ(и, собственно, с кем в союзе Россия воевать будет)
Читатель: Shidlovsky пишет: потребность в рабочих просто решали бы припиской крепостных к заводам и рабским трудом там я так не думаю. Аграрное перенаселение никто не отменял - свободных рабочих рук девать некуда будет...
Валерий-Хан: Читатель пишет: свободных рабочих рук девать некуда будет... "На ближний и любимый- На Дальний Восток!"(с)
Bastion: Валерий-Хан пишет: "На ближний и любимый- На Дальний Восток!"(с) Гы! А ведь в таком раскладе А2 и Аляску погодит продавать!?
Петрович : Shidlovsky пишет: Давайте поконкреетнеее, кто бы не дал закрыться и кто бы заставил самодержца проводить реформы, если бы тот был убежденным апологетом крепостничества. Буржуазия, увеличения прибыли которой невозможно без высвобождения рабочей силы. К тому же, апологетом крепостничества А2 быть не мог бы в принципе. Он - продукт своей эпохи, то есть эпохи развития капитализма. Он, в конце концов, воспитывался в тех условиях, которые соответствовали существовавшему тогда экономическому базису.
Fenrus: Bastion пишет: Как Вам Ататюрк как вождь мировой пролетарской революции?( В Турции, естественно) А потом турки начнут экспортировать революцию в Россию Да нет, в этом мире развитие Турции пойдет скорее не по пути России, а по пути Японии. И угадайте, кого модернизированная и растущая как на дрожжах милитаристская Турция будет пытаться колонизировать в ХХ веке... местную аналогию Китая, правильно...
Валерий-Хан: Bastion пишет: А ведь в таком раскладе А2 и Аляску погодит продавать!? Ежели бы сразу навести порядок в Русско-Американской компании - "Ну и компания!"- Н1- то 1. Удержание Калифорнии с фортом Росс 2. Инвазия на Сандвичевы острова 3. Продовольственная независимость 4. Широкая информация- вместо предательского укрывания- о золоте 5. Активное переселение на Аляску социально-активного населения(+ административные меры- ступил на землю Русской Америки- свободен!)- и кто бы стал резать Курочку Рябу?
Bastion: Fenrus пишет: И угадайте, кого модернизированная и растущая как на дрожжах милитаристская Турция будет пытаться колонизировать в ХХ веке... местную аналогию Китая, правильно... Неужели Индию? Или опять с поляками будут делить Украину?
Fenrus: Bastion пишет: Неужели Индию? Да нет, боюсь, поближе. И посевернее.
Валерий-Хан: Bastion пишет: Или опять с поляками будут делить Украину? Лучше наоборот- вместе с европой- Польшу...вот уж тогда бы посмеялись бы над ляхче- не хотели жить с Россией? получите...панов- на кол, пененок- тоже, но на другой- в условиях гарема...
Shidlovsky: Валерий-Хан пишет: Bastion пишет: цитата: Или опять с поляками будут делить Украину? Лучше наоборот- вместе с европой- Польшу...вот уж тогда бы посмеялись бы над ляхче- не хотели жить с Россией? получите...панов- на кол, пененок- тоже, но на другой- в условиях гарема... Если в варианте что немцы победили в 1МВ? Там, думаю, другой передел. Русскую часть Польши делят Австрия и Германия. Германия же прихватывает всю Прибалтику, часть Украины и, возможно, Питер с окрестностями. Финляндию берут Швеция или та же Германия. Австрия тоже выходит на юг Украины. Турки беерут Балканы, (те которые не австрийские), Крым, возможно Молдавию, весь Кавказ, Кубань. Лезет в Среднюю Азию. Япония осваеивает Дальний Восток и Сибирь. Остается Московия, в которой все участники "обеда" старательно поддерживают крепостное право, чтобы та не дай бог не поднялась с колен.
Игрок: Bastion: Гы! А ведь в таком раскладе А2 и Аляску погодит продавать!? Если А2 доживёт! Что очень вряд ли... Английская разведка с ним быстро разберётся. А у СЛАБОЙ империи (а Н1 её явно ослабил...Дурак же он был!) Аляску отберут, нет проблем. Да и Камчатку! Т.е. от России, продолжи А2 курс Н1 остались бы рожки да ножки. Но только А2 психологически был совсем другой человек. Так что его вам нужно будет прибить персиком...
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Турки беерут Балканы, (те которые не австрийские), Крым, возможно Молдавию, весь Кавказ, Кубань. Япония осваеивает Дальний Восток и Сибирь. Бралка затупиться...Турки - действительно могут взять- но зачем им ЕЩЕ армяне? И кубанские казаки? а Японцы- ну, тут - Корея, однозначно, Сахалин, Манджурия полностью...но за Амур- вряд ли пойдут....
Bastion: Shidlovsky пишет: возможно, Питер с окрестностями. Оставьте Вы Питер, ни кто иногда ни при каких раскладах Питер не отдаст, это Вам не Париж Shidlovsky пишет: Турки беерут Балканы, (те которые не австрийские), Крым, возможно Молдавию, весь Кавказ, Кубань. Лезет в Среднюю Азию. А! Я понял, немцы у Вас и Англию раздолбали, тогда - да Shidlovsky пишет: Остается Московия, в которой все участники "обеда" старательно поддерживают крепостное право, чтобы та не дай бог не поднялась с колен. Вы когда планируете начать ПМВ? Игрок пишет: А у СЛАБОЙ империи (а Н1 её явно ослабил...Дурак же он был!) Ээээээмммм... может Вы все-таки матчасть подучите?
Fenrus: Валерий-Хан пишет: Бралка затупиться...Турки - действительно могут взять- но зачем им ЕЩЕ армяне? И кубанские казаки? а Японцы- ну, тут - Корея, однозначно, Сахалин, Манджурия полностью...но за Амур- вряд ли пойдут.... Когда оно все начнет разваливаться, как в Китае, грех будет не взять то, что само падает в руки, как перезрелое яблоко. На Дальнем Востоке, кстати, еще и американцы могут поучаствовать. А вот потом будет революция, гражданская война лет на двадцать (и одновременно - война с интервентами) и новое объединение. См. историю Китая в ХХ веке. В наше время Россия - этакий "тигр", "новая индустриальная страна", где активно создают всякого рода "свободные экономические зоны" и куда западные страны выносят свое производство, ввиду дешевизны рабочей силы.
Bastion: Fenrus пишет: Когда оно все начнет разваливаться, как в Китае, грех будет не взять то, что само падает в руки, как перезрелое яблоко. На Дальнем Востоке, кстати, еще и американцы могут поучаствовать. Вариант конечно интересный, но... Уж больно много яблок одновременно, как бы у всех желающих полакомится ддезинтерия не началась
Вандал: Bastion пишет: Ээээээмммм... может Вы все-таки матчасть подучите Ну, Николай тут не очень-то причём. Просто благоприятно сложившаяся коньюнктура на рынках. Русский хлеб пользовался большим спросом, помещики не знали, что с "хлебными" деньгами делать, рубль креп, всё шло как по маслу. А вот Крымская война всё это благополучие изничтожила в момент. И это всего лишь локальная войнушка.
Bastion: Вандал пишет: И это всего лишь локальная войнушка. Мы "локальность" по каким критериям определять будем?
Игрок: Bastion пишет: цитата: А у СЛАБОЙ империи (а Н1 её явно ослабил...Дурак же он был!) Ээээээмммм... может Вы все-таки матчасть подучите? Пардон, это не незнание, а моя оценка его деятельности. Крайне негативная у меня оценка деятельности Н1! Тормоз он был... И дурак редкостный! И странно, что есть люди, которые к нему хорошо относятся. Россию он чуть не погубил. (Как и Гитлер, к примеру) И тут разговор в теме идёт о том, что продолжение его политики Россию бы точно и быстро погубило.
Игрок: Вандал пишет: Ну, Николай тут не очень-то причём. Просто благоприятно сложившаяся коньюнктура на рынках. Русский хлеб пользовался большим спросом, помещики не знали, что с "хлебными" деньгами делать, рубль креп, всё шло как по маслу. Да. Было лишь видимое благополучие. Ибо суть системы не менялась. Да и "мрачное семилетие" - не миф. (А я оцениваю страну по уровню её свободы)
Bastion: Игрок пишет: Тормоз он был... И дурак редкостный! А давайте с фактами? Иначе - это просто демагогия и перепевы плохо выученного школьного урока.
Bastion: Игрок пишет: (А я оцениваю страну по уровню её свободы) Свободы от кого? Или Вы уже из России колонию или подмандатную территорию сделали?
Вандал: Игрок пишет: Тормоз он был... И дурак редкостный! И странно, что есть люди, которые к нему хорошо относятся. Россию он чуть не погубил. А вот это всё субъективно. Тормозом Николай не был, но память о судьбе батюшки и декабрьском перевороте вынуждала его быть крайне осторожным. Ведь над тем же освобождением крестьян он не переставая работал вплоть до 1848 года. Да, он не смог переломить сопротивления знати и бюрократии, но это не его вина, а его беда. Если он и не освободил крестьян в итоге, то, по крайней мере, подготовил почву для освобождения. Он ввёл ряд законов, которые постепенно приучали помещиков к тому, что крестьянин - не вещь, а живой человек, данный им в подчинение. А относятся к нему хорошо, в том числе и потому, что как живой человек, он обладал своими достоинствами и недостатками. Кому-то он именно поэтому и симпатичен.
Вандал: Bastion пишет: Мы "локальность" по каким критериям определять будем? По задачам, задействованным в активных действиях силам и охваченной боевыми действиями территорией.
Fenrus: Вандал пишет: По задачам, задействованным в активных действиях силам и охваченной боевыми действиями территорией. И еще - по оценке самих участников. Англичане тогда эту войну по значению ставили на одну доску с опиумными войнами (из речи в Парламенте: "правительствам полу-цивилизованных стран - таких, как Португалия, Китай или Россия - полезно время от времени преподавать уроки"). Больший след в европейском сознании, чем последние, она оставила скорее благодаря широкому независимому освещению в прессе.
Читатель: Игрок пишет: Крайне негативная у меня оценка деятельности Н1! Тормоз он был... И дурак редкостный! Вандал пишет: живой человек, он обладал своими достоинствами и недостатками. Кому-то он именно поэтому и симпатичен. http://www.showreel.ru/download.php?id=2627
п-к Рабинович: Читатель, Вы все-таки предупреждайте, что 15 мегабайт!
Читатель: не подумал
Игрок: Читатель пишет: не подумал А я уже скачал... Хотя, да, надо предупреждать. Сколько это в деньгах?
ВЛАДИМИР: Без Крымской войны - т.е. Турцию все же делят "по справедливости". Англии - Палестина и Египет, Франции - Сирия и Киликия, России - Константинополь и Большая Армения, Австрии - Босния.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Англии - Палестина а губернатором Палестины назначат лорда Биконсфилда
Игрок: Bastion пишет: Свободы от кого? Да не от кого, а кого. Народа. С демократией было не особо. Свободы слова - вообще не было. Кучу народу репрессировал он. Бюрократизм. Застой. Вот и потравился он. (Как Гитлер). Совесть изверга намучила! Но и помереть он не смог благородно (застрелиться...)
Читатель: Игрок пишет: Совесть изверга намучила! "Ноне досмотрелись в книгах, что царь кавалера-то подослал. Дантест-от был на жалованье, что он царю на ложе чужих жен да дочерей добывал. Царь-то хоть бравой, как сунут кол, как палка прям, а плоть-та обленилась — дак все нова надо. Царь, а вот что проделывал! Он Пушкина женочку прилюбовал на гулянках. Самому ей доступать неприлично, приезжего кавалера и нанял. Ему от дела тысячу посулил. Чуть Дантест через порог, царь встречу бежит: — Наташу видел ли? Давно ли видел? В гости-то сулилась ли? Однако и Пушкин знат свою очередь. Он не хочет навыкнуть срам терпеть. А некуда на царя просить. И некуда убежать... Чины и вельможи видят, что Пушкину от царя управы не будет, стали с маху щелкать: — Ты велик ли зверь-то, Пушкин! Шириссе больно. На твое место охочих много будет стихи писать. Кому нужны эки-ти комары летучи! Пушкин их зачнет пинать, хвостать... Царь тоже забоялся. Он давно Пушкина ненавидел, для того что Пушкин смала письмами да стихом властям задосадил. Этот Перьвой Николай терпеть не может людей, которы звыше его учены. Выговску пустыню, эко место знаменито, он сожгал. Укладывают с Дантестом: — Женку мы у его урвали, тепере надо самого убить. А не убить, дак от него быть убитым. Кто его, смутьяна, хлопнет, тот у меня первым генералом будет. Этот кавалер побродяга была всемирна, бесстрашна. Всю жизнь с пистолетами промышлял. Пушкин этот заговор узнал, высказал Дантесту при народе: — Мне с тобой говорить не с кем... Бесчестно мне о тебе рук марать, да уж негде деться, выходи на прямой бой... Тут была беда месяца января в двадцать девятой день. Белы снеги кровию знаменуются. Не в городе, не в поле: в пусте месте четыре человека приходили, четыре ружья приносили. Учинился дым с огнем на обе стороны. Где Пушкин — тут огнем одено, где Дантест — тут как дым. Царски полаты затряслися, царь с вельможами, по ямам сидя, выглянуть не смеют. Кавалер-от был стрелять горазд, пустил пулю не в очередь, отшиб звезду от месяца, убил соловья в саду. Упал наш Олександрушко, за елочку захватился: — Рости, рости, елочка, без верха; живи, живи, Россиюшка, без меня! Ударила Пушкину пуля под сердце, прошла меж крыл. Пал на белы снеги, честным лицом о сыру землю. Пал, да и не встал. Который стоял выше всех, тот склонился ниже всех... " http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00001635-000-0-0-1155988647
Игрок: Да я ранее прочитал, вот, видать, под влияние стиля и попал... Хотя мне не понравилось тут эстетика.
Bastion: Игрок пишет: Да не от кого, а кого. Народа. С демократией было не особо. Свободы слова - вообще не было. Кучу народу репрессировал он. Бюрократизм. Застой. Диагноз понятен, не могли бы Вы открыть специальную тему по этому поводу? Игрок пишет: Вот и потравился он. Я уже спрашивал Вас об источниках таких бредней?
Bastion: Вандал пишет: По задачам, задействованным в активных действиях силам и охваченной боевыми действиями территорией. Это Вы меня провоцируете или ког-то еще?
Bastion: Fenrus пишет: Больший след в европейском сознании, чем последние, она оставила скорее благодаря широкому независимому освещению в прессе. А я еще слышал версию что из-за того, что уж очень много "голубой крови" полегло в "атаке легкой кавалерии" (The Charge Of The Light Brigade) - до сих пор фильмы снимают! Кстати, смотрел кто?
Вандал: Bastion пишет: Я уже спрашивал Вас об источниках таких бредней? Насчёт того, что он отравился, бредни ходили упорные. Причём ещё при старом режиме, со ссылками на его лечащего врача. Да Вы и сами читали. И, вроде как, увидев своего внука (будущего императора), он сказал: "Учись умирать". Bastion пишет: Это Вы меня провоцируете или ког-то еще? А что такого?
Zlыdenь: Bastion пишет: Давайте не будем отвлекаться, ибо слива не было - все это англо-французская пропаганда и наши российские "демократы" убедили всех, что Россия проиграла. Если Вы подробно обьямните, как при той технической (см. Кинбурн, а также положение со стрелковым оружием) и организационной (см... да куда угодно, хотя у англичан и французов тоже бардака хватало) отсталости, и мешающей давить числом и более короткими коммуникациями международной обстановке, Российская империя могла эту войну вести успешно - буду Вам благодарен. Если обьясните, как проигранная Крымская война могла не стать поаодом для серьёзных реформ - тоже.
Henry Pootle: Тут такое дело. Если А2 не решается/не хочет освобождать крестьянство, то это может и не так плохо - ибо реформы всё равно будут идти, но более ровные. И не будет никакого заметного застоя в развитии. Если упрощать: в Европе промышленная революция - производство продовольствия падает - оно дорожает. Деньги есть - осталось их с умом потратить. К 90-м годам крестьян и помещиков тихо разведут, собственное производство растёт медленнее реала, но растёт. Крупное прозводство скорее всего будет обеспечено рабочими полу-принудительно.
Bastion: Zlыdenь пишет: Если Вы подробно обьямните, как при той технической (см. Кинбурн, а также положение со стрелковым оружием) и организационной (см... да куда угодно, хотя у англичан и французов тоже бардака хватало) отсталости, и мешающей давить числом и более короткими коммуникациями международной обстановке, Российская империя могла эту войну вести успешно - буду Вам благодарен. Если Вы подробно объсните в где именно была проиграна Крымская война, наверное я смогу с Вами поспорить. Вопросы "стрелкового оружия" неоднократно обсуждались и потому смотрите архивы. По поводу "технической отсталости", пожалуйста сформулируйте, что Вы под этим понимаете. "короткие коммуникациии" - это даже и не смешно... Zlыdenь пишет: Если обьясните, как проигранная Крымская война могла не стать поаодом для серьёзных реформ - тоже. И еще раз: если Вы объсните мне "как проигранная Крымская война" была проиграна, готов с Вами подискутировать.
Bastion: Henry Pootle пишет: Тут такое дело. Если А2 не решается/не хочет освобождать крестьянство, то это может и не так плохо - ибо реформы всё равно будут идти, но более ровные. Абсолютно согласен!
Bastion: Вандал пишет: Насчёт того, что он отравился, бредни ходили упорные. Причём ещё при старом режиме, со ссылками на его лечащего врача. Да Вы и сами читали. Ага! Вы вспомните когда они появились и кто ссылался на врача Я потому и хочу узнать откуда г-н "дэмократ" информацию черпает, чтобы подобные параллели, в стиле Геббельса, проводить: Вот и потравился он. (Как Гитлер). Совесть изверга намучила! Но и помереть он не смог благородно (застрелиться...) Причем, - обратите внимание, - не Гитлер, как Николай, а наооборот! Демшиза и сюда пролезла!!!
Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: Без Крымской войны - т.е. Турцию все же делят "по справедливости". Англии - Палестина и Египет, Франции - Сирия и Киликия, России - Константинополь и Большая Армения, Австрии - Босния. А кто Вам сказал, что без Крымской войны Турцию вообще будут делить - что "по справедливости", что без оной? ИМХО, на тот момент в _разделе_ Турции была заинтересована одна лишь Россия, в том-то и проблема была с "восточным вопросом". Англичан и французов интересовало их влияние в Турции, да, но не прямой контроль над ее территориями. Сама Турция при этом им нужна была, что называется, alive and kicking. Вот какой войны в "мире долгого крепостного права", скорее всего, не будет - так это Первой Мировой. Если не будет франко-русского альянса, Англия вряд ли пойдет на прямую конфронтацию с Германией в Европе. Вместо одной большой войны возможно несколько более мелких (и разбросанных по времени) конфликтов.
Валерий-Хан: Что значит КРымская война не была проиграна? А то, что когда Англия решила нанести удар по голове, вместо того, чтобы хватать Россию за пятки(да и за пятки не очень-то в Петропавловске-Камчатском получилось!) десант на Дворцовую набережную- обернулся Свеаборгом...ну да, взяли, крепостцу в финских шхерах- и что? А вот монаси-схимники на Соловках просвещенным мореплавателям от всей души наваляли!Ежели бы еще каперскую войну бы объявить! Карибское море...Тортуга...бриг купца Семихуева...красота!
Fenrus: Валерий-Хан пишет: А то, что когда Англия решила нанести удар по голове, вместо того, чтобы хватать Россию за пятки(да и за пятки не очень-то в Петропавловске-Камчатском получилось!) десант на Дворцовую набережную- обернулся Свеаборгом...ну да, взяли, крепостцу в финских шхерах- и что? А Вы сравните силы, задействованные в Крыму и на Балтике, и Вы сразу поймете, где главный удар, а где - вспомогательные "устрашающие маневры". Про Петропавловск я вообще не говорю - это укол булавкой. Просто это совсем другая война по своей сути - ее надо сравнивать не с Наполеоновскими войнами, а с ранними Опиумными войнами против Китая. Там к столице тоже никто особо не рвался. Чисто полицейская акция, с ограниченными локальными целями, а не глобально-стратегическими. Этих целей союзники достигли, хоть и не без некоторых сложностей, вызванных, правда, скорее своими внутренними организационными причинами. Так что война ими безусловно выиграна.
Bastion: Валерий-Хан пишет: Ежели бы еще каперскую войну бы объявить! А это Вы читали? http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/peaemiandoincitat.shtml Fenrus пишет: Чисто полицейская акция, с ограниченными локальными целями, а не глобально-стратегическими. Этих целей союзники достигли, хоть и не без некоторых сложностей, вызванных, правда, скорее своими внутренними организационными причинами. Так что война ими безусловно выиграна. Каких целей они стремились достичь и каких достигли? Сформулируйте пожалуйста.
Curioz: Валерий-Хан пишет: бриг купца Семихуева...красота! Резолюция императора на жалованной грамоте: "Хватит с него и пяти" :)
Fenrus: Bastion пишет: Каких целей они стремились достичь и каких достигли? Сформулируйте пожалуйста. Цель: нейтрализация России как активного игрока на Черном море - хотя бы в ближайшей перспективе. Задачи: ликвидация русского Черноморского флота и его главной базы в Севастополе. Изначально предполагалась еще задача оказания помощи Турции в вытеснении русских войск из дунайских княжеств. Но с этой задачей турки справились сами. Остальные задачи на Черном море решены, хотя и не так быстро, как хотелось бы, и не без неприятных сюрпризов. Ну так и в Китае тоже не все и не всегда шло гладко. Цель-то в итоге была достигнута. Были, конечно, еще фантазии отдельных личностей на предмет того, что Крым, дескать, надо вернуть Турции, или же, как вариант, сделать Севастополь английской базой, но дальше досужих разговоров дело не пошло. На высшем уровне эти вопросы никогда даже не обсуждались всерьез.
Bastion: Fenrus пишет: Цель: нейтрализация России как активного игрока на Черном море - хотя бы в ближайшей перспективе. Задачи: ликвидация русского Черноморского флота и его главной базы в Севастополе. И все? Т.е. что получилось, то и было стратегической целью? Fenrus пишет: Изначально предполагалась еще задача оказания помощи Турции в вытеснении русских войск из дунайских княжеств. Но с этой задачей турки справились сами. Именно "вытеснение"? Т.е. опять что получилось, то и было целью? А вот то, что на Кавказе - облом, и на Балтике - облом, это, есетсвенно, было отвлекающими маневрами?
Валерий-Хан: Bastion пишет: А вот то, что на Кавказе - облом, и на Балтике - облом, это, есетсвенно, было отвлекающими маневрами? На Кавказе- облом классический- Карс и Баязет- то есть пошли турки пое...ся, а вернулись- сами вы..ны...На балтике- вот было бы любопытно- преодалей англы ужас перед русскими минами, и встань у Красной горки, Серой Лошади и Шанца- какая перкрасная возможность для русских артиллеристов попрактиковаться! А вот информационную войну русские проиграли в конец- да каждый факт отобрания улова салаки у рыбака Вийпуунненна и обиды бабы на Коле(оставшейся неудовлетворенной)- да сам факт- "У меня батюшка список имел с соловецкой иконы- там еще дырочки были прорезаны, где ее англичанские ядра пробили!"(с)- покушения на русские святыни! Тут такую можно было бы волну патриотизма нагнать! Эх, не было путевых замполитов...
Bastion: Валерий-Хан пишет: Эх, не было путевых замполитов... Зато "дэмократы" уже были!
Fenrus: Bastion пишет: И все? Т.е. что получилось, то и было стратегической целью? Назовите мне хоть один официальный английский (или французский, с тем же успехом) документ, где поименованы другие цели. Повторюсь, ура-патриотическая болтовня газетчиков и высказывания радикальных парламентариев к реальным целям войны имеют весьма далекое отношение. Bastion пишет: Именно "вытеснение"? Т.е. опять что получилось, то и было целью? А что еще? Просветите меня. Bastion пишет: А вот то, что на Кавказе - облом, и на Балтике - облом, это, есетсвенно, было отвлекающими маневрами? Сколько английских или французских войск присутствовало на Кавказе? Несколько "инструкторов" в турецких частях. Какого размера десантные части несла союзническая эскадра на Балтике? Достаточного, чтобы занять одну-другую крепость, но не для того, чтобы вести полномасштабные десантные/сухопутные операции. Сравните это с Восточной армией в Крыму, и Вы сами сразу поймете со всей очевидностью, где было направление основного удара, а где - вспомогательных. Успех на которых тоже, естественно, приветствовался бы, и не был бы лишним при последующих переговорах, но определяющего значения для исхода войны не имел. С Россией воевали не как с великой державой, которую надо разгромить и поставить на колени, а как с зарвавшимся "полуцивилизованным" режимом, который нужно отодрать за уши и поставить в угол, чтобы не забывался. Отсюда и характер целей, и методика действий.
Читатель: Fenrus пишет: С Россией воевали не как с великой державой, которую надо разгромить и поставить на колени, а как с зарвавшимся "полуцивилизованным" режимом, который нужно отодрать за уши и поставить в угол, чтобы не забывался. А с революционной Франции в 1793-1803 гг. Англия как воевала? По моему точно также Вывод - дело не в цивилизованности или в нецивилизованности режима, а просто Англия по другому воевать не любит (не скажу, что не умеет, если припрет, сумеет как в Испании 1809-1814 гг), но в Крымскую до этого не дошло....
Валерий-Хан: Fenrus пишет: Какого размера десантные части несла союзническая эскадра на Балтике? Достаточного, чтобы занять одну-другую крепость, но не для того, чтобы вести полномасштабные десантные/сухопутные операции. А что- уничтожение русского Балтфлота, срытие фортов Кронштадта и хотя бы - набег - на Петербург- не задача? Тут большие десантные части и не потребны, как раз- дело для эскадры..."Но не шмогла я ...прошто не шмогла!"(с)
Fenrus: Читатель пишет: Вывод - дело не в цивилизованности или в нецивилизованности режима "Полуцивилизованный режим" - это не мои слова, это цитата (я ее приводил чуть выше). Россия расценивалась как противник одного класса с Китаем, а не как соперник в борьбе за "мировую гегемонию", вот это я хотел сказать. Соответственно, и цели операций против России и против Китая были во многом схожи. А так - естественно, Англия всегда предпочитала воевать "с моря" - это и вполне понятно. Кто в чем силен, на то и опирается. Валерий-Хан пишет: А что- уничтожение русского Балтфлота, срытие фортов Кронштадта и хотя бы - набег - на Петербург- не задача? Задача, конечно. Но судьба войны решалась не на Балтике, а в Крыму. Для России победить на Балтике (даже победить, т.е. потрепать эскадру и заставить ее уйти), но проиграть в Крыму - значит, все равно проиграть войну в целом, хоть и с лучшим счетом, чем в РИ. Иначе говоря, вспомогательные направления могли влиять на _детали_ мира, делать его несколько более суровым или несколько более мягким, но не определять общий результат войны. Чтобы выиграть войну, России надо было разгромить союзников в Крыму. Я не говорю, что это было невозможно, но в РИ этого сделать не удалось - ergo, война проиграна.
Bastion: Fenrus пишет: С Россией воевали не как с великой державой, Понимаете какая штука... Что там себе говорят англичане - это из проблемы, так же как проблема русских была "шапками закидаем". То что Вы говорите о Крыме или Дунайском театре, полагая что возможно было и там и там - это очевдно не проходит. Не было у союзников таких ресурсов чтобы успеть везде. И то что на Балтике не было массированых десантных сил это не потому что союзники отвлекали, а потому что не было у них больше ничего. Флот был мобилизован полностью, вплоть до сняти торговых кораблей с австралийских рейсов. Fenrus пишет: Чтобы выиграть войну, России надо было разгромить союзников в Крыму. Я не говорю, что это было невозможно, но в РИ этого сделать не удалось - ergo, война проиграна. Чтобы выиграть - да. Но и речь идет не о победе. Война проиграна? Да, но в мозгах! А2 просто не хотел уже ее продолжать. Каков результат? Что хотели союзники получить от России на Парижском конгрессе и что получили? И еще. А Вы не задумывались почему это Швеция и Австрия не рискнули вступить в войну?
Игорь: Fenrus пишет: Россия расценивалась как противник одного класса с Китаем, а не как соперник в борьбе за "мировую гегемонию", вот это я хотел сказать Это кем она так расценивалась после наполеоновских воин? Собственно и в Персии и в Китае Россия расценивалась именно как полноправный участник их раздела. Fenrus пишет: цели операций против России и против Китая были во многом схожи И что целью войны с Россией было навязать неравноправные торговые договора и заставить покупать опиум? Цель войны с Россией всех остальных(большинство невоевавших государств о которых вообще стоит говорить кроме Пруссии имели нейтралитет враждебный к России) было остановить зарвавшегося претендента на мировое лидерство, цель эта была достигнута. Точно также всем миром побеждали Англию во время войны за независимость американских колоний или Францию в наполеоновских войнах, а позже Германию в ПМВ. Скорее уж наоборот отсутствие значительных территориальных приобретений или по крайней мере неравноправных торговых договоров именно говорит о том, что к России относились как к великой державе. В своих многочисленных колониальных воинах британцы и французы вели себя как раз по другому и территории отнимали. Цель Крымской войны-ослабить Россию и она была достигнута, а цель войны с Китаем-усилить ее участников за счет Китая. Какие выгоды получили сами англы и франки от своей победы? Они именно убирали конкурента. Fenrus пишет: проиграть в Крыму - значит, все равно проиграть войну в целом И какой процент населения и территории российской империи составлял Крым? Или может быть там были богатые месторождения полезных ископаемых и гигантская промышленность, приносившие огромные доходы в казну России? Задачей союзников было сделать так, чтобы невыгодность продолжнения войны в глазах царя и российского общества стала очевидно превышать невыгодность относительно скромных уступок.
Валерий-Хан: Bastion пишет: Война проиграна? Да, но в мозгах! Именно! Ну, взяли союзники Южную часть города, ну затопили русские флот...так ведь воевать Россия еще и не начинала...Пруссия+Россия="Соловей, соловей, пташечка...ай-люли, се тре жоли- жалобно поет!"- на берегах Сены...
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: И какой процент населения и территории российской империи составлял Крым? Или может быть там были богатые месторождения полезных ископаемых и гигантская промышленность, приносившие огромные доходы в казну России? Задачей союзников было сделать так, чтобы невыгодность продолжнения войны в глазах царя и российского общества стала очевидно превышать невыгодность относительно скромных уступок. Ну, эдак Россия и русско-японскую не проиграла.
Fenrus: Bastion пишет: Понимаете какая штука... Что там себе говорят англичане - это из проблемы, так же как проблема русских была "шапками закидаем". Если бы они только говорили, а делали нечто совсем иное, я бы вообще не поднимал этот вопрос. В том-то все и дело, что и по методике это чисто полицейская война. Bastion пишет: То что Вы говорите о Крыме или Дунайском театре, полагая что возможно было и там и там - это очевдно не проходит. Не было у союзников таких ресурсов чтобы успеть везде. Э, простите, про "и там, и там" я не говорил. Вначале существовал "дунайский" проект (именно поэтому союзники высадились в Варне), когда стало понятно, что актуальность его отпала, стали думать, что делать дальше, и решили взять Севастополь. Bastion пишет: И то что на Балтике не было массированых десантных сил это не потому что союзники отвлекали, а потому что не было у них больше ничего. Флот был мобилизован полностью, вплоть до сняти торговых кораблей с австралийских рейсов. Правильно, и именно поэтому мог быть только один серьезный удар, который и решал исход войны. И удар этот был изначально нацелен не куда-нибудь, а на Черное море. Bastion пишет: Война проиграна? Да, но в мозгах! А2 просто не хотел уже ее продолжать. Правильно. И опиумные войны Китаем были проиграны тоже "в мозгах". Что Китай, что Россия, подумав, решили не повышать ставки. Верное это было решение или ошибочное - уже другой вопрос. Bastion пишет: А Вы не задумывались почему это Швеция и Австрия не рискнули вступить в войну? А Вы уверены, что они не вступили бы в нее, если бы Россия решила воевать дальше? ИМХО, по крайней мере, со стороны Австрии такой намек был - и он тоже сыграл свою роль в решении Александра. Игорь пишет: Это кем она так расценивалась после наполеоновских воин? Сразу после наполеоновских войн - нет, конечно. К середине столетия - да, вполне. Потому что за это время многое изменилось в мире. Россия отстала, можно сказать, на эпоху, превратилась в этакого монстра из прошлого. Как и Китай, хотя отставание Китая, безусловно, было гораздо сильнее. Игорь пишет: Собственно и в Персии и в Китае Россия расценивалась именно как полноправный участник их раздела. Русское проникновение в Персию англичане рассматривали не как "полноправный раздел", а как нежелательное вмешательство в их эксклюзивную сферу интересов. А в Китае Россия в чем-то стала реально участвовать (так, чтобы ее заметили другие участники раздела) лишь к концу века - но это была уже немножко другая Россия. Игорь пишет: Цель войны с Россией всех остальных(большинство невоевавших государств о которых вообще стоит говорить кроме Пруссии имели нейтралитет враждебный к России) было остановить зарвавшегося претендента на мировое лидерство, цель эта была достигнута. Насчет "мирового лидерства" - это, конечно, весело. Какое мирове лидерство без лидерства экономического? Цель войны в глазах Европы в целом - поставить на место разбуянившегося хулигана местного значения, который всех достал своими выходками. В глазах англичан - наказать "полуцивилизованный" варварский режим, осмелившийся проводить политику, противоречащую интересам Британской империи. В случае с Китаем данная политика заключалась в санкциях против английских купцов, в случае с Россией - в угрозе про-английской Турции. Цель войны, если выразить ее совсем уж широко - заставить правительство другой страны делать то, что ему скажут. Игорь пишет: И какой процент населения и территории российской империи составлял Крым? Какая разница, если он обеспечивал стратегический контроль над Черным морем? Валерий-Хан пишет: Пруссия+Россия="Соловей, соловей, пташечка...ай-люли, се тре жоли- жалобно поет!"- на берегах Сены... Угу, дело за малым - уговорить Ротшильда... т.е., извиняюсь, Пруссию...
Bastion: Fenrus пишет: Вначале существовал "дунайский" проект (именно поэтому союзники высадились в Варне), когда стало понятно, что актуальность его отпала, стали думать, что делать дальше, и решили взять Севастополь. Давйте все-таки скажем правду: "дунайский проект провалился". Высадились в Варне не потому, что был "дунайский проект", а потому, что это ближайшая база снабжения для десанта, где можно было накапливать ресурсы. Fenrus пишет: Россия отстала, можно сказать, на эпоху, превратилась в этакого монстра из прошлого. Не пойму я Вас, Вы в одну кучу валите все. На какую "эпоху" и от кого отстала Россия? Кто это определил и когда? Fenrus пишет: Как и Китай, Опять Китай! Что там в Китай воюющие стороны всю мощь свою чтоль направили, все что могли? Кстати рекомендую по этому поводу вспомнить статью Энгельса “Европейская война” Fenrus пишет: А Вы уверены, что они не вступили бы в нее, если бы Россия решила воевать дальше? ИМХО, по крайней мере, со стороны Австрии такой намек был - и он тоже сыграл свою роль в решении Александра. Именно, что на Александра! Думается что Николай был бы рад такой возможности
Sergey-M: Bastion пишет: На какую "эпоху" и от кого отстала Россия? Кто это определил и когда? от Англии и Франции. это определдила Крымская война. отстали таки не на много -союзники здоорово рванули как раз в послдение предовенные годы.
Вандал: Sergey-M пишет: Bastion пишет: цитата: На какую "эпоху" и от кого отстала Россия? Кто это определил и когда? от Англии и Франции. это определдила Крымская война. отстали таки не на много -союзники здоорово рванули как раз в послдение предовенные годы. Нет, Вы уж определитесь: или отстали ненамного, или отстали на эпоху. Если отстали на эпоху, то как это уже к 1860 нагнали упущенное? Если отстали ненамного, то Вы не за ту сторону вступились.
Игорь: Fenrus пишет: Цель войны, если выразить ее совсем уж широко - заставить правительство другой страны делать то, что ему скажут Еще раз-цель войны с Китаем усиление Англии(конкретно-сохранение за английскими купцами прибыли от опиумной торговли и неравноправные торговые договора), цель войны с Россией-ослабление России(конкретно-ограничение проникновения России в Средиземноморье). Какая нафиг Англии разница, что быдет делать Россия с профранцузской(традиционно) Турцией, но нет-идет на огромные расходы и витягивает Франицию и Сардинию только чтобы не дать усилится конкуренту. Fenrus пишет: как нежелательное вмешательство в их эксклюзивную сферу интересов По другому это и называется участие в разделе-если не могут договорится, то воюют. Fenrus пишет: И удар этот был изначально нацелен не куда-нибудь, а на Черное море. Что и подчеркивало ограниченный характер войны, в Китае британцы угрожали жизненным центрам империи(а в нормальных колониальных воинах вообще захватывали все или на худой конец солидную часть государства-см бирманские войны например), а в России предпочли удару на столицу новостройкам на второстепенном участке Fenrus пишет: по методике это чисто полицейская война Для термина "полицейская война" мне известно 2 значения-во-первых это война ведущаяся малыми силами против слабого противника(крымская с точки зрения Англии или Франции на это не тянет так как задействовали все что можно) или во-вторых война, в которой участники преследуют не собственную положительную задачу, а негативную задачу для противника(такой войной Крымская являлась, но такой же к примеру являлась ВМВ для Британии против немцев) Fenrus пишет: К середине столетия - да, вполне И что с точки зрения наблюдателей изменилось к середине столетия-Россия за это время минимум дважды доказала свою силу(во время венгерского восстания и в начале текущей русско-турецкой войны), где внешние признаки ослабления России-может быть это покорение Средней Азии или создание 3-го в мире флота? Fenrus пишет: Россия отстала, можно сказать, на эпоху, превратилась в этакого монстра из прошлого В чем и по сравнению с кем Россия отстала на эпоху? В мире если не ошибаюсь только в 3 государствах были паровые военные корабли и ни Сардиния ни Пруссия такими государствами не являлись. В мире 2(два) государства в среднем более развитые, чем Россия(Англия и Франция) причем в военном деле даже эти государства опережают Россию буквально на один шаг, а не на эпоху. Fenrus пишет: Какое мирове лидерство без лидерства экономического А экономическое лидерство(по общему ВНП) было у Китая на тот момент, что дальше? Fenrus пишет: А в Китае Россия в чем-то стала реально участвовать (так, чтобы ее заметили другие участники раздела) лишь к концу века - но это была уже немножко другая Россия Во время опиумных воин как раз и звучало-пока мы тут воюем Россия уже пол-Китая(тут конечно преувеличение) себе забрала. Fenrus пишет: Какая разница, если он обеспечивал стратегический контроль над Черным морем? Стратегический контроль над Черным морем обеспечивал Константинополь, впрочем пусть так-каково значение Черного моря для России? Какова доля черноморских портов в российской внешней торговле или может быть Черное море-важнейшая внутренняя транспортная артерия страны. ТВД был откровенно не жизненным для России(примерно как ДВ в РЯВ), но по нему был направлен вектор российской экспансии, который Англия и пыталась(с успехом) остановить. Это по сути та же РЯВ между 2 сильными государствами(группами государств) за участие в попиле полуколонии(с учетом, что Турция в Крымскую была все-таки посильнее чем Китай в РЯВ).
Sergey-M: Вандал пишет: Если отстали ненамного, то Вы не за ту сторону вступились. я всегда выступаю за свою сторону. пишет: Если отстали на эпоху, то как это уже к 1860 нагнали упущенное? поясните, в каком месте мы догнали?
Zlыdenь: Игорь пишет: В чем и по сравнению с кем Россия отстала на эпоху? В мире если не ошибаюсь только в 3 государствах были паровые военные корабли и ни Сардиния ни Пруссия такими государствами не являлись. В мире 2(два) государства в среднем более развитые, чем Россия(Англия и Франция) причем в военном деле даже эти государства опережают Россию буквально на один шаг, а не на эпоху. Но результат-то налицо - господство на Чёрном море к союзникам перешло легко и просто. Bastion пишет: И еще раз: если Вы объсните мне "как проигранная Крымская война" была проиграна, готов с Вами подискутировать. Если очень коротко: Флот утопился сам, серьёзно господства на море оспаривать не пытался. Крупнейшая ВМБ на Чёрном море захвачена. Война продемонстрировала неполное соответствие вооружений современным требованиям и неспособность промышленности обеспечить перевооружение в ходе войны. Международное положение угрожающее - вполне возможным считается увеличение числа противников. По итогам всего этого подписан договор, уничтожающий значительную часть авторитета страны на международном уровне и сделавший невозможной продолжение экспансии в наиболее активном до того направлении. Конечно, можно и не называть это поражением
Вандал: Sergey-M пишет: поясните, в каком месте мы догнали? В вооружении армии и флота.
Игорь: Zlыdenь пишет: господство на Чёрном море к союзникам перешло легко и просто. В ПМВ к союзникам господство в атлантике тоже перешло легко и просто(про вмв и не говорю), говорит ли это о том, что Германия отставала от Англии на поколение в обе мировые войны и Германия выступала аналогом Китая в опиумных войнах.
Zlыdenь: Игорь пишет: В ПМВ к союзникам господство в атлантике тоже перешло А сначала было у немцев? Аналогия с Крымской была бы в случае высадки десанта... Ну. не знаю, у выхода из Кильского канала, что ли, что есть бред.
cocoo: В Антверпене английский десант был.
Bastion: Zlыdenь пишет: Флот утопился сам, серьёзно господства на море оспаривать не пытался. Пытался, и более того, господствовал, уничтожив полностью неприятельский, позднее пришли два более мощных флота из других морей и флот оборонял ВМБ до момента принятия решения о сдаче части города, после чего был затоплен. Zlыdenь пишет: Крупнейшая ВМБ на Чёрном море захвачена. Часть города. Которая была очень быстро возвращена. Zlыdenь пишет: Международное положение угрожающее - вполне возможным считается увеличение числа противников. После взятия Карса - нет, союзники искали любого шанса закончить войну. Zlыdenь пишет: По итогам всего этого подписан договор, уничтожающий значительную часть авторитета страны на международном уровне и сделавший невозможной продолжение экспансии в наиболее активном до того направлении. Это и был пропогандистский выигрыш, к которому приложила немалую руку собственная "дэмократическая общественность". Zlыdenь пишет: Конечно, можно и не называть это поражением Т.е. военного поражения не было! Было поражение мозга. Которое частично удалось компенсировать уже в Париже. Кстати, вопрос: кто, по Вашему, стал после "поражения" господствовать на Черном море?
Sergey-M: Вандал Bastion пишет: Т.е. военного поражения не было! угу, уступка терриории, разоружение на одном из ТВд -это у нас не поражение? ну не хотели союзники идти на москву что "классическое 2поражение нам устроить пишет: В вооружении армии и флота. и скоо у нас паровых линкоров к тому году появилось? и хоть одна броносная посудина была?
Zlыdenь: Bastion пишет: Пытался, и более того, господствовал, уничтожив полностью неприятельский, позднее пришли два более мощных флота из других морей и флот оборонял ВМБ до момента принятия решения о сдаче части города, после чего был затоплен. В первой фазе войны - с турками - господство захватил. Во второй - по прибытии англичан и французов - не сумел (да и не пытался всерьёз) помешать им высадить десант, которому часть города в итоге и пришлось сдать. Bastion пишет: Часть города. Которая была очень быстро возвращена. Тем не менее, способность Севастополя функционировать как ВМБ была нарушена в значительном объёме. Bastion пишет: Это и был пропогандистский выигрыш, к которому приложила немалую руку собственная "дэмократическая общественность". Пропагандистский выигрыш, который сделало возможным поражение на основном ТВД. Bastion пишет: Кстати, вопрос: кто, по Вашему, стал после "поражения" господствовать на Черном море? Судя по ходу следующей русско-турецкой - у турок не хватало для этого умения, у русских - сил.
Zlыdenь: Sergey-M пишет: и хоть одна броносная посудина была? Справедливости ради - тогда это вундерваффе. См. Кинбурн.
Sergey-M: ну я про что...у нас правда есть своя вундервафля в виде мин
Bastion: Sergey-M пишет: угу, уступка терриории, разоружение на одном из ТВд -это у нас не поражение? Кому досталась "уступленная" территория? Французам или англичанам? Zlыdenь пишет: Во второй - по прибытии англичан и французов - не сумел (да и не пытался всерьёз) помешать им высадить десант, которому часть города в итоге и пришлось сдать. Вариант "помешать" рассматривался, и было (по совокупности причин) принято стратегически правильное решение не сдавть город, поставив флот на его оборону. Что и не позволило превосходящим силам неприятельского флота и десанта этот город занять сходу, и выполнить стратегическую задачу по окупации Крыма, и анексии его в пользу Турции. Zlыdenь пишет: Судя по ходу следующей русско-турецкой - у турок не хватало для этого умения, у русских - сил. Т.е. не флот "победителей"?
Zlыdenь: Bastion пишет: Т.е. не флот "победителей"? На долгий срок флот их союзника в той войне - Турции - был сильнейшим на Чёрном море. По причине уничтожения конкурента.
Bastion: Zlыdenь пишет: На 15 лет флот их союзника в той войне - Турции - был сильнейшим на Чёрном море. По причине уничтожения конкурента. Мда... А давайте Вы просто прочитаете: Парижский трактат Париж, 18/30 марта 1856 г. http://www.hronos.km.ru/dokum/1800dok/1856paris.html
Вандал: Bastion пишет: Флот был мобилизован полностью, вплоть до сняти торговых кораблей с австралийских рейсов. Не совсем так. Точнее, совсем не так. Британский линейный флот - более 70 кораблей. Но из них в боевом составе было только штук 30. Все остальные требовали проведения мероприятий по выведению кораблей из резерва, их вооружению и укомплектованию. На что ушло бы года два. То есть, долго и дорого. На самом деле флот держался на случай большой войны. И если весь этот флот не был мобилизован, значит, война не воспринималась как большая. А вот Россия имела большую часть флота (примерно две трети) в боевом составе, а остальную - при порту в ожидании ремонта и разделки.
Игорь: Zlыdenь пишет: А сначала было у немцев А это какое отношение имеет к вопросу? Декларировано, что легкий захват господства на море говорит о колониальном характере войны-я привел примеры явно неколониальных воин(ПМВ и ВМВ), где также имел место легкий захват господства на море Zlыdenь пишет: Аналогия с Крымской была бы в случае высадки десанта... Ну. не знаю, у выхода из Кильского канала, что ли, что есть бред. А почему именно у выхода из Кильского канала? Вообще-то аналогией была бы высадка союзников где-нибудь в Танганьики или на Соломоновых островах(что и было проделано в ходе ПМВ)
Вандал: Sergey-M пишет: пишет: цитата: В вооружении армии и флота. и скоо у нас паровых линкоров к тому году появилось? и хоть одна броносная посудина была? Я недаром написал про 1860 год. 9 винтовых линейных кораблей, 9 винтовых фрегатов, 18 винтовых корветов, 8 винтовых шлюпов (клипперов). Насчёт броненосных - а много ли их у англичан с французами в 1860 году было? А французов - только "Глуар", у британцев вообще ничего. Плавучие батареи я не смчитаю, но если Вы забыли, то броненосная канонерка "Опыт" - это 1861 год, а в 1865 году в составе русского флота было уже 15 вполне современных броненосцев.
Игрок: Вандал пишет: Если Россия отставала от Англии на сотни лет, как же она догнала Англию за считанные годы? Всё отставание, о котором Вы говорите, носило количественный характер. Ну не было у России своей Индии. А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия. Дело не в количестве чугуна (Россия отстаёт от Англии при Николае) или съедаемого мяса. Дело в уровне развитости социальных институтов. Рабство и отсутствие конституции – это Англия ХII века. Ну, а роль Индии явно тут преувеличена. У России же были свои колонии!
Bastion: Вандал пишет: Не совсем так. Точнее, совсем не так. Британский линейный флот - более 70 кораблей. Но из них в боевом составе было только штук 30. По Зайончковскому корабли_____ всего: в эскадрах Средиземноморской Канала Западной 100 пушечных 6................2...............-......2 90-80______ 9................6...............1......- 74_________ 4................-...............-......1 Паровые корабли ____ 11...............2...............2......2 фрегаты (до 500 сил) 32...............10..............7......4 малые (до 300сил) 71...............10..............1......7 Перед Восточной войной всего 250 судов на которых было 4673 орудия и состояло 28 787 человек. О резервах линкоров я, к сожалению, информации не имею. Но, в любом случае, решение о начале боевых действий принималось после демонстративной недельной отставки Пальмерстона, в январе 1854 года. Т.е. до того была только болтовня и обработка общественного мнения, как в Англии, так и во Франции.
Sergey-M: Bastion пишет: Кому досталась "уступленная" территория? Французам или англичанам? еще одному из участинков колаиции -Турции Вандал пишет: Я недаром написал про 1860 год. а у анго-франков сколько было к тому году? Игрокпишет: Россия занимает первое место в мире по запасам угля. Он был открыт давно. Что мешало? это сейчас она это ме о занимает.Вы уверены что в середине 19 века так было -это раз. а на урале каменного угля нету. равно как и средсв для его пдовоза из далека.так что на дрвесом-дешевле.
Bastion: Sergey-M пишет: еще одному из участинков колаиции -Турции А давайте Вы тоже прочтете "Парижский трактат"?
Bastion: Спасибо г-н Телсерг!
Вандал: Bastion пишет: О резервах линкоров я, к сожалению, информации не имею. Я насчитал 55 парусников на 1854 год. Это без учёта винтовых, переделанных и переделываемых в 1854-55 в винтовые, а также без учёта многочисленных сторожевых судов, которые, похоже, представляли собой обычные линкоры с уменьшенной командой и, возможно, снятым рангоутом. У Грибовского и Черникова в "Броненосец Адмирал Ушаков" написано, что списочный состав британского линейного флота был 85 кораблей, однако после пополнения новобранцами Британия смогла выставить только 30 кораблей. Оттуда же данные по остальным флотам: Страна -- Списочный состав -- Выставлено в войну Россия -- 50 -- 40 Франция -- 45 -- 25 Турция -- 17 -- 6 Швеция -- 10 Дания -- 5 Это именно корабли, то есть 1-3 ранг, больше 60 орудий.
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Я недаром написал про 1860 год. а у анго-франков сколько было к тому году? Вы не путайте количество с качеством. Количество винтовых линкоров и фрегатов говорит об их налаженной серийной постройке (в случае с линкорами - переделке). Так что никакого отставания России в качественном плане в 1860 году не было. Скорее, здесь традиционное русское свойство долго запрягать и быстро ехать.
Sergey-M: коликчество таки важно. 10 ЛК против 60 как то нетянуть
Вандал: Sergey-M пишет: коликчество таки важно. 10 ЛК против 60 как то нетянуть Это совсем другой вопрос. Замечу только, что по этому показателю российский флот уступал соединённому англо-фарнцузскому всегда (а 60 винтовых линкоров может получитсья только при соединении английского и французского флотов). Задача ставилась: "Иметь третий флот в мире после Англии и Франции и быть сильнее соединённого флота остальных государств". Этак Вы скажете, что Бельгия была отсталой, потому что у неё флота вообще не было. А, между прочим, паровые машины и паровозы Россия заказывала в Бельгии наряду с Британией.
Sergey-M: ну вот именно что ставилась цель иметь 3-ий флот ибо больший не осилили бы.
Вандал: Sergey-M пишет: ну вот именно что ставилась цель иметь 3-ий флот ибо больший не осилили бы. Конечно, не осилили бы. Потому что у России была самая большая армия. Нельзя одновременно иметь и самую сильную армию и самый сильный флот. Поэтому отсталость здеь ни при чём.
Fenrus: Извиняюсь, что не имею физической возможности ответить на все сразу – надо же когда-то еще и работать. В чем Россия отстала «на эпоху», как я выразился? Машиностроение, железные дороги, пароходы, телеграф, новое поколение огнестрельного оружия. Этого мало? Россия осталась где-то на уровне 1820 года, законсервировалась, сунула голову в песок и почила на своих пост-наполеоновских лаврах. А мир-то не стоял на месте все это время. В Европе где-то между 1820 и 1850 годами сменилась эпоха, произошел качественный скачок экономики и технологии. В России этой смены не произошло, она осталась в предыдущей эпохе. По предвоенному состоянию, подчеркиваю. Я не о 1860 годе говорю. «Лакмусовая бумажка» в этом отношении - Лондонская всемирная выставка 1851 года. Крупнейшее, знаковое международное событие своего времени, призванное стать зримым воплощением новой концепции Великого Прогресса. Россия – единственная из сколько-нибудь значимых держав – не прислала ни одного экспоната. А что ей было показывать? Только если матрешек и прочую хохлому, что значило бы встать на одну ступень с нищими полуколониями вроде Туниса – потому что именно такие страны на выставке, не имея возможности впечатлить зрителей чудесами современной технологии, делали упор на народные промыслы и прочий «культурный колорит».
Bastion: Fenrus пишет: Россия – единственная из сколько-нибудь значимых держав – не прислала ни одного экспоната. ??? или Вы имеете в виду: А. Кошелев, словно вторя мнению иностранцев, разочарованно заметил, что в русском отделении не было ни одного самовара. Из 365 русских экспонатов 130 удостоились наград: 3 высшие медали, 60 медалей второй степени и 67 похвальных отзывов. http://www.expomedia.spb.ru/index.php?id=12...........&page=1
Игрок: Fenrus пишет: Россия осталась где-то на уровне 1820 года, законсервировалась, сунула голову в песок и почила на своих пост-наполеоновских лаврах. А мир-то не стоял на месте все это время. В Европе где-то между 1820 и 1850 годами сменилась эпоха, произошел качественный скачок экономики и технологии. Очень хорошо сказано! Необхдимость технологичесой модернизации страны в эпоху Николая I вызывала опасения у правящей элиты. Ещё раз напомню, что она тормозила развитие образования, книгопечатания. Ограничивались контакты с Западом и мн. др. Даже в военной сфере назрело отставание. Просто потрясает это! Так что А2 Неосвободитель = быстрая гибель страны.
Игрок: Начиная с первой Всемирной выставки 1851 года в Лондоне Россия регулярно экспонировала великолепные изделия из драгоценных и поделочных камней, золотые и серебряные изделия, разнообразные меха и кустарные промыслы. В русском отделе на Лондонской выставке 1851 года внимание посетителей привлекали малахит, бриллианты, бронза, великолепная мебель, серебряные изделия, парча. Сукно и шерстяные изделия, парча и шелковые материалы из России получили одобрение публики и специалистов. Лионские фабриканты удивлялись совершенству и дешевизне русской парчи. Козий пух, спряденный руками оренбургских мастериц, удостоился особой похвалы публики. Платок из белого козьего пуха не только удивил тонкостью пряжи и удачным ткачеством, но и своей дешевизной. Истинным украшением русского отдела считали шкатулку с мозаикой Петергофской гранильной фабрики. «Надобно истощить весь лексикон похвал, — писали петербургские чиновники Шерер и Самойлов, — чтобы выразить всеобщий восторг... Некоторые посетители проводили целые дни, рассматривая это изящное произведение при всех возможных эффектах света... улавливая игру лучей, оживляющих эти мертвые камни». Шкатулка с мозаикой и барельефом из драгоценных камней удостоилась медали второй степени. Особенно ошеломляюще действовали на посетителей изделия из уральского поделочного камня — малахита. Малахитовые изделия фабрики Демидовых приводили в восторг и удивление публику, теснившуюся в русском отделе, чтобы видеть это чудо. Здесь были выставлены двустворчатые двери размером 4 на 2 метра, вазы, камни, столы, кресла, стулья. Фабрике малахитовых изделий Демидовых в Петербурге «за разнообразные предметы для украшения и мебели из малахита» досталась высшая награда выставки. Из 365 русских экспонатов 130 удостоились наград: 3 высшие медали, 60 медалей второй степени и 67 похвальных отзывов. Bastion! Техника где??? Нету её. А малахит... Круто, да. Но.... (Всё ясно, думаю)
Вандал: Fenrus пишет: В чем Россия отстала «на эпоху», как я выразился? Машиностроение, железные дороги, пароходы, телеграф, новое поколение огнестрельного оружия. Этого мало? Вы что, хотите сказать, что в России к концу правления Николая I не было ни железных дорог, ни пароходов, ни современных винтовок и бомбических пушек, ни телеграфа? Так это неправда, настолько очевидная, что Вас опровергнет любой школьник. Первый пароход построен в России в 1815 году, и к концу правления Николая их число измерялось многими десятками. Про железные дороги вообще молчу. Построены дороги Санкт-Петербург-Москва и Варшава-Краков (возможно, ошибаюсь в конечном пункте). Бомбическими пушками при Синопе русский флот сжёг турецкую эскадру. С винтовками протормозили всего на несколько лет, но отсталость России здесь ни при чём, это обычная русская манера тянуть с принятием решений, тут уж ничего не поделать. Те же англичане приняли на вооружение винтовку всего лишь в 1852 году, просто у них армия была маленькая, поэтому они смогли вооружить винтовками свой экспедиционный корпус фактически поголовно. Игрок пишет: Ещё раз напомню, что она тормозила развитие образования, книгопечатания. Именно при Николае I начали создавать технические ВУЗы. Это, по-Вашему, торможение образования? Игрок пишет: Даже в военной сфере назрело отставание В чём именно? Отставание в военной сфере было во всех странах, просто давно никто не воевал, это приводит к упадку армий и флотов.
Вандал: Игрок пишет: Bastion! Техника где??? Нету её. Игрок пишет: Сукно и шерстяные изделия, парча и шелковые материалы из России получили одобрение публики и специалистов. Лионские фабриканты удивлялись совершенству и дешевизне русской парчи. И как это всё делать без техники?
Bastion: Игрок пишет: Bastion! Техника где??? Нету её. А малахит... Круто, да. Но.... (Всё ясно, думаю) Г-н Игрок! Что-то Ваша манера ведения дискуссии начинает изрядно утомлять. Вы перепостив здесь иеформацию по ссылке что я привел, полагаете что я ее не читал? Или Вы полагаете что у меня "избирательное" чтение подобное Вашему? Или Вы вообще читать не умеете? Fenrus пишет: Россия – единственная из сколько-нибудь значимых держав – не прислала ни одного экспоната. Круто? - Да! А может быть Вы, вместо того чтобы выкладывать информацию ссылка на которую уже приведена. Выложите, например, что другие страны экспонировали. Выложите концепцию представления экспонатов каждой страны?
Игрок: Г-н Bastion! Что-то Ваша манера ведения дискуссии начинает изрядно утомлять. Или Вы полагаете что у меня "избирательное" чтение подобное Вашему? Объясняю специально: Речь идёт о ТЕХНИЧЕСКОМ и технологическом отставании России. А что Россия на выставке была представлена, это известно. Тут у Вашего оппонента ошибочка.
Bastion: Игрок пишет: Объясняю специально: Речь идёт о ТЕХНИЧЕСКОМ и технологическом отставании России. А вот теперь расскажите в чем именно было отставание. Вы же позиционируетсь как историк экономики? (или эконмической истории?) Вам и карты в руки, приведите сравнительную таблицу. Скажем: Англия Франция Турция Россия Пруссия Австрия
Виталий: Вандал пишет: Про железные дороги вообще молчу. Построены дороги Санкт-Петербург-Москва и Варшава-Краков Только рельсы для них, только Путилов начал производить? Уже годах в 70х. Вандал пишет: . С винтовками протормозили всего на несколько лет, но отсталость России здесь ни при чём, это обычная русская манера тянуть с принятием решений, тут уж ничего не поделать. Неправда это. Я ж приводил цитаты из Марченко. В России не было ни оборудования, ни мастеров для массового производства оружия уменьшенного калибра. Даже ненарезного. Пришлось закупать технологические линии и нанимать иностранных мастеров.
Sergey-M: Вандал пишет: не было ни железных дорог вопрос в количесве. до севастополя мы пехом шлепали а француз доехжал по Мрасела на паровозе и пресаживался на параоход. Вандал пишет: пароходов, опять таки кол-во решает все
Игрок: Bastion пишет: Вы же позиционируетсь как историк экономики? (или эконмической истории?) Преподаю: "Историю экономики", "Историю экономических учений", "Мировую экономику", "Макроэкономику"... в УГТУ - УПИ.
Игрок: Или вот. Н.Розенберг, Л. Е.Бирдцелл, мл. КАК ЗАПАД СТАЛ БОГАТЫМ. Экономическое преобразование индустриального мира. © "Экор" (Новосибирск), 1995 Дмитрий Травин, Отар Маргания. "Европейская модернизация". http://p16q48.firstvds.ru/modern/mod_ev.html А так - возьмите хороший учебник по истории экономики… Там всё это есть. Примеры. В ЗЕ массовое строительство железных дорог развернулось в 40е годы ХIХ века, а в России лишь после смерти Николая I. В 1870 году в городах в Англии жило 86% населения, в промышленности было занято свыше 50% трудовых ресурсов. В XIX веке население Лондона возрастает с 1 миллиона в начале до 6 миллионов в конце века.Одним из главных, но незаметных сооружений того времени - городская канализация - около 2100 километров тоннелей и труб для вывода нечистот из города. Первую городскую железную дорогу проложили от London Bridge до Greenwich в 1836. В 1863 году уже была открыта первая линия Лондонского метро, соединившая Paddington и Farringdon Road.
Игрок: О России. Маятник! Типичная ситуация (на примере города Коврова). ... В 1830г. заведена была купчихой Е. Преображенской миткалево-ткацкая светелка в деревянном строении на берегу р. Клязьмы. В ней имелось 150 станов. Количество рабочих простиралось до 232 чел., из них: 150 ткачей, 30 шпульников, 50 цевочников и 2 заклейщика. В 1834г. светелка выработала 1500 кусков по 47 арш. в каждом, всего на сумму 70500 руб. Долго ли существовала светелка неизвестно. В 1842г. в Коврове было две миткалевых фабрики: И. Шарова и И. Белова. Первая имела 60 станов и вырабатывала материала на 10000 руб., при количестве рабочих 65 чел. На второй станов было 200, рабочих 230 человек. Ежегодная выработка равнялась 20000 руб. С 1843г. по 1861г. в городе работала одна только бумаготкацкая фабрика с количеством рабочих 104 чел. и с ежегодной выработкой на 50000 руб. В 1862г. в Коврове сразу возникают три новые миткалево-ткацкие фабрики с ручным производством и с годовой выработкой на 50000 руб., но вскоре они закрылись. В 1866г. купцом И. Шишкиным построена была первая крупная механическая миткалево-ткацкая фабрика на 300 станков, а вскоре расширена до 500. Фабрика существовала до 1882г., когда она сгорела и была продана И. Треумову. На ней занято было рабочих 400 чел. В 1888г. в Коврове основана была И. А. Треумовым паровая миткалево-ткацкая фабрика на 1024 станка. Фабрика существует до настоящего времени. Где тут поддержка правительства?
Bastion: Игрок пишет: А так - возьмите хороший учебник по истории экономики… Там всё это есть. Мда... Понятно... Собственно, это называется: "слашал звон, но не знаю где он" Сослались бы чтоль для приличая на "Капитал"
Игрок: Bastion пишет: Понятно... Собственно, это называется: "слашал звон, но не знаю где он" Не аргумент. Вам возразить нечего? Про Лондон я написал...
Bastion: Игрок пишет: Не аргумент. Вам возразить нечего? Про Лондон я написал... И про Ковров... Да, я прочитал... Теперь сижу и делаю сводную сравнительную таблицу Лондон vs Ковров по состоянию на 1850 год
Yorick.kiev.ua: Игрок пишет: Типичная ситуация (на примере города Коврова). Э-э-э.. А чем он такой типичный? Ну, открывались там какие-то фабрики.. Закрывались... 20 лет в городе одна фабрика на 100 человек. Если можно - на примере Москвы там, Питера... Про канализацию, процент населения занятого в промышленности, длинне ЖД и метро...
Игрок: 1. Метро открылось в Москве только при Сталине. 2. Доля населения, занятого в промышленности в России. В 1860 году население России составляло 75 млн. человек. Из них: 14 млн. - городское население, остальные - сельское. Т.е. крестьяне составляли около 80 % населения. Очень трудно приспособлениек новым условиям происходило в это время, например, в металлургической промышленности, где требовалосьне только перейти к вольнонаемному труду, но и произвести техническоеперевооружение. Так уральские горнозаводчики, давно сомкнувшиеся сверхами аристократии, привыкли проживать свои доходы в столицах или заграницей. Их капиталовложения в предприятия были недостаточны. Производствожелеза в первые годы после отмены крепостного права снизилось. Лишь в 1870 годувыплавка чугуна достигла уровня 1860 года. Медленные темпы роста производства вчерной металлургии сохранялись до конца 70-х годов. Причиной тому былазатянувшаяся перестройка уральской промышленности. В Петербурге в 1870 году насчитывалось 667 тыс. жителей. Он превратился в город с резкимисоциальными контрастами. В слегка обветшавших дворцах на Миллионной и Литейномдоживали свой век николаевские царедворцы и фрейлины. В эти же районывтискивали свои особняки в стиле эклектики дельцы новейшей формации, вчерашниеприказчики и подрядчики. А недалеко то Сенной площади располагался огромныйкомплекс ночлежных домов, где ютилась беднота.Москва быстро догонялаПетербург по числу жителей (601 тыс.) и тоже превращалась впромышленно-капиталистический город. Рабочий класс, скапливавшийся в крупныхгородах, в огромной своей массе состоял из пришедших на заработки крестьян. Навремя сева, покоса, жатвы они возвращались в свои деревни. В это времяостанавливались многие фабрики. Со временем некоторые рабочие оседали в городеи порывали связь с деревней. Но этот процесс шел гораздо медленнее, чем рослиряды промышленной армии труда. В 60-70-е годы рабочие, не связанные с землей,составляли лишь небольшое ядро рабочего класса. Обычно это были самыеквалифицированные рабочие.Третьим по величине городомбыла Одесса, население которой превысило 100 тыс. человек. В Сибири впореформенный период самым большим городом стоял Томск (33 тыс. жителей).Большой Сибирский тракт, проложенный в середине ХIХ века, сделал его основнымцентром сибирской торговли.
Bastion: Игрок пишет: город с резкимисоциальными контрастами "- Нью-Иорк - город контрастов. - Я не был в Нью-Йорке, Я был в Бомбее - Хорошо, заменим: "Бомбей - город контрастов" г-н Игрок, если честно, из той воды, что Вы тут льете, вообще не возмоно сделать какие либо выводы. Таким образом, я понимаю, что Ваше утверждение "Россия отстала на эпоху" не более чем очередная пустозвонноя фраза, придуманая в рамках "дэмократической" концепции. Материалом Вы не владеете, даже по собственной специальности. p.s. Чему же тогда научится студентам-то можно? За деньги зачеты получать? - "дэмократия".
Fenrus: Bastion пишет: Таким образом, я понимаю, что Ваше утверждение "Россия отстала на эпоху" не более чем очередная пустозвонноя фраза, придуманая в рамках "дэмократической" концепции. Материалом Вы не владеете, даже по собственной специальности. Я хоть и не Игрок , но фраза про "отстала на эпоху" была моя, посему отвечу. Вы, многоуважаемый Bastion , обладаете удивительной способностью из предъявляемых Вам фактов выбирать только то, что Вам нравится, напрочь игнорируя остальное. Вам привели цифры по соотношению населения, занятого в промышленности и в сельском хозяйстве? Привели. Привели факты о том, когда в России начали производство железнодорожных рельсов? Привели. Привели данные о невозможности наладить самостоятельное производство огнестрельного оружия нового поколения? Привели. Вы все это старательно проигнорировали. Вы серьезно считаете две карликовые железнодорожные ветки николаевской России чем-то сопоставимым с развитой железнодорожной сетью викторианской Британии? Простите, но это даже не смешно. Какой-нибудь "прогрессивный" азиатский князек, наверное, тоже мог бы, поднапрягшись, купить в Европе паровоз и достаточно рельсов, чтобы проложить железную дорогу вокруг своего дворца. Но это еще не индустриализация страны. Вы слышали про "железнодорожный бум" 1840-х годов в Англии? Это был колоссальный всплеск, который затронул все сферы экономики, вызвал финансовый "перегрев", ажиотаж и в итоге даже биржевой кризис - потому что задействованы были колоссальные объемы капиталовложений. Частных капиталовложений, участие государства в сравнении с ними было скорее символическим. В России того времени таким средствам просто неоткуда было взяться. В 1840-е годы на долю Англии - еще далеко не достигшей пика своей экономической мощи - приходилось около половины мирового производства, около 1/3 всей промышленной продукции в мире, в том числе свыше 40% мирового машиностроения. Примерно 1/3 всех существовавших паровых машин в мире. "Мастерская мира" - это не просто красивая фраза. На втором месте в списке ведущих экономик по уровню индустриализации и выпуску промышленной продукции по состоянию на начало 1860-х находятся Соединенные Штаты, за ними Франция, затем Германская Конфедерация, Бельгия, Австро-Венгрия, Италия, Россия. Между последними тремя разрыв невелик, но впоследствии увеличивается - Австро-Венгрия вырывается вперед. Если оценивать по общему объему производства, а не только по промышленности, то картина будет немного более утешительная (за счет с/х продукции, естественно) - Россия обгонит Австро-Венгрию, Италию и Бельгию. Но отрыв от лидеров все равно будет весьма серьезный. PS Насчет выставки 1851 г. - признаю, моя ошибка. Не помню, где я прочитал, что Россия там вообще не участвовала, но возможно, это я неправильно понял, и там имелось в виду именно отсутствие промышленно-технологических экспонатов. Все-таки малахит и пр. - при всем уважении к конкретным мастерам - это именно уровень тех самых "матрешек и хохломы", т.е. национальных художественных промыслов. Ткани - да, ткацкая промышленность по качеству (но не по количеству) смотрелась неплохо на мировом уровне, тут я согласен. Но при фактическом отсутствии тяжелой индустрии это особого значения при определении уровня экономического развития страны не имеет. В Китае тоже с тканями все было хорошо.
Игрок: Bastion пишет: Материалом Вы не владеете, даже по собственной специальности. Не аргумент. Не умеете доказывать. Вижу только Ваши субъективные мнения. (Разочарованно...)
Bastion: Fenrus пишет: Вы, многоуважаемый Bastion , обладаете удивительной способностью из предъявляемых Вам фактов выбирать только то, что Вам нравится, напрочь игнорируя остальное. Я всего навсего попросил привести сводную таблицу с цифрами по нескольки главным параметрам для пяти ведущих стран Европы на тот момент. Такая табличка займет пол страницы текста. Из общих рассуждений: Fenrus пишет: На втором месте в списке ведущих экономик по уровню индустриализации и выпуску промышленной продукции по состоянию на начало 1860-х находятся Соединенные Штаты, за ними Франция, затем Германская Конфедерация, Бельгия, Австро-Венгрия, Италия, Россия. Между последними тремя разрыв невелик, но впоследствии увеличивается - Австро-Венгрия вырывается вперед. Не видно ничего! Fenrus пишет: PS Насчет выставки 1851 г. - признаю, моя ошибка. Спасибо, это редкое качесто, - публично признать ошибку. Мы все ошибаемся когда-либо...
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: г-н Игрок, если честно, из той воды, что Вы тут льете, вообще не возмоно сделать какие либо выводы. Таким образом, я понимаю, что Ваше утверждение "Россия отстала на эпоху" не более чем очередная пустозвонноя фраза, придуманая в рамках "дэмократической" концепции. Да нет. ИМХО процент населения, постоянно занятого в промышленности - это и есть та самая эпоха, по этому показателю и можно делать выводы. А вы, Bastion, просто упрямитесь - сказать-то толком и нечего, вот цитатами из фильмов и отвечаете.
Вандал: Виталий пишет: В России не было ни оборудования, ни мастеров для массового производства оружия уменьшенного калибра. А при чём тут уменьшенный калибр? Пулю Минье можно было применять и при прежнем калибре в 7 линий. И люттихские штуцера как-то делали же.
Игрок: Fenrus пишет: Если оценивать по общему объему производства, а не только по промышленности, то картина будет немного более утешительная (за счет с/х продукции, естественно) - Россия обгонит Австро-Венгрию, Италию и Бельгию. Но отрыв от лидеров все равно будет весьма серьезный. Да. Но "на душу населения" мы очень отставали. А станки для производства тканей, кстати, Россия покупала за рубежом долгое время. Конкурентные примущества были прежде всего за счёт дешёвой рабочей силы.
Игрок: Bastion пишет: Я всего навсего попросил привести сводную таблицу с цифрами по нескольки главным параметрам для пяти ведущих стран Европы на тот момент. Такая табличка займет пол страницы текста. Но чтоб её сделать, нужно несколько часов работы. А у меня отпуск кончился!
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: А вы, Bastion, просто упрямитесь - сказать-то толком и нечего, вот цитатами из фильмов и отвечаете. Правильно - нечего! Потому и прошу данных. А так на мое "нечего", мне отвечают своим "нечего" Причем обратите внимание: я тезисов не выдвигал, я прошу подтвердить тезисы выдвинутые оппонентами!
Читатель: не понимаю я выражения "отстала на эпоху" применительно к 19 веку. Россия отстала от Англии на тридцать-сорок лет, от континентальной Европы лет на пятнадцать-двадцать. Ну и что? Одни отстают, другие вырываются вперед, это закон природы такой... Отставание не фатальное, при желании преодолевается за несколько пятилеток. Главное независимость страны сохранить...
Fenrus: Читатель пишет: не понимаю я выражения "отстала на эпоху" применительно к 19 веку. ОК, не нравится слово "эпоха" - назовите по-другому. Например, "технологическим поколением". Хотя на самом деле, технология - это только один аспект, надо говорить об экономике в целом, поэтому более общее выражение "эпоха" мне нравится больше. Читатель пишет: Отставание не фатальное, при желании преодолевается за несколько пятилеток. Технологическое отставание - да, преодолевается. Общеэкономическое же преодолеть значительно сложнее, здесь "волевыми решениями" не так уж многого можно добиться. Просто, возвращаясь к исходной теме дискуссии (сохранение крепостного права), тут его предлагалось вообще не преодолевать, а законсервировать на энный срок. ИМХО, при таком сценарии "сохранить независимость" надолго не удастся - будет сползание по китайскому пути до полу-колониального статуса. О сроках можно спорить, но и только.
Игорь: Fenrus пишет: две карликовые железнодорожные ветки Укажите в любой европейской стране такую же "карликовую" железнодорожную ветку как Москва-Питер, мне почему то кажется, что подобные железные дороги были только в САСШ Fenrus пишет: Привели факты о том, когда в России начали производство железнодорожных рельсов 30 секундный поиск в интернете выдал, что в России начали производство рельсов в 1841(на Людиновском заводе, для дороги Москва-Петербург), так что с фактами что-то странное Fenrus пишет: Вам привели цифры по соотношению населения, занятого в промышленности и в сельском хозяйстве? Привели Это важно, но во-первых нужны такие же цифры для САСШ и Австро-Венгрии(Британию брать бессмысленно из-за Империи), во-вторых доля городского населения хотя и очень важный,но не единственный показатель и в-третьих декларировано не просто отставание, а отставание на эпоху и какие-то там слова о Китае. ИМХО проще всего посмотреть техническую оснащенность армии и флота как интегральный показатель возможностей государства-по ней Россия была примерно на среднеевропейском уровне несколько уступаю Англии и Франции, но не уступая Пруссии или Сардинии, а Китай это действительно даже не одна эпоха. Что-то мне подсказывает, что русский флот и армия по своему техническому оснащению были гораздо ближе к французским или английским(не говоря о австрийской к примеру) чем к китайской. Fenrus пишет: Если оценивать по общему объему производства, а не только по промышленности, то картина будет немного более утешительная (за счет с/х продукции, естественно) - Россия обгонит Австро-Венгрию, Италию и Бельгию. Но отрыв от лидеров все равно будет весьма серьезный. Если оценивать по общему обьему производства,то Россия на середину века 3 в мире по ВНП после Китая и Британии(за счет Индии), опережая Францию, САСШ, Австрию и Японию. Источник надо вспоминать, но мне это попадалось когда пытался понять, что такое ВНП.
Bastion: Пожалуй тут тоже приведу ссылку Очень интересная статья: Научно-технический прогресс и криптографическая деятельность в России в XIX веке http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/progress/
Fenrus: Игорь пишет: Укажите в любой европейской стране такую же "карликовую" железнодорожную ветку как Москва-Питер, мне почему то кажется, что подобные железные дороги были только в САСШ Я не помню навскидку, сколько там километров, но ИМХО от Берлина до Мюнхена дальше, чем от Питера до Москвы. Англия же к тому времени была опутана железными дорогами вся, как паутиной - вот только маленькая подборка, которую я нарыл в сети за пять минут: Liverpool-Manchester - 1825 Grand Junction Railway - 1837 North Union Railway - 1838 Chester and Crewe - 1840 Lancaster and Carlisle - 1846 Manchester-Leeds - 1847 Ashton, Stalybridge and Liverpool - 1844 Huddersfield and Sheffield - 1845 Liverpool and Bury - 1845 Manchester-Birmingham - 1844 ... Это далеко не полный список - мы еще до Лондона даже не добрались... Игорь пишет: Это важно, но во-первых нужны такие же цифры для САСШ и Австро-Венгрии(Британию брать бессмысленно из-за Империи) Можно брать Британию и без империи - там статистика, как правило, учитывалась отдельно, иначе показатели были бы совсем иные. Игорь пишет: декларировано не просто отставание, а отставание на эпоху Да - экономико-технологическую эпоху. Страны-лидеры перешли в новую фазу экономического и технологического развития, Россия - еще нет. Если Вам так не нравится слово "эпоха" - ну замените его на какое-нибудь другое, смысл не изменится. Игорь пишет: и какие-то там слова о Китае Китай - как пример страны, пошедшей по тому же пути (консервации старых порядков и экономической самоизоляции), но зашедшей по этому пути дальше, чем Россия. Игорь пишет: ИМХО проще всего посмотреть техническую оснащенность армии и флота как интегральный показатель возможностей государства А вот это - большое заблуждение. Сикхский Пенджаб в 1840-е годы имел армию, не уступавшую по техническому оснащению и обучению британской - благодаря стараниям одного очень выдающегося правителя и целой плеяды европейских "военспецов", которых он привлек на службу. Это означает, что Пенджаб находился на одном уровне экономического развития с Англией? Оснащение армии - это показатель размера военного бюджета, а не развития экономики. Страна при этом может быть отсталой, одно другому не мешает. Игорь пишет: Если оценивать по общему обьему производства,то Россия на середину века 3 в мире по ВНП после Китая и Британии(за счет Индии), опережая Францию, САСШ, Австрию и Японию. По состоянию на 1870 г., если считать Британию с Индией и прочими колониями, то она на первом месте - порядка 21-22%. Китай на 2 месте - около 17%. На 3 месте - САСШ, около 9% (у самой Англии, если брать ее без колоний, примерно столько же). Россия - на 4 месте, у нее что-то около 7,5%. Дальше Германия, Франция и Австро-Венгрия. Но нужно понимать внутреннюю структуру этого ВНП...
Игорь: Fenrus пишет: Я не помню навскидку, сколько там километров, но ИМХО от Берлина до Мюнхена дальше, чем от Питера до Москвы Я тоже не помню. но декларировалось, что дорога карликовая, то есть таких дорог должно быть не то что в Англии или Франции, а в Бельгии десятки. Fenrus пишет: Можно брать Британию и без империи Нельзя, поскольку британские города обслуживали и Империю. С другой стороны неправильно брать всю Британскую Империю и сравнивать ее с Российской, все таки колонии и метрополия вещи априори разные, а доля колоний в Британской империи на порядок больше, чем в Российской. Fenrus пишет: экономико-технологическую эпоху Какие с Вашей точки зрения границы эпохи(в смысле, что говорит о том, что страна уже в этой эпохе, а что нет), хайтек естественно не проходит так как важен средний уровень. Пока мне приходят на ум пароходы и железные дороги, но и то и другое в России было. Fenrus пишет: Китай - как пример страны, пошедшей по тому же пути (консервации старых порядков и экономической самоизоляции), но зашедшей по этому пути дальше, чем Россия А Франция-пример страны. пошедшей по тому же пути, но зашедший ближе . Технологический лидер-Англия на тот момент, остальные в небольшой(Франция), средней(САСШ, Россия, Пруссия, АВ), значительной(Испания, Поругалия, Турция) степени отстают, а кое-кто(Персия, Китай) даже не участвует в гонке. Fenrus пишет: Оснащение армии - это показатель размера военного бюджета Имелась ввиду военная промышленность, то есть армия оснащенная в основном своим оружием(отдельные "вкусности" из-за границы допустимы). Для армий малых государств это не всгда работает. Военный бюджет конечно тоже очень важен, но мне попадалась информация о том, что расходы на вооруженные силы Китая перед первой опиумной войной были значительно выше, чем у Британии или более близкий пример-перед ПМВ военные расходы Германии и России были практически одинаовые. Оснащение вооруженных сил зависит не только от финансов, но и от общего технологического состояния государства.
Fenrus: Игорь пишет: Я тоже не помню. но декларировалось, что дорога карликовая, то есть таких дорог должно быть не то что в Англии или Франции, а в Бельгии десятки. Ну скажем так - дорога обычная, каких во всех развитых (и даже не самых развитых - Пруссия и Бавария, ветка Берлин-Мюнхен, построена тоже где-то в 1840-х, и не она одна) странах в то время было много. Но в России-то она была одна. Игорь пишет: Какие с Вашей точки зрения границы эпохи(в смысле, что говорит о том, что страна уже в этой эпохе, а что нет), хайтек естественно не проходит так как важен средний уровень. Пока мне приходят на ум пароходы и железные дороги, но и то и другое в России было. Собственный пароход был даже у княжества Саравак (что на острове Борнео). Наличие техники само по себе - не показатель. Показатель технологического уровня - это производство этой техники, и объемы этого производства. Да, в России производили собственные пароходы. Но сколько? Какая часть флота - как военного, так и торгового - была ими оснащена? Были паровозы, да. Какую роль они играли в экономике страны? Телеграф. Степень охвата территории? Грубо говоря, выход на новый технологический уровень - это не появление технической новинки. Это тот момент, когда она перстает быть новинкой, а становится неотъемлемой частью повседневной жизни. Определить это очень просто. Попробуйте представить себе данное общество _без_ этой техники. Уберите железные дороги из средне-викторианской Англии - рухнет вся экономика и весь уклад жизни. Уберите железные дороги из поздне-николаевской России - почти никто и не заметит. Игорь пишет: А Франция-пример страны. пошедшей по тому же пути, но зашедший ближе . Технологический лидер-Англия на тот момент, остальные в небольшой(Франция), средней(САСШ, Россия, Пруссия, АВ), значительной(Испания, Поругалия, Турция) степени отстают Есть разница между странами, активно развивающимися по тому же пути, но по объективным причинам отстающим от лидера (Франция, САСШ, Пруссия, АВ), и теми, кто по данному пути вообще не развивается, если не считать отдельных поверхностных заимствований, не затрагивающих основу экономики, а делает ставку на самоизоляцию (в той или иной степени) и консервацию своих "традиционных устоев" (тоже в той или иной степени). Это "клуб бывших" - традиционно аграрных стран, которые привыкли считать себя сильными, не понимают и недооценивают происходящие в мире экономические сдвиги, и надеются, что смогут поддерживать свой статус и дальше, просто продолжая проводить ту же линию. Вот именно их англичане называли "полу-цивилизованными странами", и относили к этой категории в равной степени Португалию, Россию и Китай. Игорь пишет: Имелась ввиду военная промышленность, то есть армия оснащенная в основном своим оружием(отдельные "вкусности" из-за границы допустимы). А Пенджаб всю свою артиллерию и огнестрельное оружие производил самостоятельно - европейские специалисты помогли создать соответствующую промышленность и освоить технологию. Но в остальном он оставался абсолютно феодальной страной, и технология за пределами этого "ВПК" оставалась средневековой. Так что армия - это вообще не показатель развития страны в целом. По крайней мере, до появления действительно сложной техники, но это уже куда более поздние времена.
Bastion: Fenrus пишет: Да, в России производили собственные пароходы. Но сколько? Какая часть флота - как военного, так и торгового - была ими оснащена? Были паровозы, да. Какую роль они играли в экономике страны? Телеграф. Степень охвата территории? А прочитать ссылочку в верху? и как Вам вот это: . С 1840 г. в порту Новоархангельска началось строительство паровых судов, первым стал "Николай", а для парохода "Мур" все детали паровой машины были изготовлены в местных мастерских. http://www.nasledie.ru/oboz/N06_99/6_20.HTM Новоархангельск знаете где находился?
Fenrus: Bastion пишет: А прочитать ссылочку в верху? Ну, прочитал. В части телеграфа - согласен, развивался (что было обусловлено вполне очевидными государственными соображениями). Но повторю вопрос по пароходам и железным дорогам - каков был их реальный удельный вес на тот момент в русской экономике и в оснащении флота? Bastion пишет: Новоархангельск знаете где находился? Отлично, я и не сомневался в способности наших Кулибиных собрать паровую машину. Хоть на Аляске, хоть где. Но это не снимает предыдущего вопроса.
Стас: Тема длинная, всё комментировать не буду. По существу вопроса: сохранение крепостного права в России после 1861 года. Нужно, чтобы желательно целого ряда событий не было века с 18-го. 1. Нет восстания Пугачёва (Пугачёва грохнули или войска его мятеж, пока не разросся, очень быстро подавили и сей герой остался сугубо малоизвенстен). 2. Екатерина Вторая дожила до 1799 года. А Павла Первого персиком (или шарфом с табакеркой, или ещё как) в 1800-м году. 3. Перед 1812 годом Наполена Бонапарта не стало. Нет похода его на Россию и всенародной Отечественной войны. Это из перечисленного пожалуй наиболее важно: скажем так, пробуждение активного самосознания широких масс крестьян и вообще населения России и к тому же в Европе побывали + у части дворянства-офицерства определённые настроения появились. Без Наполеона его менее решительный и более осторожный преемник (преемники, если "коллективное руководство") помирится с Британией и не станет нападать на Россию. Эдакий ЛНБВ начала 19 века получается на некоторое время. Империя Наполеона какое-то время проживёт в континентальной Европе, но потом распадётся: сперва вполне возможно соратники Бонапарта её мирно разделят (по типу наследников Македонского), потом также национально-освободительные движения против французов и ещё одна (небольшая) волна национальных буржуазных революций возможно. 4. Нет декабристов. Если вдруг и появятся, нужно, чтобы никакого выхода на площадь не было, а их всех накануне быстренько арестовали. Т.е., громкое событие не состоится. 5. Нужно, чтобы не было похода на подавление революций 1848 года. 6. Нужно, чтобы не было Крымской войны. Уфф. Ну вот. Всё изложил. При выполнении вышеперечисленного (особенно без Отечественной войны и желательно без 1848-го и Крымской войны) в России крепостническо-полурабовладельческий-полуолигархический "парадиз" будет длиться ещё долго. Сколько-то десятков лет. А в это время Англия, Франция, Германия..... ну а потом.....
Вандал: Стас пишет: 3. Перед 1812 годом Наполена Бонапарта не стало. Нет похода его на Россию и всенародной Отечественной войны. Это из перечисленного пожалуй наиболее важно: скажем так, пробуждение активного самосознания широких масс крестьян и вообще населения России и к тому же в Европе побывали + у части дворянства-офицерства определённые настроения появились. Миф и то, и другое. Крестьяне благополучно сотрудничали с французами, несмотря на всё своё самосознание, и слегка пограбляли брошенные имения и города (Москву, например), пока французы не начали реквизиций. Вот тут самосознание крестьян развернулось во всю мочь. Что касается дворян, то и здесь на них повлиял не столько поход в Европу, сколько раннее воспитание эмигрантами из Европы, развивавшее способность самостоятельно мыслить и жажду активности. Стас пишет: Уфф. Ну вот. Всё изложил. А обосновать, зачем всё это нужно? Почему Вы решили, что всё это необходимо и достаточно?
Вандал: Fenrus пишет: Есть разница между странами, активно развивающимися по тому же пути, но по объективным причинам отстающим от лидера (Франция, САСШ, Пруссия, АВ), и теми, кто по данному пути вообще не развивается, если не считать отдельных поверхностных заимствований, не затрагивающих основу экономики, а делает ставку на самоизоляцию (в той или иной степени) и консервацию своих "традиционных устоев" (тоже в той или иной степени). Это "клуб бывших" - традиционно аграрных стран, которые привыкли считать себя сильными, не понимают и недооценивают происходящие в мире экономические сдвиги, и надеются, что смогут поддерживать свой статус и дальше, просто продолжая проводить ту же линию. Вот именно их англичане называли "полу-цивилизованными странами", и относили к этой категории в равной степени Португалию, Россию и Китай. Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию. Этакие неомарксисты, на словах порой и отрицающие марксизм, но на деле верящие в единственность оптимального пути, фактически предначертанного Марксом.
Bastion: Fenrus пишет: Но повторю вопрос по пароходам и железным дорогам - каков был их реальный удельный вес на тот момент в русской экономике и в оснащении флота? Понимаете какая штука... Собственно и хотелось бы увидеть сводную табличку кто что имел на тот момент чтобы делать выводы. По железкам выложу инфу, если ужастся сегодня
Стас: Вандал пишет: Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию. Этакие неомарксисты, на словах порой и отрицающие марксизм, но на деле верящие в единственность оптимального пути, фактически предначертанного Марксом. Прочитав это, я почуствовал себя просто марксистом. Значицца, "многообразие мира" с крепостным правом....можить ещё скажете с вечноживым рабовладельческим строем.. Обычно, видимо, в пример ставят Мэйдзи в Японии... Наверное, "консервативным реформаторам" можно так извернуться, заимствуя внешние научные, технические, организационные новшества и одновременно развивая свои, что долгое время (формально, по крайней мере) "устои" меняться не будут - но не вечно же, к тому же насколько можно что-то изменять-реформировать, формально не меняя названия, что оно будет сохранять суть и не исчезнет фактически потом? ..... Рассказик юмора читал давно - там сон очередного позднесоветского сантехника Васи Пупкина о сохранившемся крепостном праве в России и что он маленький мальчик - помещик, а старенький Владимир Ильич Ульянов - крепостной и ему служит.
Вандал: Стас пишет: Значицца, "многообразие мира" с крепостным правом....можить ещё скажете с вечноживым рабовладельческим строем. И опять, Вы не смогли привести аргументов более высокого качества, чем: "Это так, потому что я верю, что это так". А где ответ на мой вопрос?
Bastion: В километрах.
Bastion:
Bastion:
Bastion: Ну, в общем, мне все очевидно. Есть еще какие-то мнения? Как и предполагалось: Англия и Франция получив некий, небольшой, технико-технологический отрыв, - решили покончить с набирающим динамику конкурентом. Что, возможно, и удалось бы им сделать, если бы русские солдаты не удерживали столь долго Севастополь, а будь более стоек А2, то думаю союзничкам пришлось бы и еще заплатить за то, чтобы ноги из взятого города унести.
Andreev: У меня есть мыслишка, что крепостное право было не столь уж и плохо. Сохранило генофонд русского народа. С другой стороны - без отмены к.п. и разрушения "квазисоциальнофеодальной" структуры об-ва демографический взрыв поменьше будет....
Sergey-M: Bastion пишет: а будь более стоек А2, то думаю союзничкам пришлось бы и еще заплатить за то, чтобы ноги из взятого города унести. с чего бы?кто им помешает выезьти из Севастополя войска?
cocoo: По поводу рельсов. А где были изготовлены рельсы по которым бегал паровоз Черепановых? А для "колесопровода" на алтае в 1809 г?
Игрок: В России производство рельслов в значительных масштабах началось лишь в 1868 — жестокая зима 1867-68 годов привела к тому, что железнодорожное сообщение в России было практически парализовано, т. к. импортные рельсы полопались от мороза. Путилов решил проблему проблему комбинированного рельса не только по прочностным и эксплутационным характеристикам, но и по ценовым. Цена «путиловского рельса» была на 30 процентов меньше цены английского или немецкого. Ещё позже стали производить вагоны и паровозы. Т.е., отстали от Англии на сорок - пятьдесят лет! Так?
Bastion: Игрок пишет: Т.е., отстали от Англии на сорок - пятьдесят лет! Т.е. Вы хотите сказать, что у англичан и немцев вообще ни когда и не было качественных и дешевых рельсов, и они опeрежая "на сорок - пятьдесят лет" так и не научились их делать? И Путилову пришлось решать и эту проблему?
Bastion: Sergey-M пишет: с чего бы?кто им помешает выезьти из Севастополя войска? Что бы вывезти, нужно погрузить, а кто бы им дал грузиться? Только за отдельную плату!
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: Ну, в общем, мне все очевидно. Есть еще какие-то мнения? Как и предполагалось: Англия и Франция получив некий, небольшой, технико-технологический отрыв, - решили покончить с набирающим динамику конкурентом. Мдя... Воистину, каждый видит то, что хочет... ГДЕ ТУТ НАБИРАЮЩИЙ ДИНАМИКУ КОНКУРЕНТ? К Крымской войне в России ж/д на прядок меньше, чем в Германии, Великобритании... Да меньше чем в Бельгии. При нестравнимых растояниях. При том, что в России сухопутные пути сообщения основные. ЖД России в 1889г. наконец-то(!) стали больне, чем у Канады или Британской Индии - это, очевидно, конкурент вырывается вперёд.... Сравните Россию с США(хоть как-то сравнимы расстояния - и это при том, что у США вся внешняя торговля морская и основные города на побережье, в отличии от) и прекратите-ка рассказы про "набирающих динамику конкурентов". Bastion пишет: Что бы вывезти, нужно погрузить, а кто бы им дал грузиться? Думаю те же, кто давал разгрузится.
Fenrus: Вандал пишет: Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию. Ну, во-первых, я не "идейный противник крепостничества" - я идейный противник экономической автаркии и политического изоляционизма, и не потому что они мне не нравятся, а по сугубо прагматическим соображениям - ибо вся история Нового Времени убедительно свидетельствует, что более верного способа превращения своей страны в конечном итоге в колонию не существует. Во-вторых, я ни в коей мере не отрицаю культурного своеобразия каждой из цивилизаций, а в равной мере и тот факт, что эта пестрота обогащает мир в целом. Однако я подчеркиваю - _культурное_ своеобразие. Но законы развития экономики во всем мире одинаковы - как законы физики. Камень не может падать вверх. Формы социальной организации могут быть очень разными - но они диктуются обстоятельствами, и если эти обстоятельства меняются, формы тоже должны меняться, иначе кончается это плохо. И кто сказал, что культурная самобытность железно привязана к той или иной конкретной форме организации общества? Что, современная Япония потеряла свое культурное лицо, перейдя на "западные" социально-экономические рельсы? Не смешите меня. Bastion пишет: Как и предполагалось: Англия и Франция получив некий, небольшой, технико-технологический отрыв, - решили покончить с набирающим динамику конкурентом. Извините, но в приведенной Вами таблице (кстати, спасибо) я вижу подтверждение моего тезиса. Сравните данные на 1850-1860 гг. По уровню развития железных дорог Россия находится на одном уровне с Италией, сильно отстает от Австро-Венгрии и Германии, сравнения с лидерами - Англией, Францией и САСШ - лучше вообще не проводить, чтобы не пугаться. И лишь в дальнейшем - после экономических реформ Александра II - появляются положительные сдвиги и ситуация начинает выправляться. Bastion пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что у англичан и немцев вообще ни когда и не было качественных и дешевых рельсов, и они опeрежая "на сорок - пятьдесят лет" так и не научились их делать? И Путилову пришлось решать и эту проблему? Разница в климате. В Европе не бывает таких температурных перегрузок. Та же ситуация с современным дорожным покрытием. Bastion пишет: а будь более стоек А2, то думаю союзничкам пришлось бы и еще заплатить за то, чтобы ноги из взятого города унести. При полном господстве союзного флота на море им оттуда не нужно было "уносить ноги". Попробуйте выбить. Осаждать можете, сколько хотите - проблем со снабжением у них не будет. А пока Севастополь действительно превратится в английскую военно-морскую базу. А в перспективе, возможно - и в анклав a la Гонконг.
Читатель: Fenrus пишет: в приведенной Вами таблице (кстати, спасибо) я вижу подтверждение моего тезиса. Сравните данные на 1850-1860 гг. По уровню развития железных дорог Россия находится на одном уровне с Италией, сильно отстает от Австро-Венгрии и Германии, сравнения с лидерами - Англией, Францией и САСШ - лучше вообще не проводить, чтобы не пугаться. а я из этой таблицы сделал совсем другие выводы. В 1840 г. Россия отставала от Англии на 10 лет (длина жд примерно как в Англии на 1830 г). Это десятилетнее отставание сохранилось и в 1850 г., но в следующее десятилетие, видимо из за войны, темп был потерян и отставание увеличилось до 20 лет. К 1880 году, отставание вновь сократилось до 10 лет, а в 1890 Россия уже Англию догнала
марик: Читатель пишет: а я из этой таблицы сделал совсем другие выводы. Воистину смотрим в одну книгу, а видим разное! Читатель пишет: К 1880 году, отставание вновь сократилось до 10 лет, а в 1890 Россия уже Англию догнала Во первых не догнала, разница в 2 тыс киломметров, скажем почти догнала. Это все таки не на раз чихнуть Во вторых есть интересный момент. Для России, с ее огромными расстояниями ж/д важнейший экономический фактор как по стоимости перевозок, так по и скорости перевозок, в том числе и военных. Так что здесь имеет место недооценка ж/д. Это ведь одно из главных направлений развития должно быть. Вспомним хотя бы переброску войск на Дальний Восток. В третьих, есть такая мысль (может и не правильная, но интересная) на конец 19 века в Великобритании уже существовала развитая сеть ж/дорог. Дальнейшее развитие требовалось разве что в качественном смысле, но не в дальнейшем строительстве. Отсюда и снижение темпов роста. Так что это не Россия догнала, а Великобритания перестала строить Bastion - А как можно таблицу вставить? После отправления получается очень странный результат.
Fenrus: марик пишет: В третьих, есть такая мысль (может и не правильная, но интересная) на конец 19 века в Великобритании уже существовала развитая сеть ж/дорог. Дальнейшее развитие требовалось разве что в качественном смысле, но не в дальнейшем строительстве. Отсюда и снижение темпов роста. Так что это не Россия догнала, а Великобритания перестала строить И это, кстати, верно подмечено. Британия к тому времени была покрыта настолько густой сетью железных дорог, что в дальнейшем строительстве больших новых веток просто не было необходимости - соединили уже все, что только можно. И строительство перенеслось в колонии - именно в этот период видим большой вплеск в Канаде и Индии - они выходят по протяженности путей почти на один уровень с метрополией. Так что 30 тыс. километров для Англии и те же 30 тыс. для России - это немного разные вещи. Поэтому я и не говорю, что "Россия догнала Англию", а говорю, что "ситуация стала улучшаться", т.е. дисбаланс стал меньше. Но все равно, это уже пореформенная Россия, а не николаевская.
Читатель: марик пишет: недооценка ж/д не вижу недооценки. Поздний старт, да, война еще явно помешала, а так строили сколько могли. огромными расстояниями насколько я понимаю, смысл сравнивать уровень экономического развития через железные дороги заключается в том, что длина железных дорог косвенно указывает на выплавку стали, производство рельсов, количество эксплуатируемых паровозов, заводов их производящих, рабочих занятых в отрасли и так далее, короче это удобный прокси-показатель общего уровня промышленного развития. По этим показателям, мы видим, что Россия действительно на 10-20 лет отставала, а потом свое отставание наверстала или марик пишет: Великобритания перестала строить быть может, длина железнодорожных путей перестала к 1890 г. быть основным показателем индустриального развития...
Fenrus: Читатель пишет: быть может, длина железнодорожных путей перестала к 1890 г. быть основным показателем индустриального развития... Да не перестали они строить, а продолжали теми же темпами, если не большими, но только уже в колониях. Так что по-хорошему надо бы приплюсовать к 32 тыс. собственно британских километров еще 25 тыс. индийских, 21 тыс. канадских и еще Южную Африку с Австралией, которые в таблицу не попали. В общей сложности будет под 90 тыс., я думаю .
Читатель: Fenrus пишет: только уже в колониях. ну это надо в показатели промышленного развития колоний записывать
Fenrus: Читатель пишет: ну это надо в показатели промышленного развития колоний записывать Что-то мне подсказывает, что паровозы для Индии делали в основном в Англии... равно как и сталь плавили, и т.д.
марик: Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %) Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385. И очень много таблиц на 1913г http://patriotica.ru/history/russia1913.html
Bastion: марик пишет: Bastion - А как можно таблицу вставить? После отправления получается очень странный результат. Я вставлял таблицы в виде картинок. Я не указал источник: статья "Железные дороги" из "Брокгауза и Ефрона", не уверен что ее можно найти в сети.
Вандал: Fenrus пишет: я идейный противник экономической автаркии и политического изоляционизма, и не потому что они мне не нравятся, а по сугубо прагматическим соображениям - ибо вся история Нового Времени убедительно свидетельствует, что более верного способа превращения своей страны в конечном итоге в колонию не существует. Простите, а где Вы увидели у Николая автаркию и изоляционизм? Это когда у Великобритании закупали паровозы и пароходы, когда брали кредиты под строительство железных дорог или когда "Ольгины гусары" гоняли венгерских гусар? Fenrus пишет: Во-вторых, я ни в коей мере не отрицаю культурного своеобразия каждой из цивилизаций, а в равной мере и тот факт, что эта пестрота обогащает мир в целом. Ну а раз так, то Вы должны бы понимать, что в силу сложившихся обстоятельств России нужен был свой специфический переход от рабства к более "прогрессивным" способам взаимоотношений крестьян с барами. А Александр же решил как в Европе, забыл, что Жуковский учил его: "Революция - это когда из понедельника в среду". Fenrus пишет: Формы социальной организации могут быть очень разными - но они диктуются обстоятельствами, и если эти обстоятельства меняются, формы тоже должны меняться, иначе кончается это плохо. Ну а кто сказал, что формы не будут меняться? Fenrus пишет: И кто сказал, что культурная самобытность железно привязана к той или иной конкретной форме организации общества? Вы сказали. Я же имел в виду, что у каждой цивилизации свои, присущие ей темпы развития. Попытка их ускорить чревата нарушением экологии системы. Поэтому термин "отсталая" вообще некорректен в свете современной научной и философской парадигмы. У нас именно марксизм затормозил развитие анучной мысли, из идеологических соображений фактически запрещалось следование иным философским парадигмам. Отсюда и дремучесть всех тех, кто говорит про отсталось России.
Вандал: Bastion пишет: Я не указал источник: статья "Железные дороги" из "Брокгауза и Ефрона", не уверен что ее можно найти в сети. Близкая по сути табличка есть в книге Е.А.Сотникова "Железные дороги мира: из XIX в XXI век".
Вандал: Fenrus пишет: По уровню развития железных дорог Россия находится на одном уровне с Италией, сильно отстает от Австро-Венгрии и Германии, сравнения с лидерами - Англией, Францией и САСШ - лучше вообще не проводить, чтобы не пугаться. Про Штаты не надо. В сравнении с ними даже хвалёные бритты смотрятся слабее России по сравнению с Британией. Это к вопросу о том, что у каждого свой путь.
Fenrus: Вандал пишет: Простите, а где Вы увидели у Николая автаркию и изоляционизм? Увидел не в законченном виде, но - тенденцию к ним. Крайний консерватизм как внутри страны, так и на международной арене, вера в незыблемость традиционных патриархально-аграрных устоев, идеологическое самопротивопоставление остальному миру, низкие темпы модернизации и индустриализации экономики. Вандал пишет: Ну а раз так, то Вы должны бы понимать, что в силу сложившихся обстоятельств России нужен был свой специфический переход от рабства к более "прогрессивным" способам взаимоотношений крестьян с барами. А Александр же решил как в Европе, забыл, что Жуковский учил его: "Революция - это когда из понедельника в среду". Насколько я помню, мы здесь обсуждали не достоинства и недостатки той конкретной методики, которой придерживался Александр при проведении своих реформ, а что было бы, если бы этих реформ вообще не было, а было бы вместо них "закручивание гаек". Я с Вами абсолютно согласен в том, что реформы были крайне несовершенны - но Вы ведь вряд ли будете отрицать, что _какие-то_ реформы были необходимы, и срочно? Вандал пишет: Ну а кто сказал, что формы не будут меняться? Смотрим посылку - исходный пост темы: Bastion пишет: Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3). Вандал пишет: Вы сказали. Я же имел в виду, что у каждой цивилизации свои, присущие ей темпы развития. Попытка их ускорить чревата нарушением экологии системы. Поэтому термин "отсталая" вообще некорректен в свете современной научной и философской парадигмы. Это верно. Но только, к сожалению, конкретная политическая и экономическая ситуация в мире часто ставит ту или иную цивилизацию в такие условия, что у нее просто нет возможности развиваться дальше в "присущем ей темпе". Приходится либо быстро-быстро ускоряться самим - либо ее "ускорят" другие. Хорошим стимулирующим пинком. Что, собственно, и произошло и с Индией, и с Китаем. Вот Япония смогла худо-бедно "ускориться" сама, после недвусмысленного намека. Отставание России пока что было не таким далеким, но природа ситуации очень похожа. Выбор был небогат. Опция "развиваться дальше в присущем нам темпе" в него не входила. А что поделать? Мир вообще несправедлив.
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Думаю те же, кто давал разгрузится. Тех кто дал разгрузится частью погибли, остальных уже поубирали. Yorick.kiev.ua пишет: Мдя... Воистину, каждый видит то, что хочет... ГДЕ ТУТ НАБИРАЮЩИЙ ДИНАМИКУ КОНКУРЕНТ? К Крымской войне в России ж/д на прядок меньше, чем в Германии, Великобритании... Да меньше чем в Бельгии. Мимо денег! Не умеететь таблицу - постройте график. смотреFenrus пишет: Разница в климате. В Европе не бывает таких температурных перегрузок. Та же ситуация с современным дорожным покрытием. Потому строительство и эксплуатация дорог в России и в любом случае более дорого. Fenrus пишет: Попробуйте выбить. Осаждать можете, сколько хотите - проблем со снабжением у них не будет. А пока Севастополь действительно превратится в английскую военно-морскую базу. А в перспективе, возможно - и в анклав a la Гонконг. Тут вот какая штука... Союзники уже были на грани экономическо краха, плюс огромные людские потери вкупе с прессой сформировали общественное мнение... Так что сами бы стали сваливать - демократия!
Fenrus: Вандал пишет: Про Штаты не надо. В сравнении с ними даже хвалёные бритты смотрятся слабее России по сравнению с Британией. Это к вопросу о том, что у каждого свой путь. На 1850 г. Штаты и Британия примерно на равных. Потом американцы вырываются резко вперед, когда начинают строить всякие трансконтинентали. Оно и закономерно - сравните территории. Англичанам некуда и незачем было строить столько ж/д. У них еще флот, не надо забывать, колонии заморские, от Лондона до Калькутты ж/д не проложишь. В общем и целом, они со Штатами до 1890-х шли примерно на равных по экономической мощи, потом Штаты начинают обгонять...
Игрок: Bastion пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что у англичан и немцев вообще ни когда и не было качественных и дешевых рельсов, и они опeрежая "на сорок - пятьдесят лет" так и не научились их делать? И Путилову пришлось решать и эту проблему? Нет! У них был другой климат! А Путилов развернулся после 1861 года, однако! Молодец он!
Игрок: марик пишет: Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %) Дык! Это немного позднее... А вот Н1 - тут мы и попались...
Игрок: марик пишет: Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %) Дык! Это немного позднее... А вот Н1 - тут мы и попались...
Игрок: Fenrus пишет: На 1850 г. Штаты и Британия примерно на равных. С 1870...
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: цитата: Мдя... Воистину, каждый видит то, что хочет... ГДЕ ТУТ НАБИРАЮЩИЙ ДИНАМИКУ КОНКУРЕНТ? К Крымской войне в России ж/д на прядок меньше, чем в Германии, Великобритании... Да меньше чем в Бельгии. Мимо денег! Не умеететь таблицу - постройте график. Мдя. Это клиника какая-то. Представляйте данные хоть графиками, хоть таблицами... Ситуация не изменится. Всё равно РИ до указанного периода безнадёжнно уступает что странам со сравнимыми размерами(Великобратания с колониями и США), что даже сугубо континентальной Германии. По вашей логике Франции с Англией надо было с США да Пруссией воевать - РИ даже рядом не валяется. А про динамику строительства Fenrus вам уже написал - добавть нечего. Fenrus пишет: В общем и целом, они со Штатами до 1890-х шли примерно на равных по экономической мощи , потом Штаты начинают обгонять... Слишком спорно. Великобритания - всё еще "мировой перевозчик" и финансовый центр мира. В промышленных показателях это не учитывается.
Sergey-M: Bastion пишет: Что бы вывезти, нужно погрузить, а кто бы им дал грузиться да неужто мы?послденяя наша такая -на Черной речке отбита меньшей частью союзной армии.
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Мдя. Это клиника какая-то. Представляйте данные хоть графиками, хоть таблицами... Ситуация не изменится. Вы правы - это клиника, увы... Больше я Вам посоветовать ничего не могу Игрок пишет: Нет! У них был другой климат! А Путилов развернулся после 1861 года, однако! Молодец он! Ага! Молодец! А теперь расскажите как это связано с отменой КП
Вандал: Fenrus пишет: На 1850 г. Штаты и Британия примерно на равных. Потом американцы вырываются резко вперед, когда начинают строить всякие трансконтинентали. Потом - это уже в 50-е годы. В этот период штаты строят почти в 6 раз больше железных дорог, чем Британия.Fenrus пишет: В общем и целом, они со Штатами до 1890-х шли примерно на равных по экономической мощи, потом Штаты начинают обгонять... Но по железным дорогоам этого не скажешь. Fenrus пишет: Но только, к сожалению, конкретная политическая и экономическая ситуация в мире часто ставит ту или иную цивилизацию в такие условия, что у нее просто нет возможности развиваться дальше в "присущем ей темпе". Вам не кажется, что механический перенос истории Китая, Индии и Японии на Россию некорректен? Хотя бы уже потому, что Россия уже получила пинок при Петре. Fenrus пишет: Bastion пишет: цитата: Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3). А теперь вспоминаем, как при всём этом закручивании гаек развивалась русская промышленность. Fenrus пишет: Вандал пишет: цитата: Ну а кто сказал, что формы не будут меняться? Смотрим посылку - исходный пост темы: Вы неверно поняли Бастиона. Вы решили, что если закручивание гаек - то по всем фронтам. Он же говорит о закручивании гаек в политическом смысле. Например, фашизация общества на основе традиционных православно-народных ценностей, его консолидация, и, параллельно, технический прогресс. Будете спорить, что фашизм, как система имеет определённые преимущества перед капиталистическими государствами второй половины XIX века?
Виталий: Игорь пишет: 30 секундный поиск в интернете выдал, что в России начали производство рельсов в 1841(на Людиновском заводе, для дороги Москва-Петербург), так что с фактами что-то странное Возможно. Тоже это нашел, но что-то странное. или Мальцев прекратил заниматься рельсами, либо все же, говоря о Путилове имеется в виду, что он делал первые комбинированные рельсы, или еще что-то. Вандал пишет: А при чём тут уменьшенный калибр? Пулю Минье можно было применять и при прежнем калибре в 7 линий. И люттихские штуцера как-то делали же. При том, что цилиндроконическая пуля тяжелее. И приходилось - либо укорачивать ствол, либо снижать калибр. Кстати, с освоением в производстве люттихских штуцеров тоже были проблемы. А вообще у нас винтовки еще и до Петра делали. Bastion пишет: Ага! Молодец! А теперь расскажите как это связано с отменой КП В принципе логично - для его заводов требовалось достаточное кол-во рабочих. Которых надо было откуда-то брать. С другой стороны Путилов "развернулся" именно в Крымскую. Созданием канонерок для защиты Питера. Но там были очень специфические условия - имелся резерв обученных рабочих-ткачей, оставшихся безработными из-за блокады. Вандал пишет: Ошибка всех идейных противников крепостничества - в отирцании многоукладности мира, отрицании достоинств пути каждой из цивилизаций, благодаря своей уникальности делающей вклад в мировую цивилизацию. Особо если вспомнить, что Второе издание крепостничество появилось в России во-многом именно под влиянием европейской цивилизации . Имхо крепостничество теоретически могло быть протянуто и до конца века. И даже без особых проблем для России. Но для этого это должно быть совсем другое крепостничесво. Как минимум должно быть право ухода без земли. И не позже чем с начала XIX века.
Вандал: Виталий пишет: Но для этого это должно быть совсем другое крепостничесво. Как минимум должно быть право ухода без земли. И не позже чем с начала XIX века. Да, разумеется. Николай I видел это таким образом. Постепеннно дворяне должны приучаться видеть в крепостных не свою собственность, а таких же государственных подданых как они сами, просто данных им в подчинение и в управление. Постепенно сокращались права дворян по продаже и покупке крестьян, в конце концов это привело бы к преобразованию наших крепостных в некое подобие того, какими были крепостные в Европе.
Сварга: марик пишет: Для России, с ее огромными расстояниями ж/д важнейший экономический фактор как по стоимости перевозок, так по и скорости перевозок, в том числе и военных. Выгода строительства ж/д была долгое время не очевидна для российских реалий, с перевозками отлично справлялся речной флот. А в этом Россия была далеко-о не отсталой державой - например, в середине 50-х гг. только на Волге работало 52 парохода, а в 70-х на этой реке строилось, в среднем по 30 пароходов ежегодно. На мой взгляд, лишь Крымская однозначно показала, что ж/д все же необходимо развивать более интенсивно.
литовец: Какая часть русской буржуазии вышла из бывших крепостных (дети, внуки)?
Fenrus: Bastion - Истощение союзников преувеличивать не надо. Практически сразу же после окончания Крымской войны Англия устроила экспедицию в Персию, потом два с лишним года подавляла Мятеж в Индии и еще одновременно вела очередную войну с Китаем. И ничего, справилась вполне успешно. Так что о "последнем издыхании" там речь не шла. Негативная пресса - да, была (во многом похоже на нашу Первую Чеченскую), но к 1856 г. большая часть недостатков, которыми так возмущалось общественное мнение, была успешно преодолена, и тон стал более положительным. Восстание сипаев в 1857 г., конечно, сильно усложнило бы жизнь англичанам, если бы война продолжалась дальше, но кто же мог это знать за год до того? Ни Британия, ни Россия не могли учитывать этого фактора в своих планах, так что строго судить Александра за мир не надо. Он имел все основания полагать, что дальше лучше не будет, и предпочел подписать договор, пока у него были какие-то позиции для торговли. Спас, что смог. Вандал пишет: Потом - это уже в 50-е годы. В этот период штаты строят почти в 6 раз больше железных дорог, чем Британия. В этот период они начинают всерьез освоение Запада, и соответственно, тянут туда ж/д, за счет чего резко увеличивают именно этот показатель. В других областях Англия еще долго будет впереди (у Америки еще гражданская война впереди и аграрный Юг на шее). Но тенденция - да, уже есть. Вандал пишет: Но по железным дорогоам этого не скажешь. Англичанам просто некуда было прокладывать столько ж/д, как американцам. Они же на острове . Был бы у них целый континент в распоряжении - и железных дорог было бы куда больше. Потом, когда они всерьез влезли в Африку, у них там были большие проекты - хотели построить Трансафриканскую железную дорогу, Каир-Кейптаун, с ответвлениями. Первая Мировая помешала. Вандал пишет: Вам не кажется, что механический перенос истории Китая, Индии и Японии на Россию некорректен? Хотя бы уже потому, что Россия уже получила пинок при Петре. Отставание России началось сильно позже Петра. А я не механически переношу историю, только нахожу некоторые аналогии в общих принципах развития - именно в ту конкретную эпоху. И там, и там - традиционные аграрные общества, пытающиеся как-то "закрыться" от разрушительных для них внешних влияний. Вандал пишет: Вы неверно поняли Бастиона. Вы решили, что если закручивание гаек - то по всем фронтам. Он же говорит о закручивании гаек в политическом смысле. Возможно, но тогда надо конкретно разобраться, что в это понятие входит. Под "закручиванием гаек" можно понимать очень разные вещи. Вандал пишет: Например, фашизация общества на основе традиционных православно-народных ценностей, его консолидация, и, параллельно, технический прогресс. Будете спорить, что фашизм, как система имеет определённые преимущества перед капиталистическими государствами второй половины XIX века? Смотря в чем. В экономике - точно нет. Кроме того, а что Вы вкладываете в понятие "фашизм"? У меня вызывает большие сомнения возможность возникновения фашизма в итальянском/испанском смысле этого слова до ПМВ и социальных потрясений начала ХХ века. Консерватизм на базе "доктрины официальной народности" - это не фашизм. Как он сплачивал русское общество - мы все можем судить по результатам. Вандал пишет: Да, разумеется. Николай I видел это таким образом. Постепеннно дворяне должны приучаться видеть в крепостных не свою собственность, а таких же государственных подданых как они сами, просто данных им в подчинение и в управление. Постепенно сокращались права дворян по продаже и покупке крестьян, в конце концов это привело бы к преобразованию наших крепостных в некое подобие того, какими были крепостные в Европе. Ага, только _когда_ были эти крепостные в Европе, вот в чем вся проблема-то.
Игрок: Цены многих товаров в России была ниже, чем на Западе, по многим причинам. Низкая зарплата. Дешёвое сырьё. Низкие налоги (об этом не пишут отчего-то) и умение уходить от них. А бельгийские и английские рельсы трескались при температуре ниже 30-35. Ибо там такие параметры и не закладывались.
Yorick.kiev.ua: Сварга пишет: с перевозками отлично справлялся речной флот. А в этом Россия была далеко-о не отсталой державой А Репина с его мазнёй признаем злобным пасквилянтом?
Артем: Виталий пишет: Имхо крепостничество теоретически могло быть протянуто и до конца века. И даже без особых проблем для России. Но для этого это должно быть совсем другое крепостничесво. Как минимум должно быть право ухода без земли. И не позже чем с начала XIX века. Так прибалтийские бароны именно это при Николае I проделали. Согнали крестьян с земли и сделали "свободными арендаторами". На самом деле сложнее, но утрировано - именно так. Fenrus пишет: когда они всерьез влезли в Африку, у них там были большие проекты - хотели построить Трансафриканскую железную дорогу, Каир-Кейптаун, с ответвлениями. На самом деле этот проект назывался "Три К" - Кейптаун-Каир-Калькутта. Эта дорога по протяженности и значению должна была перекрыть Великий Сибирский путь.
Henry Pootle: Yorick.kiev.ua пишет: Репина с его мазнёй признаем злобным пасквилянтом? При чём тут Репин? Или Вы имеете в виду картину "Заседание Государственного Совета"? Что-то таскали бичевой, что-то пароходами. Вот Вы клумбу рыхлить при помоци К-700 не стали бы ведь?
Вандал: Fenrus пишет: В экономике - точно нет. О как. Стихия рынка - лучший регулятор? Что же это и в Европе, и в Штатах выработаны весьма эффективные механизмы упорядочивания этой стихии? Fenrus пишет: Кроме того, а что Вы вкладываете в понятие "фашизм"? Государственное реуглирование и управление экономикой, идеологическая работа по сплочению нации в единое целое, репрессии против политически инакомыслящих. Fenrus пишет: Ага, только _когда_ были эти крепостные в Европе, вот в чем вся проблема-то. Не вижу проблемы. Вы просто убеждены в том, что Россия отставала, на словах признаете множественность вариантов развити, но на деле упорно зашориваетесь единственно возможным самым эффективным путем. При этом забываете о том, что эффективность не бывает абсолютной, определить эффективность можно только при наличии чётко заданных критериев, относительно которых эффективность и будет проверяться.
Виталий: Вандал пишет: Да, разумеется. Николай I видел это таким образом. Имхо поздно уже. Крайний срок или начало XIX века, или сразу после Отечественной войны. А оптимально было бы, хотя бы НЕ ЛИШАТЬ крестьян статуса подданых (вспоминая МБД ). И давать право на уход, вместе с "Указом о вольностях дворянских". Артем пишет: Так прибалтийские бароны именно это при Николае I проделали. Согнали крестьян с земли и сделали "свободными арендаторами". Имхо это не совсем то. Это скорее британский путь. А же говорю про возможность выбора.
Леший: Fenrus пишет: Bastion - Истощение союзников преувеличивать не надо См. "История дипломати". А там, черным по белому, что к концу Крымской войны Наполен III активно искал пути почетного мира с Россией, готовый даже порвать с Англией. Только лишь бы выбраться из этого конфликта истощившего французскую экономику. Почему правительство А II этим не воспользовалось, не знаю (для меня весь смысл дипломатии времен А II спошная череда идиотизмов). Но факт остается фактом. Франция была готова выйти из войны заключив с Россией мир "без аннексий и контриубций". Англия без французских солдат воевать не стала бы. А русские войска взяли Карс и были готовы к маршу на Стамбул (РИ).
Вандал: Леший пишет: А русские войска взяли Карс и были готовы к маршу на Стамбул Готовы к маршу на Стамбул откуда?
Радуга: Леший пишет: русские войска взяли Карс и были готовы к маршу на Стамбул Леший, Вы неправы. Русская армия 19го века была не в состоянии пройти от Карса до Стамбула маршем и сохранить боеспособность. Только медленное (очень медленное) наступление с занятием насленных пунктов, созданием там крепостей с мощными гарнизонами... Такое наступление заняло бы не один год и потребовало огромных ресурсов. Попросту - снабжение организовать невозможно.
Леший: Вандал пишет: Готовы к маршу на Стамбул откуда? Из Карса. Радуга пишет: Леший, Вы неправы. Русская армия 19-го века была не в состоянии пройти от Карса до Стамбула маршем и сохранить боеспособность. Может быть и так. Но факт - после захвата русскими Карса в тех же Англии и Франции серьезно заговорили о захвате русскими Стамбула (поскольку никаких серьезных турецких войск на их пути не было). Да и план "похода на Стамбул" был в РИ. Мое мнение, не заключи А II мир, то уже скоро ситуация поменялась бы кардинально в лучшую ля России сторону.
Читатель: Леший пишет: не заключи А II мир, то уже скоро ситуация поменялась бы кардинально в лучшую ля России сторону. правильно. Крымская война должна была закончится парадами русских войск в Стамбуле, Париже и Лондоне....
Леший: Читатель пишет: Крымская война должна была закончится парадами русских войск в Стамбуле, Париже и Лондоне Мечтательно смотрю в потолок. Но... В реале все гораздо проще. Выход Франции из войны был делом предрешенным в любом случае. Это было лишь делом времени. Причем самого ближайшего. Сухопутная армия турок, особенно после взятия русскими Карса не предсталяла серьезной силы. Англия в одиночку не стала бы воевать, тем более что у нее своих проблем возникло бы предостаточно (Персия, Индия, Китай). Так что парадного марша по Парижу, Лондону или Стамбулу не было бы. Но иные условия мира, иное восприятие итогов войны (хоть первоначальных целей не добились, но вышибли захватчиков, захватили и удержали кусок вражеской территории - Карс, который скорее всего остался бы в составе России и не потеряли своей).
Читатель: Леший пишет: Англия в одиночку не стала бы воевать а вы не учитываете вероятность перехода на сторону Англии других держав, которые заменили бы Францию? Швецию, например... Или даже Австрию?
Радуга: Леший пишет: после захвата русскими Карса в тех же Англии и Франции серьезно заговорили о захвате русскими Стамбула (поскольку никаких серьезных турецких войск на их пути не было). Блин, да все Европа на тот некомпетентна в маршах по пересеченной местности (на чем англы в Афгане и накололись). Они просто не представляют себе ситуации когда необходимо снабжать армию всем, а вокруг находятся "дикие племена" (которые с удовольствием будут грабить слабозащищенные караваны вне зависимости от отношения с русским правительством).
Леший: Читатель пишет: а вы не учитываете вероятность перехода на сторону Англии других держав, которые заменили бы Францию? Швецию, например... Или даже Австрию? Насчет Швеции это вы серьезно? На тот момент в военном отношении эта страна ничего не представляет. Кроме того, все попытки Антанты (назовем анотироссийскую коалицию условно так) втащить Швецию в войну против России в РИ не имели успеха. И с какого перепою Стокгольму начинать воевать после выхода Франции? Австро-Венгрия это серьезней. Но... С севера ей угрожает Пруссия. К тому же примыкать к Антанте после ее развала (а выход Франции это однозначно развал)? Франц-Иосиф может и не великого ума был мужчиной, но дураком не все же был.
Леший: Радуга пишет: Блин, да все Европа на тот некомпетентна в маршах по пересеченной местности Да я не спорю. Марш на Стамбул может и невозможен по причнам названными вами. Но в Европе-то думали иначе. И всю стратегию строили на этом.
Читатель: Леший пишет: Насчет Швеции это вы серьезно а как же. Война то со стороны Англии велась морская, а основные усилия после сомнительных успехов на Черном море переносились на Балтику. Тут то шведы и помогут... ЗЫ. Кстати, придумал еще одного потенциального союзника - Японию!
Bastion: Читатель пишет: Швецию, например... Или даже Австрию? Швеция - не серьезно, после балтийский "успехов" союзников Австрия - только в случае "марша на Стамбул" (по европейской территории). Ежели через Кавказ - думаю только порадовалась бы! А то и сама бы двинула на Стамбул.
Леший: Читатель пишет: то шведы и помогут... Думаю, что шведы не клинические идиоты. Какой им смысл помогать Англии после того, как ее поканула Франция? Если они не вмешались даже в момент наивысших успехов Антанты (хотя их всячески пытались втравить), то зачем им это делать когда Антанте приходит ?
Вандал: Леший пишет: Из Карса. Смешно.
Fenrus: Вандал пишет: О как. Стихия рынка - лучший регулятор? Что же это и в Европе, и в Штатах выработаны весьма эффективные механизмы упорядочивания этой стихии? Посмотрите, _когда_ они были выработаны. Чтобы было что эффективно регулировать, это что-то должно сначала развиться до определенного уровня. Русская экономика только к началу XX века подошла к такой стадии развития, когда перед ней встали проблемы, которые перед Англией стояли еще в 1840-х (см. чартистское движение и т.д.). А вообще я имел в виду немного другое - вторая половина XIX века - это эпоха свободы международной торговли. Именно открытость экономики была основой экономической мощи всех колониальных держав. Фашистская же концепция экономики, ИМХО, подразумевает закрытость и протекционизм, боязнь "внешней зависимости". Эта концепция имела смысл в Европе после ПМВ, когда единое экономическое пространство распалось и начался "парад автаркий". Если же в XIX веке кто-то попытается проводить такую политику, он окажется в крайне невыгодном положении. Вандал пишет: Государственное реуглирование и управление экономикой, идеологическая работа по сплочению нации в единое целое, репрессии против политически инакомыслящих. Идеологическая работа и репрессии - возможно, но вот механизмов эффективного государственного регулирования капиталистической экономики на тот момент просто не существовало. Нигде. Сомневаюсь, чтобы их смогли изобрести именно в России, где и капитализм-то еще довольно чахленький. Скорее, попытавшись все "урегулировать", попросту задушат на корню даже то, что успело народиться. Вандал пишет: Вы просто убеждены в том, что Россия отставала, на словах признаете множественность вариантов развити, но на деле упорно зашориваетесь единственно возможным самым эффективным путем. При этом забываете о том, что эффективность не бывает абсолютной, определить эффективность можно только при наличии чётко заданных критериев, относительно которых эффективность и будет проверяться. Да не против я альтернативных путей. Просто для них развилку надо делать раньше. Сильно раньше. На тот момент обстоятельства - политические, экономические - сложились уже таким образом, что реального выбора не было. Или играть по западным правилам - или готовиться к светлому колониальному будущему. Ну откуда в одночасье взять другую экономику в готовом и конкурентноспособном виде?
Bastion: БОРИС БАШИЛОВ: Николай I, вместе со своим отцом Императором Павлом I, является одним из наиболее оклеветанных русских царей. Царем, наиболее ненавидимым Орденом Русской Интеллигенции. В чем причина столь неукротимой ненависти и столь яростной клеветы, не стихающей до нашего времени? Дело в том, что после смерти Александра I, Император Николай I становится возглавителем Священного Союза, задуманного Александром I для политической борьбы с врагами христианства и монархического строя. Уже одно это обстоятельство делало Николая I — врагом масонства № I. Но были у Николая и личные вины перед мировым масонством, которые масоны никогда не простят ему. Первое из таких "преступлений" — подавление заговора декабристов, заговора входившего в систему задуманного масонами мирового заговора против христианских монархий Европы. Второе "преступление" — запрещение масонства в России. Третье — политическое мировоззрение Николая I в котором не было места масонским и полумасонским идеям. Четвертое "преступление" — желание Николая I покончить с политической фрондой европеизировавшихся слоев дворянства. Пятое — прекращение дальнейшей европеизации России. Шестое — намерение встать во главе, как выражается Пушкин, "организации контрреволюции революции Петра". Седьмое "преступление" — намерение вернуться к политическим и социальным заветам Московской Руси, что нашло свое выражение в формуле "Православие, Самодержавие и Народность". Восьмое "преступление" -борьба с Орденом Русской Интеллигенции, духовным заместителем запрещенного Николаем I масонства. Девятое "преступление" — борьба Николая I против революционных движений, организованных масонами в монархических государствах Европы. Мифы о необычайном деспотизме и необычайной жестокости Николая I появились потому, что он мешал русским и иностранным масонам и Ордену Русской Интеллигенции захватить власть в России и Европе. "Он считал себя призванным подавить революцию, — ее он преследовал всегда и во всех видах. И, действительно, в этом есть историческое призвание православного царя", — пишет в своем дневнике фрейлина Тютчева. Уже одного перечисления главных "преступлений" Николая I против русского и мирового масонства и связанных с ним организаций достаточно, чтобы понять что Император Николай I никаким образом не мог устраивать масонство, ни как глава России, ни как глава Священного Союза. Именно это является основной причиной патологической ненависти к Николаю I, а не его "дурные" личные качества, как это до сих пор уверяют члены Ордена Русской Интеллигенции. Николай I заклеймен "деспотом и тираном", "Николаем Палкиным", за то, что с первого дня своего царствования, с момента подавления восстания декабристов, и до последнего дня (организованная европейскими масонами Крымская война), он провел в непрерывной борьбе с русскими и европейскими масонами и созданными последними революционными обществами. http://www.libereya.ru/biblus/bashilov/13.html
Fenrus: Ну, про заговор мирового масонства против православия, это вообще не в раздел истории, это по другой части и к другим специалистам. Мы здесь экономику обсуждали, насколько я помню. Кстати, к Николаю I как к личности я отношусь очень уважительно. Хороший правитель. Но с неправильными идеями в голове, и отсюда результаты. Именно поэтому я с большим интересом читаю тему про Большую Игру и "воспитание" альтернативного Николая-модернизатора.
Bastion: Fenrus пишет: Ну, про заговор мирового масонства против православия, это вообще не в раздел истории, это по другой части и к другим специалистам. Дык это и пишет один из крупнейших специалистов по данному вопросу. И почему это не история? вот тут: http://alternatiwa.org.ru/_books/Istoriya_russkogo_masonstva.zip Все книги в одном файле. Борис Башилов История русского масонства Эти книги были изданы в 50-х годах в Аргентине. Книга 1. Московская Русь до проникновения масонов Книга 2. Тишайший царь и его время Книга 3. "Златой век" Екатерины II Книга 4. Робеспьер на троне Книга 5. Русская Европия Россия при первых преемниках Петра I. Книга 6. Почему Николай I запретил в России масонство? Книга 7. Масоны и заговор декабристов Книга 8. Деятельность масонства в эпоху возникновения ордена русской интеллигенции Книга 9. Павел Первый и масоны Книга 10. Масонство и русская интеллигенция Книга 11. Пушкин и масонство Книга 12. Русская Европия к началу царствования Николая I Книга 13. Масоно-интеллигентские мифы о Николае I Книга 14. Пушкин - как основоположник русского национального политического миросозерцания Книга 15. Масонские и интеллигентские мифы о Петербургском периоде Русской Истории Книга 16. Александр Первый и его время Обсуждаем мы и экономику, и причины по которым А2 провел революцию сверху, зачем и почему он это сделал.
georg: Fenrus пишет: Сомневаюсь, чтобы их смогли изобрести именно в России, где и капитализм-то еще довольно чахленький. Изобретали, однако. Например в 1895 выходит книга Сергея Федоровича Шарапова "Бумажный рубль": "К 01.01.1857 г. в обращении в России находилось: золота и серебра на 300 000 000 руб.; кредитных билетов на 735 297 000 руб.; вкладных билетов*на 1 013 000 000 руб. Общая сумма – 2 048 297 000 руб. Государственный бюджет в 1857 г. был равен 255 млнруб., а население превышало 65 млн человек. К 01.01.1906 г. в обращении было: золота – 836 100 000 руб.; серебра – 134 700 000 руб.; кредитных билетов – 1 290 000 000 руб. Всего сумма денежного обращения –2 260 800 000 руб. В 1906 г. государственный бюджет составлял более 2 млрд руб., а население – 145 млн человек. За рассматриваемый период количество денежных средств в обращении возросло всего на 212,5 млн руб., или едва на 10% против 1857 г., в то время как государственный бюджет возрос на 700%, а население – на 250%. Вот еще одно свидетельство по поводу безденежья: «...в Москве, где совершаются самые крупные торговые обороты, при расплате за товары кредитные билеты чуть ли не редкость. Столько же, если не более, при расчетах получается всевозможных купонов от многоразличных процентных бумаг, в большинстве случаев отрезанных за несколько лет вперед. Сейчас купонов XIX столетия, пожалуй, даже меньше; обыкновенно предлагают купоны будущего XX столетия или же серии Государственного Казначейства сотрезанными за 10 лет вперед купонами». Вкладные билеты (или правильнее – билеты депозитной кассы) представляли собой своеобразные расписки, выдаваемые вкладчикам взамен золота и серебра депозитными кассами, учрежденными в 1840 г., в те годыактивно использовались в денежном обращении в России. В итоге мы видим, что экономика России из-за дефицита денег не могла получить необходимого стимула для своего развития. Сельское хозяйство, например, по той же причине оставалось натуральным и в пореформенное время. Вследствие безденежья в большинстве поместий держались испольной системы, отработочной или арендной, избегая товарно-денежных отношений. Нечто подобное наблюдалось и России накануне августовского кризиса 1998 г., когда экономика испытывала острую недостачу денежных ресурсов, что приводило к отрицательному экономическому росту. Шарапов предполагал изменить подобное положение вещей за счет неразменных бумажных денег, количество которых можно будет поддерживать на необходимом уровне. Правда, как поддерживать необходимый объем денежной массы, он внятно не объяснял. Вернее сказать, все его объяснения сводились к абстрактным принципам, которых должно придерживаться государство при проведении своей денежно-кредитной политики. «Система вкладов и ссуд при добавке по мере надобности свежих количеств знаков, – вот настоящий, почти автоматический регулятор денежного обращения». Эту надобность Шарапов определял «качеством обстановки, в коей находится, при данных внешних условиях, главный основной вид труда в стране». Следующий тезис программы гласит, что при абсолютных деньгах «господство биржи в стране становится совершенно невозможным, и безвозвратно гибнет всякая спекуляция и ростовщичество».В итоге крупная капиталистическая собственность станет, согласноШарапову, «всенародной», «мирской». Государству нового типа достанется «вся та доля прироста и образования капиталов, которую у парламентарского государства отнимает биржа для образования ротшильдовских богатств». Под господством биржи Шараповпонимал ничем не ограниченное доминирование спекулятивного и крупного частного капитала в экономике. При так называемых абсолютных деньгах доминировать в экономике должен государственный кредит, а капитал будет отстранен от ведущей роли: «Капитализму, т. е. господству капитала, здесь места нет, а потому нет места и его антитезе – социализму». Кроме того, Шарапов предлагал реализовывать за счет государства крупные и высокорискованные для частного бизнеса проекты, например строительство морских портов, элеваторов, железных дорог и т. д. Как показывает экономическая практика, такая доминирующая роль государства в экономике таит в себе большую опасность бюджетных дефицитов, а следовательно, значительного государственного долга и как следствие – инфляции. Впрочем, Шарапов считал, что инфляции быть не должно, раз средства вкладываются в реальное строительство, а не в биржевые спекуляции. Частному бизнесу предлагалось быть «наподхвате» у крупного государственного капитала, т. е. заниматься розничной торговлей, сельским хозяйством или, как сказали бы сейчас, малым бизнесом. «Таким образом, мнимые капиталы, пускаемые в оборот государством, и реальные, т. е. частные капиталы, будут работать параллельно, не мешая друг другу, и именно в этом и будет заключаться здравая и справедливая экономическая политика». В конце своей книги Шарапов предлагает создать так называемую Большую Казну вместо существовавшего в то время Государственного Банка. «Большая Казна должна одна безраздельно управлять денежным обращением». Поэтому предлагаемая Большая Казна должна объединить усилия Государственного Банка и Государственного Казначейства, которые действовали, по словам Шарапова, несогласованно. Она должна была быть независимой и неподотчетной другим государственным органам. Негативно относился Шарапов и к Министерству финансов, считая, что оно совсем не занимается экономикой. Основными задачами предполагаемого органа должны были быть: 1) управление денежным обращением с технической точки зрения; 2) монополизация золотой торговли, т. е. передача в руки государства всего оборота драгоценных металлов внутри страны, а также чеканка золотых монет для международных расчетов; 3) денежная эмиссия внутри страны («битье разменной внутренней монеты»); 4) концентрация в руках государства всех форм кредитных отношений с постепенным вытеснением из этой сферы частного капитала; 5) производство всевозможных операций с деньгами Державной Казны; 6) операции с государственными (в оригинале всенародными) резервами, обслуживание денежных расчетов государственных предприятий, контроль над основными экспортными товарами (в данном случае над хлебной торговлей), а также «заведование добычей золота». Большая Казна должна была быть мощной централизованной структурой с региональными представительствами в целях тотального контроля над экономической ситуацией. В дополнение к Большой Казне Шарапов предлагал создать еще и ДержавнуюКазну, главные задачи которой виделись ему следующим образом: 1) составление государственного бюджета страны; 2) техническое исполнение бюджета, т. е. проведение различных операций по расходованию государственных средств «посредством приказов Большой Казны и ее местных органов»; 3) поиск и получение государственных доходов и формирование государственных капиталов и запасов, а также введение и взимание различных налогов посредством местных органов Большой Казны. В итоге, по мысли Шарапов, если будут реализованы все предложенные им меры посозданию финансовой системы, основанной на бумажных (абсолютных) деньгах, то изменится экономический строй России. Будет создано буквально новое государство, проводящее «свободную христианскую политику», свободную от внешнего влияния."
Fenrus: georg пишет: Изобретали, однако. Например в 1895 выходит книга Сергея Федоровича Шарапова "Бумажный рубль": Так это, я извиняюсь, когда? 1895 год - это уже совсем другая Россия, с совершенно другим уровнем развития экономики. Я же об этом и говорил: Fenrus пишет: Русская экономика только к началу XX века подошла к такой стадии развития Просто для того, чтобы в государстве возникла идея о необходимости как-то регулировать рынок и выработалась жизнеспособная методика такого регулирования, хотя бы в первом приближении, экономика должна а) стать капиталистической в своей основе (при Николае основа экономики - феодально-аграрная с некоторым капиталистическим "припудриванием" сверху); б) пережить два-три хороших циклических кризиса. В противном случае самого понятия не возникнет.
Yorick.kiev.ua: Henry Pootle пишет: При чём тут Репин? Да так, отчего-то вспомнилось... Henry Pootle пишет: Или Вы имеете в виду картину "Заседание Государственного Совета"? Нет, разумеется. Как вы уже наверное догадались я имел в виду "Грозный и его сын". Henry Pootle пишет: Что-то таскали бичевой, что-то пароходами. А где-нибуть в европе в то время еще таскали? Может, всё-таки, "человеческо-гужевой" транспорт - следствие не самого прекрасного и передового развития речного флота? При котором человек в качестве тягловой силы дешОв по сравнению с дорогой машиной? Henry Pootle пишет: Вот Вы клумбу рыхлить при помоци К-700 не стали бы ведь? Грузовые баржи - клумба? Это скорее поле.
Yorick.kiev.ua: Fenrus пишет: Фашистская же концепция экономики, ИМХО, подразумевает закрытость и протекционизм, боязнь "внешней зависимости". Эта концепция имела смысл в Европе после ПМВ, когда единое экономическое пространство распалось и начался "парад автаркий". Что вы подразумераете под протекционизмом? Эдак у вас и Великобритания в 198-х какая-то закрытая и фашистская выходит.
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: При котором человек в качестве тягловой силы дешОв по сравнению с дорогой машиной? Совершенно верно - вопрос рентабельности, не понимаю о чем спор. Причем тут развите флота? В Голландии баржи таскали конными упражками по каналам потому что пароходов не было? Или потому что дешевле?
Fenrus: Yorick.kiev.ua пишет: Что вы подразумераете под протекционизмом? Эдак у вас и Великобритания в 198-х какая-то закрытая и фашистская выходит. Фашизм стремится к автаркии, в крайнем случае, если не получается совсем изолироваться, к наивысшей возможной степени протекционизма. Т.е. тарифные и нетарифные ограничения такие, что международная торговля на уровне частного предпринимательства вообще становится малорентабельна, кроме, может быть, отдельных отраслей, которые оставляют более-менее "открытыми", потому что не считают стратегически важными.
Yorick.kiev.ua: Bastion пишет: В Голландии баржи таскали конными упражками по каналам потому что пароходов не было? Или потому что дешевле? Думаю, из-за специфических условий. К примеру - невозможность пароходу проплыть по каналу. Или развернуться после. По Темзе или Сене, полагаю, бурлаки в 19-м веке баржи не таскали. Именно из-за развитого флота. Bastion пишет: Совершенно верно - вопрос рентабельности, не понимаю о чем спор. Да так.. Я думал, что в вашем понимании "развитый речной флот" означает кроме прочего "современный речной флот". Я ошибался.
Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: Да так.. Я думал, что в вашем понимании "развитый речной флот" означает кроме прочего "современный речной флот". Я ошибался. Да! Вы часто ошибаетесь.
Fenrus: А уж какой развитый речной флот был в Китае, где реки и каналы вообще испокон веков были главной транспортной артерией страны! Как весело горели сотни китайских джонок, когда английские пароходы шли вверх по Жемчужной реке! Ой, все, молчу-молчу, а то меня сейчас опять упрекнут, что я ставлю на одну доску продвинутую державу с очень самобытным путем развития и каких-то немытых азиятских варваров...
Вандал: Fenrus пишет: Ой, все, молчу-молчу, а то меня сейчас опять упрекнут, что я ставлю на одну доску продвинутую державу с очень самобытным путем развития и каких-то немытых азиятских варваров... Нет, Вас упрекнут в том, что Вы ставите на одну доску две уникальных цивилизации с самобытными путями развития.
39: Леший пишет: А русские войска взяли Карс и были готовы к маршу на Стамбул (РИ). Вандал пишет: Готовы к маршу на Стамбул откуда? Леший пишет: Из Карса А почему не из Одессы ? Fenrus пишет: немытых азиятских варваров... ??
CanadianGoose: Yorick.kiev.ua пишет: По Темзе или Сене, полагаю, бурлаки в 19-м веке баржи не таскали. Во Франции конная тяга использовалась для барж до конца XIX века как минимум.
Кэрт: не все что с броней- броненосец 15 вполне современных броненосцев на 1865- Стрелец, Смерч да прочие Чародейки- корабли береговой обороны. Так что если не считать плавучие батареи- то мониторы по боевым качествам от них не сильно ушли, и считать их тоже не следует. 15-13=2. Англам подобные корабли без надобности; если понадобятся- построят быстро, хотя для себя, хоть на заказ. Винтовые линкоры- девать некуда, из одного пятибашенный монитор и соорудили для эксперимента. Что бы быть владычецей морей- нужны броненосцы, их и строят с хо-р-рошей скоростью- слишком нервно французы в затылок дышат. Глуар, Куронь, Мажента да серия в десяток Провансов на стапелях. Нам таких темпов судостроения не видать ни в 1865, ни многим позже.
Вандал: Кэрт пишет: не все что с броней- броненосец 15 вполне современных броненосцев на 1865- Стрелец, Смерч да прочие Чародейки- корабли береговой обороны. Так что если не считать плавучие батареи- то мониторы по боевым качествам от них не сильно ушли, и считать их тоже не следует. Непонятно, почему в случае обороны Балтийского побережья от возможных атак британского флота (броненосцы которого также весьма далеки от совершенства) следует игнорировать броненосцы береговой обороны. Кэрт пишет: Англам подобные корабли без надобности; если понадобятся- построят быстро, хотя для себя, хоть на заказ. Если они им без надобности, то зачем же ангичане их строили? Кэрт пишет: Что бы быть владычецей морей А что, в этой альтернативке ставится такая задача? Кэрт пишет: Нам таких темпов судостроения не видать ни в 1865, ни многим позже. Да, не видать, потому что нам такого не нужно.
Кэрт: Эти корабли только для обороны и годятся. Дальше Балтики при любом раскладе не уплывут. А кораблей кроме как для обороны у нас фактически нет. А подобные корабли строить - не велико достижение, северяне их за гражданскую войну соорудили под сотню (если не больше). Для рек и на мелководье- самое то. А дальше- привет Русалке. Для себя- если на Балтику всё-таки влезут, да и пару корабликов в эксперементальных целях не грех соорудить. На заказ- что же деньги не пахнут; да и заказчики в 60-гг Дания, Швеция да Конфедирация. Кораблики конфедирации англичане себе и забрали, после того как заказчик ёк. А другим строить- кто-то из шведских мониторов вообще с ручным приводом был (в нагрузку к машине). Свои мониторы у англичан- либо полу трофеи, либо эксперементы. В массовом порядке строятся броненосцы. А темпы судостроения- один из показателей развития страны. По крайней мере, в то время. Так что если вернуться к первоначальной теме, без 1861 был бы России ценный пушной зверек, и наверняка до 1914.
Bastion: г-н Кэрт рекомендую Вам зарегестрироваться. Что бы Ваши посты не проходили через премодерацию и не задерживались с опубликованием. -------- От имени администрации.Bastion
Кэрт: Регистрироваться пока лень. А в общем на тему прихода пушного зверька: 1877-78 (если крымка проиграна, а к. п. осталось)- новая Р-Т война результаты примерно те же, только на аналоге Берлинского конгресса огребём куда сильнее. Дальше - почти без изменений (корабли и пр. можно купить, у японцев вполне прокатило). До все того же 1904-1905 гг. Снова Р-Я. И результаты: самураи на Амуре, во владике (и не факт, что к тому времени будет трансссиб), Сахалине и Камчатке. М. Б. Европа и взбесится, ибо слишком уж желтые обнаглели, но вряд ли слишком уж сильно. Медведь большой, всем хватит. Англам- Архангельск, гансам-прибалтику, австриякам- на украине по мелочи, шведам- аланды, а может и больше... Крым- никому (в тот момент)- слишком уж много там интересов сходится, а турки-не те претенденты. Далее- ПМВ. Союзники и без России справятся, только году к 1920 а далее... Полный зверёк!!! Япы под шумок доползут до Байкала, англы- расширят свое присутствие на севере (вплоть до Питера) Шведам (за нейтралитет) уж точно Финляндия, а может и из Прибалтики что перепадет. Плюс свежесозданная Речь Полсполита со Смоленском и Киевом... Крым- скорее всего англам, Кавказ- им же. Да и до куда англы в Средней Азии доберутся... А далее... В общем, хоть новую тему открывай- 20 век без России (без разницы какой)
Bastion: Кэрт пишет: Регистрироваться пока лень. А! Извините. Это был последний пост, что-то у меня времени нет аторизовывать премодерацию, удалить-то проще. Вместе с остальным спамом.
mvic: Shidlovsky пишет: Давайте поконкреетнеее, кто бы не дал закрыться и кто бы заставил самодержца проводить реформы, если бы тот был убежденным апологетом крепостничества. Вспомните что произошло с Японией в 1854 году... А с Китаем в 40-х годах 19 века. Тоже были закрытые государства. Рынки нужны Западу.
полная версия страницы