Форум » Новое время - XVII-XIX век » Александр II - НЕосвободитель. » Ответить
Александр II - НЕосвободитель.
Bastion: Собственно без развилки. Пришла в голову такая мысль позитива это будет или негатива? Итак: А2 не отменяет крепостное право, а проводит политику закручивания гаек (как это позже делал А3). p.s. Не помню такого обсуждения.
п-к Рабинович: Даже и слов как-то пока ни у кого нет. Это действительно вроде бы рассматривалось всегда как инварианта...
Читатель: Bastion пишет: без развилки по моему развилка очевидна - победа в Крымской войне.
Bastion: Читатель пишет: по моему развилка очевидна - победа в Крымской войне. Да, нет. Это все пропаганда, что именно из-за поражения А2 пошел на отмену крепостного права. Вопрос еще Екатирина рассматривала и он по эстафете доставался всем последующим...
Читатель: Не сломано, не чини! Победа докажет силу существующего в стране строя и отмена крепостного права будет отложена - лет на сто...
Zlыdenь: Не было декабристорв, Николай I настроен более либерально и модернистски? А иначе Крымскую сольют - как сказал сантехник, вызванный чинить трубы в обкоме "Да тут всё прогнило, тут всю систему менять надо".
Bastion: Читатель пишет: Победа докажет силу существующего в стране строя и отмена крепостного права будет отложена - лет на сто... Ну на сто - перебор, предположим вопрос перейдет к А3, "Народную волю" передавят в зародыше (точнее она даже и не возникнет, так может поболтать успеют). А2 проживет еще лет 7. А3 - допустим - году 1890 освобождает крестьян.
Bastion: Zlыdenь пишет: А иначе Крымскую сольют - как сказал сантехник, вызванный чинить трубы в обкоме "Да тут всё прогнило, тут всю систему менять надо". Давайте не будем отвлекаться, ибо слива не было - все это англо-французская пропаганда и наши российские "демократы" убедили всех, что Россия проиграла.
Игрок: 1. Крепостное право было отменено под сильным давлением Европы. Особенно Франции. Вопреки сопротивлению значительной части дворянства. 2. Союзником А II была российская буржуазия, которой нужен был пролетарий. Очень нужен. 3. Победы России в Крымской войне быть не могло. Да и не было это серьёзной войной. Серьёзная война привела бы к расчленению России. Россию просто высекли розгами немного. Дали знак. 4. Декабризм появляется неизбежно. А вот его поражение, скорее, случайно... 5. Н I ? Вообще-то он был отравлен... Кем? Или покончил с собой. Он же смотрелся явным динозавром. А II просто бы сместили, если бы он продолжил линию папаши.
Modo: Игрок пишет: . Победы России в Крымской войне быть не могло. Оригинально. Но не раз разбиралось. В архивы.
Bastion: Игрок пишет: 3. Победы России в Крымской войне быть не могло. Да и не было это серьёзной войной. Серьёзная война привела бы к расчленению России. Россию просто высекли розгами немного. Дали знак. 4. Декабризм появляется неизбежно. А вот его поражение, скорее, случайно... 5. Н I ? Вообще-то он был отравлен... Кем? Или покончил с собой. Он же смотрелся явным динозавром. А II просто бы сместили, если бы он продолжил линию папаши. Не смешите мои тапочки, лучше забудьте, то что Вы проходили в школе...
Shidlovsky: ИМХО, развилка вполнее возможная, при том дажее при том же течении Крымской Войны. Просто дали царевичу немного иное образование, впитал он с молоком матери, что крепостное право это лучше устройство, а у России свой, совершеенно особый путь и все впорядке, в том де 1861 манифест о незыблимости самодеержавия и подтвеерждеениее прав крепостников. Согласен, что революционного движеения такого не будет. Между прочим, забыли добавить, что это А2 разреешил выезжать за границу кому не поподя. Н1 очень не любил когда подданые ездили за границу. (Так, кстати, в Финляндии курорты и появились). О цеензуре и говорить нечего. Корочее, крамолу не завозят. Революционеры выговориться не успеевают. Тишь гладь да божья благодать. Сидит империя, 3-й Рим, на всю Европу плюет. Государь по Невскому без охраны гуляет, с дамами раскланиваеется. Вот только и с промышленным подъемом, боюсь, напряженка. Как бы в 20-й век с тем же ружьишком не войти, с каким Севастополь защищали. Тогда Японцы в 1904 Порт-Артуром могут и не ограничиться, да США особо на них давить не будут, если Россия будет исповедовать изоляционизм. Ну а дальше, военный потенциал страны уже в сравнение с лидерами не идет, а охотников до хороших земель достаточно. Не путь ли это к разделу и колонизации? Китай в те же годы очень бодро делили.
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Как бы в 20-й век с тем же ружьишком не войти, с каким Севастополь защищали. Т Не факт- денег много, закупим у г-д Бердана и Кольта самые наилучшие, а броненосцы- в САСШ и Франции...Как Япония та же делала- только закупала у Англии... А мужичков- чтобы не бунтовали- "Ярем он барщины старинной Оброком легким заменил"(с)- да и наделять г-д дворян землями в Хабаровском и Уссурийском крае- НА ВЫВОД...а также и казачьи войска- "С Амуру выдачи нет!"
Shidlovsky: Валерий-Хан пишет: Не факт- денег много, закупим у г-д Бердана и Кольта самые наилучшие, а броненосцы- в САСШ и Франции...Как Япония та же делала- только закупала у Англии... А если Германия, Англия и Франция вдруг начинают интеересоваться русскими землями и перекрывают поставки? А производство современных боеприпасов? Да ине могу я себее представить призванных крепостных на броненосцах. В принципе о чем пишете реально, но все же собственный промышленный потенциал со счетов сбрасывать не стоит. Правда, думаю, до 1МВ раздеелить бы всее жее не успели бы. Разве что Япония Дальний Восток откусит. А вот дальше интереесно. ИМХО, при описанном поворотее еестественный союзник - Германия и Австрия. Значит в 1МВ Германия не имееет восточного фронта, но не испытываеет проблеем с ресурсами. Думаю, исход более или меене ясен. А вот дальшее хуже, т.к немцы могут захотеть расшириться и на восток. При таком раскладе Швеция может попомнить что Финляндия еее "исконная земля". Турки (Весьма прогнившая, но сохранившаяся османская империя), точно знают, что Черное морее должно стать их внутреенним. САСШ в 1МВ не вступали или крепко получили там по носу и следуют концепции изоляционизма. На дворе вторая половина 1920-х, а то и начало 30-х. Крупповская артиллерия, пулееметы, газы, танки поползли. А в России геероичееские гусары с шашками на голо, да крепостные чудо-богатыри у которых пуля дура, а штык молодец. Ох, не нравится мнее эта альтернатива.
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Да ине могу я себее представить призванных крепостных на броненосцах. А на пароходе-фрегате "Владимир" представляете? А на клипперах, корветах- вышедших в Океан- Станюкович- вчерашних крепостных- представляете? Ежели солдатик-матросик 25 лет служит- обучить можно всему! "Девять -забей, десятого- выучи!"(с)- и не лучше ли они будут призванных из запаса крестьян, которые забыли как винтовка заряжается- или вообще не знали никогда- так как в ИХ время магазинок не было- или распропагандированных еще на "гражданке" мастеровых в машинном- которые песочек в машину подсыпали, чтобы на войну не идти(РИ)
Tim: 1. В 1860-80 надо обеспечивать рост экспорта зерна (или замыкаться в изоляцию от Европы). Здесь, выходит, что за счет усиления эксплуатации крепостных на юге? А не рванёт? 2. Либеральные настроения части дворяства и чиновничества и интеллигенции все равно крепнут и ширятся. Т.е. "заговоров" а-ля Петрашевский будет все больше. 3. Будет ли реформа в армии, если да, то какая. От этого (и внешней политики) зависит, начнет ли армия играть роль в политике, Скобелев, пронунсиаменто, итп. 4. Англии это все не понравится. Т.е., условно говоря, Ротшильд не даст денег на, условно говоря, ж/д. В общем, есть, наверное, опасность уклониться или на бразильский путь (свержение империи), или на китайский (тайпины), или на японский (вынужденная революция снизу-сверху), или на латиноамериканский (хунты), естественно, с поправкой на местность.
Bastion: Tim пишет: 3. Будет ли реформа в армии, если да, то какая. От этого (и внешней политики) зависит, начнет ли армия играть роль в политике, Скобелев, пронунсиаменто, итп. Это, пожалуй, ключевой момент.
Валерий-Хан: Tim пишет: 2. Либеральные настроения части дворяства и чиновничества и интеллигенции все равно крепнут и ширятся. Т.е. "заговоров" а-ля Петрашевский будет все больше. "Пороть!"(с)- причем в прямом смысле- а-ля незабвенный Шишковский. За устный поклеп на Государя- языки рвать! А не уподобляться А3- который резолюцию на рапорте- что в кабаке солдат Иванов на его портрет плюнул- начертать изволил- "Передать Иванову, что я на него тоже плевал- а в кабаках впредь портретов августейших не держать!"Заговоры возникают при добром, слабохарактерном государе- а при Иоанне Васильевиче - не очень-то и позаговариваешь- "слуги доносили на господ своих, домашние- на отцов..."(с)
Tim: Валерий-Хан пишет: "Пороть!"(с) Будут разные неприятные последствия. Во-первых, каждый поротый за слова, а не за дела ухудшает отношение к власти всех остальных представителей соответствующего сословия. См. например клятва Герцена. Во-вторых, в 1849 займ на ж/д строительство Ротшильд дал только тогда, когда Николай отказался от планов казнить петрашевцев. Т.е. Европа - она следит внимательно, и воздействует, а возможности у нее такие есть.
Валерий-Хан: Tim пишет: каждый поротый за слова, а не за дела ухудшает отношение к власти всех остальных представителей соответствующего сословия. 1. "Вначале было Слово!"(с)- слово уже есть дело, если оскорбляется царствующая особа... 2. Откуда бы Герцен узнал- что в Царевококшайске унтер-офицерская вдова сама себя высекла? Прессы-то либеральной нема, Огарев с Писаревым задницы конопляным маслицем мажут... Царизм зашатался- когда "Выросло первое НЕПОРОТОЕ поколение"(с)
Валерий-Хан: Tim пишет: в 1849 займ на ж/д строительство Ротшильд дал только тогда, когда Николай отказался от планов казнить петрашевцев. Т. даст, когда ему в обмен на займ пообещают НЕ ВЕШАТЬ 10000 евреев-хасидов...
Fenrus: Валерий-Хан пишет: даст, когда ему в обмен на займ пообещают НЕ ВЕШАТЬ 10000 евреев-хасидов... Две-три такие акции - вот вам и повод для коллективной европейской экзекуции "людоедского режима". У России в то время репутация и так не ахти - цивилизованной страной ее не признают. А в отношение нецивилизованных подходы действуют другие. Задача русского правительства, если оно на что-то претендует в мире - вытянуть страну из этого положения, а не загонять ее еще глубже.
Shidlovsky: Tim пишет: 1. В 1860-80 надо обеспечивать рост экспорта зерна (или замыкаться в изоляцию от Европы). Здесь, выходит, что за счет усиления эксплуатации крепостных на юге? А не рванёт? Земля еще не истощеена. Земли много. Экстенсивное развитиее позволяеет и без особого закручивания гаек. Думаю ничего такого не будет. Tim пишет: 2. Либеральные настроения части дворяства и чиновничества и интеллигенции все равно крепнут и ширятся. Т.е. "заговоров" а-ля Петрашевский будет все больше. Берем СССР 70-х, начала 80-х. И много там изменилось от того, 99% ИТР на кухнях родную партию полоскали? Пороть на Руси всегда умели, да и доносительства корни прочные. Накрыли бы все эти заговоры. Границы закрыты и "революционные идеи" не очеень то проникают. Самые отчаянные за границу бы утекли, но без возврата. У остальных пассионарность на какие-нибудь художественныее выставки бы вышла, а то и на службу родному государю. Ну и любимая русская обломовщина. Лежать на диванее, ни хрена не делать и считать себя самым умным и духовным. Нет, не сыграло бы это роли. Революции в России начинаются с реформ, веернее с их остановки. А пока стоит фельдфебель и за отсутсвие восторга в газах готов зубы пеересчитать, никаких революцие не будет. Tim пишет: 3. Будет ли реформа в армии, если да, то какая. От этого (и внешней политики) зависит, начнет ли армия играть роль в политике, Скобелев, пронунсиаменто, итп. Не думаю. Если уж страна впадает в анабиоз, то постепенно впадаеет вся. Если начинаются глубокие реформы в чем-то, то тянут за собой и остальное. Так что еесли реформа и будет, то чисто косметическая. А первую скрипку будут играть генералы, что готовятся к прошлым войнам. Тем паче, если в стране душно, то и офицеру "с идеями" пробиться сложно. Главенствует идея "общественного покоя и согласия"? Какие уж здесь реформы? Собственно, на этом даже больше чем на предположении отсутствия промышленного роста основывается мой пессимизм в отношении участия России в войнах в этой альтернативе. Хотя Скобеелев, ИМХО, Среднюю Азию возьмет. Может и на Балканах турок подвинут в 1870-х. Все же у армии середины 19-го века хорошие шансы против армий века 18-го. Что же до участия армии в политике... без серьеезных поражений, не верю. Наш византийский двор всегда обыгрывал военных в интригах. Tim пишет: 4. Англии это все не понравится. Т.е., условно говоря, Ротшильд не даст денег на, условно говоря, ж/д. Думаю роль Англии в промышленном подьеме России не стоит пеерееоцеенивать. Не дадут так не датут. Купить то любые паровозы Россия сможет. Захочет ли? То что Англия дружеественной не будет, ясно. Так она и без того особенно не симпатизировала. Только ничего это не изменит. В Лондоне будут ждать пока Россия окончательно загниет и ее можно будет взять голыми руками. Если не будет полностью разгромлена в 1МВ, дождется. По сути описанный путь, это дорога Китая, потому что, ИМХО, сохранение крепостного права в 19 веке в России без политики изоляционизма было невозможно.
Петрович : Развитие капитализма - процесс объективный. А капиталисту нужна рабочая сила и её свободное перемещение. Чего тут обсуждать? Годом позже, годом раньше отмена могла бы быть. Задержка на 10-15 лет - категорически нет. И никакие порки не помогли бы.
Tim: Ув. Shidlovsky, в целом согласен, такой вариант весьма вероятен. Только я 1) все же не уверен, что России дадут замкнуться, и 2) что наши образованные классы будт спокойно смотреть на погружение страны в болото, тогдашние интеллигенты были более деятельными, чем в конце 20 века, что РИ-история России 60-80, по-моему, подтверждает. Т.е. какие-то трепыхания неизбежны, мне кажется. Еще вот что - в этом мире Турция получает шанс 1) сохраниться в старых границах по кр. мере на Балканах, 2) реформироваться, 3) как бы не обогнать Россию в капиталистическом развитии. Тогда в международных раскладах она (поддерживаемая Англией и иногда Францией) будет все больше занимать место России как английский противовес Австрии на Востоке. А консервативная, антилиберальная Россия (никакого союза с Францией!), наоборот, будет склоняться к союзу с Центральными державами. Да, 1МВ получается тогда любопытная. Польша. Пожалуй, больших изменений по сравнению с РИ (кроме дат и продолжительности восстания) не будет.
Fenrus: Петрович пишет: По сути описанный путь, это дорога Китая Вот и я это хотел сказать. И приведет она ровно к тем же результатам - неравноправным торговым договорам, созданию экстерриториальных анклавов, отторжению территорий, и в итоге - к краху режима и долгой-долгой гражданской войне со всевозможными интервенциями.
Shidlovsky: Петрович пишет: Развитие капитализма - процесс объективный. А капиталисту нужна рабочая сила и её свободное перемещение. Чего тут обсуждать? Годом позже, годом раньше отмена могла бы быть. Задержка на 10-15 лет - категорически нет. И никакие порки не помогли бы. Давайте поконкреетнеее, кто бы не дал закрыться и кто бы заставил самодержца проводить реформы, если бы тот был убежденным апологетом крепостничества.
Tim: Tim пишет: Да, 1МВ получается тогда любопытная. Сэр Лоуренс Польский (или Украинский). Хм.
Bastion: Петрович пишет: Развитие капитализма - процесс объективный Как Вам Ататюрк как вождь мировой пролетарской революции?( В Турции, естественно) А потом турки начнут экспортировать революцию в Россию!
Shidlovsky: Tim пишет: 2) что наши образованные классы будт спокойно смотреть на погружение страны в болото, тогдашние интеллигенты были более деятельными, чем в конце 20 века, что РИ-история России 60-80, по-моему, подтверждает. Так само это сословие, которое бунтовало, оно, по сути и было порождеено рееформой. Тогдашний среедний класс. А откуда он возьмется и какой будет иметь вес в феодальной империи. А3 без труда "подморозил" Россию после 20 леет реформ отца. А здесь никаких западных влияний. Официальная пропаганда называет (а другой нет) европейские демократии исчадьями ада и льет слезы умиления над замечательными духовными качествами русского народа. Церковь ей вторит. Изоляционизм то начался, фактически, с 1825 года. С этого момента никаких "глотков свободы". Западники - отщепеенцы вроде советских диссидентов. Нет, не будет там значимых выступлений... увы.
Bastion: Построение социализма в отдельно взятой Турции!
Shidlovsky: Tim пишет: Да, 1МВ получается тогда любопытная. Если Россия в своем замечательном замкнуто-крепостническом качеестве до нее досуществует, то скорее всеего и не вступит в нее. Изоляционизм-с. Будет поставлять Германии хлеебушек, руду и пр. Только вот 100 лет изоляции и застоя даром нее проходят. Ее потом просто скушают побеедители 1МВ. Скорее всего немцы.
Читатель: коллеги, а давайте крепостнический строй немножко модернизируем, чтоб не мешал развитию страны... Предлагаю дать крестьянам возможность легально выходить из крепостного состояния и уйти в город (или в другие районы страны) - но при этом он теряет все права на землю. Вот вам и рабочие для промышленности и гуманно все очень - никакая Европа не подкопается и помещики довольны - на их землю никто не покушается... конечно сами крестьяне такую свободу не примут - тогда следует применить рецепт коллеги Валерия-хана...
Валерий-Хан: Shidlovsky пишет: Скорее всего немцы. А для русского мужика- не все ли равно, как царя-батюшку называть будут? "Скажи-ка, дядя...А у нас царь есть?- Молчи, дурак! Услышит кто, плетей не миновать...(Немного помолчав). Есть. Только он подмененный"(с) а немцы- что немцы..."Немец у нас капитан- Русские все качегары"(с)..."Я немца Кульмана, Ивана Христианыча- Живого закопал"(с)
Bastion: Shidlovsky пишет: Ее потом просто скушают побеедители 1МВ. Скорее всего немцы. Всю не скушают (как не скушали Турцию). Но будет Россия в современных границах
Валерий-Хан: Читатель пишет: конечно сами крестьяне такую свободу не примут - "Мы , барин - Ваши- а вот землица- она НАША"(РИ). Конечно, не примут! Если только не давать волю- или не переводить в государственные крестьяне - переселенцев на Дальний Восток и в Сибирь, а также не ввести Магдебургское городское право- один год и один день РАБОТЫ в городе- =личная свобода. То есть в города ринутся самые социально-активные, тоже- на переселение...
Shidlovsky: Читатель пишет: коллеги, а давайте крепостнический строй немножко модернизируем, чтоб не мешал развитию страны... Ага, собереем в колхозы, а председателями назначим помещиков. Это нам хорошо сейчас обсуждать, как дать людей промышленности. А тогда был выбор между партией промышленников и дворян. Между европейским путем развития и евразийским изоляционизмом. Если бы победил второй путь, о нуждах промышленности никто бы и не думал. Вернее потребность в рабочих просто решали бы припиской крепостных к заводам и рабским трудом там. Эффективность без комментариев.
Shidlovsky: Bastion пишет: Всю не скушают (как не скушали Турцию). Но будет Россия в современных границах Только без Питера. А на оставшихся территориях что? Счастье папуаса - стеклянные бусы.
Bastion: Shidlovsky пишет: Только без Питера. Это очень сильно врядли при любых раскладах. Shidlovsky пишет: А на оставшихся территориях что? А на оставшихся территориях очень даже интересно, зависит от того кто победит в ПМВ(и, собственно, с кем в союзе Россия воевать будет)
Читатель: Shidlovsky пишет: потребность в рабочих просто решали бы припиской крепостных к заводам и рабским трудом там я так не думаю. Аграрное перенаселение никто не отменял - свободных рабочих рук девать некуда будет...
Валерий-Хан: Читатель пишет: свободных рабочих рук девать некуда будет... "На ближний и любимый- На Дальний Восток!"(с)
полная версия страницы