Форум » Новое время - XVII-XIX век » Пасторализация Мексики » Ответить
Пасторализация Мексики
Читатель: Почитал немножко про экологическую историю Мексики в 16-19 вв. Выясняются удивительные вещи. Предельно густонаселенный культурный ландшафт тропической Мексики с приходом испанцев резко изменяется. Сначала вымирает земледельческое индейское население (на 90 и более процентов), площадь пахотных земель уменьшается на порядок. Прибывшее белое население и импортированные черные рабы не могут восполнить потерь. Да и как выясняется и не собираются. Заброшенные земли индейских земледельцев превращаются испанцами в пастбища для скота. Пастбищное, полукочевое, я бы даже сказал, скотоводство становится основным занятием не только белого, но и уцелевшего индейского населения. Причем пасторализация распространяется не только в засушливой Меса дель Норте на севере страны, но и в самых неожиданных местах, например на влажном тропическом побережье Мексиканского залива возле Веракруса, где до прихода испанцев на небольшой территории предельно густо проживало миллионное индейское население. Их поля превратились в пастбища для сотен тысяч коров и миллионов овец. Чудовищная картина превращения культурной и густонаселенной земледельческой страны в огромное пастбище для скота становится немного более понятной, если мы выясним кто именно заселял Мексику. Это оказывается были в основном выходцы из горных районов Пиренейского полуострова, которые в Испании традиционно занимались сезонным пастбищным скотоводством, перегоняя огромные стада с гор на равнину и обратно. Понятно, что прибыв в Мексику эти полукочевники занялись тем, что знали, умели и любили делать. Так Мексика надолго стала страной вакерос, ранчерос, сомбрерос и бандидос со всеми атрибутами кочевого общества... Из этой поучительной истории надо бы извлечь кое что полезное для альтистории
Ответов - 37
Роберт: В самой Испании примерно то же происходило.
Magnum: Что бы сказал по этому поводу Джек Сандовал?
Илья: В самой Испании примерно то же происходило. За тысячу лет до этого...
Fenrus: Илья пишет: За тысячу лет до этого... Да нет, вполне параллельно. Читатель пишет: Прибывшее белое население и импортированные черные рабы Здесь надо отметить еще такой момент - в Мексике, в отличие от других колоний Мезоамерики и Карибского бассейна, не сложилось плантационное хозяйство и "экономика гасиенды". Поэтому и ввоз рабов туда был минимальный - ЕМНИП, самый низкий во всем регионе, и с большим отрывом.
Читатель: Fenrus пишет: Поэтому и ввоз рабов туда был минимальный - ЕМНИП, самый низкий во всем регионе, и с большим отрывом. Минимальный в смысле около двухсот тысяч негров ввезенных в Новую Испанию за триста лет испанского правления Конечно по сравнению с теми миллионами которые были импортированы на Карибы, в южные штаты и в Бразилию эта цифра может показаться скромной, но тем не менее, в колониальной Мексике миграция из Африки превышала миграцию из Европы.
Читатель: Fenrus пишет: в Мексике, в отличие от других колоний Мезоамерики и Карибского бассейна, не сложилось плантационное хозяйство и "экономика гасиенды". там вместо них сложились скотоводческие латифундии - ранчерии И кстати, основной рабочей силой там были негры-рабы... (черные ковбои, кто бы мог подумать... )
Fenrus: Двести тысяч, завезенные за триста лет - это ничто. Это по 666 (!) человек в год. Учитывая, что испанцы импортировали на 80% мужчин, и естественное воспроизводство их в колонии было очень небольшим, можно сказать, что чернокожее население Мексики вряд ли когда-нибудь превышало 10 тысяч человек. Это смехотворно мало в сравнении с Кубой, Бразилией, Перу или там Барбадосом (с южными штатами история немного другая, там пытались поощрять воспроизводство на месте). Мексиканские негры, в абсолютном большинстве - домашние слуги.
Читатель: Fenrus пишет: чернокожее население Мексики вряд ли когда-нибудь превышало 7-8 тысяч человек В процентном отношении Year /Total /Europeans /Africans /Indians /Creoles /Afro-Mestizos /Indo-Mestizos / 1570 100.0 /0.2 /0.6 /98.7/ 0.3 /0.1/ 0.1 1646 100.0 /0.8 /2.0 /74.6 /9.8 /6.8 /6.0 1742 100.0 /0.4 /0.8 /62.2 /15.8 /10.8 /10.0 1793 100.0 /0.2 /0.1 /61.0 /17.8 /9.7 /11.2 / 1810 /100.0 /0.2 /0.2 /60.0 /17.9 /10.2 /11.5 данные по Gonzalo Aguirre-Beltrán, "LA POBLACION NEGRA DE MEXICO" http://www.hist.umn.edu/~rmccaa/mxpoprev/cambridg3.htm
Zlыdenь: Читатель График это и подтверждает. Просто цифра в 666 в год - это значение усреднённое, из него, как я понимаю ув. Fenrus и исходил. А ввоз рабов по годам было неравномерным.
Fenrus: Я не учел, скорее всего, того факта, что продолжительность жизни рабов в Мексике была в среднем выше, чем в колониях с "сахарно-кофейной" экономикой. На той же Кубе, Барбадосе или в Бразилии раб на плантации в XVII-XVIII веках жил в среднем 2-2,5 года, и восполнение постоянной убыли производилось на 90% за счет импорта. На ранчо же труд, естественно, был менее тяжелым и условия были лучше. У домашних слуг - тем более.
thrary: Читатель пишет: Из этой поучительной истории надо бы извлечь кое что полезное для альтистории Видите с альтисторией мы и имеем дело. Понимаете в чем дело, так получилось что вопрос истории америк слишком заполитизирован. Там не было такого как в европе когда десятки разных школ в том числе и синхронно занимались историей в рез-те было хотя бы теоретически проводить верификацию. В америках же - отдельные энтузиасты пишут не пойми что базируясь на пропаганде близким им по политическим взглядам групам... А так как историк и левак это практически синонимы, то имеем то что имеем историю которая не только является неприкрытой пропагандой, но и базируется она на не менее неприкрытой пропаганде.
Читатель: thrary пишет: историк и левак это практически синонимы а мы тогда кто?
Fenrus: thrary пишет: отдельные энтузиасты пишут не пойми что базируясь на пропаганде близким им по политическим взглядам групам thrary пишет: историк и левак это практически синонимы Ну это, знаете ли, по меньшей мере сомнительные тезисы. С современной англоязычной историографией по той же Конкисте или работорговле они имеют очень мало общего. Только подчеркиваю - _современной_.
thrary: Fenrus пишет: С современной англоязычной историографией по той же Конкисте или работорговле они имеют очень мало общего. Только подчеркиваю - _современной_. Вы же сами прекрасно понимаете, что современных вменяемых источников по данной теме на русском нет. Есть залежи ископаемого говна тщательно подобраного отделом пропаганды ЦК КПСС. Которая как была так и осталась пропагандой. Причем совершенно не прикрытой и совершенно говеной. Но там у самой этой теме есть серьезная родовая травма - все ранние письменые источники - это католическая пропаганда по поводу нечеловеческого обращения и злоупотребления...
Читатель: thrary пишет: современных вменяемых источников по данной теме на русском при чем тут русский? Мы слава богу и на английском читать умеем, причем еще с четвертого класса...
thrary: Читатель пишет: Мы слава богу и на английском читать умеем, причем еще с четвертого класса... Я привык и считаю это удобным читать с листа, а не с монитора. В продаже что-нибудь по данной теме можно найти или перепечатки советских изданий или сами советские издания у букинистов. Хотя впрочем появилась толпа маловменяемых имперцев из разряда Калашникова и прочих имбецилов некоторые возможно пишут и на данную тему, однако пользоваться сими изысканиями я не нахожу возможным.
Читатель: thrary пишет: Я привык и считаю это удобным читать с листа, а не с монитора. В продаже что-нибудь по данной теме можно найти или перепечатки советских изданий или сами советские издания у букинистов. "Откуда я мог знать, что такой высокоуважаемый психолог-экспериментатор, как Немюр, незнаком ни с языком хинди, ни с китайским? Ведь это нелепо, если принять во внимание те исследования, которые ведутся сейчас в Индии и Китае как раз в его области. Я спросил доктора Штраусса, каким образом Немюр сумеет опровергнуть Рахаджамати, который раскритиковал его метод и результаты исследований, если он вообще не может прочесть его труды. Странное выражение, появившееся при этом на лице доктора Штраусса, могло означать только одно из двух. Или он не хочет говорить Немюру, что пишут в Индии, или же - и это меня очень беспокоит - доктор Штраусс не знает этого сам." (с) классика
Крысолов: Читатель пишет: классика На языке вертится, но никак не могу вспомнить
Читатель: Крысолов пишет: На языке вертится, но никак не могу вспомнить http://www.lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt
Fenrus: thrary пишет: В продаже что-нибудь по данной теме можно найти или перепечатки советских изданий или сами советские издания у букинистов. Хотя впрочем появилась толпа маловменяемых имперцев из разряда Калашникова и прочих имбецилов некоторые возможно пишут и на данную тему, однако пользоваться сими изысканиями я не нахожу возможным. С этим абсолютно согласен. Если эта тема нас интересует, и если мы хотим, чтобы ситуация как-то менялась, хотя бы постепенно, надо стараться быть в курсе происходящего в западной историографии и пытаться вводить эту литературу в наш научный оборот - ссылаясь на нее, цитируя, тем самым обращая на нее внимание отечественных исследователей. Современная система книжной торговли через интернет все-таки делает западные источники для нас вполне доступными - уж одну-другую книгу раз в месяц, я думаю, могут при желании позволить себе заказать если не все, то очень многие, кому это действительно интересно. Во всяком случае, у букинистов действительно ценные книги не дешевле.
Krutyvus: Читатель пишет: Из этой поучительной истории надо бы извлечь кое что полезное для альтистории Хіба що завезти до Америки лікаря, щоби щепив аборигенів і ті не мерли мов мухи. При збереженні динаміки населення доколумбового періоду, можлива боротьба за незалежність Мексики на століття-друге раніше. Тоді і негрів буде меньше... Може і білих (тісно їм). Цікава казочка вийде...
Krutyvus: О! Уявімо, що хвороби білих не нищать індіанців! Що в них імунітет! Зовсім інша картина історії!!! - Національні держави в Америці мов у Азії!!!
Читатель: Krutyvus пишет: Уявімо, що хвороби білих не нищать індіанців! Що в них імунітет! чтобы имунитет был, они должны этими болезнями переболеть. А как?
krolik: Читатель пишет: А как? Закинуть плотик с больными к ним в каком-то лохматом году
thrary: Krutyvus пишет: Уявімо, що хвороби білих не нищать індіанців! Що в них імунітет! Зовсім інша картина історії!!! - Національні держави в Америці мов у Азії!!! Джаред Даймон "Рушниці, пошесті, сталь." WINNER OF THE PHI BETA KAPPA AWARD IN SCIENCE Он очень много говорит по поводу туземцев, эпидемий и европейцев.
Krutyvus: krolik пишет: А как? Дідько його знає... Але так хочеться... О а якби білі так мерли від хвороб індіанців! Теж цікава паралель.
Fenrus: Читатель пишет: А как? Занести их туда раньше - сильно раньше. Чтобы к прибытию Колумба успело и население восстановиться более-менее, и иммунитет выработаться. Оспа там, насколько я помню, больше всего всех косила? Вот занести туда оспу где-нибудь в эпоху поздней античности...
thrary: Читатель пишет: А как? Пусть ацтеки приручат Большерогих Баранов и Снежную Козу году этак в 1000. К прибытию европейцев эпидемии начнуться по всему миру. А один сифилис это как-то пошло.
Читатель: Krutyvus пишет: О а якби білі так мерли від хвороб індіанців! еще как мерли, только не от индейских, а от африканских тропических болезней занесенными неграми-рабами на Карибы. Сами индейцы насколько я понимаю, не занимаются животноводством и не имеют тесного контакта с животными (перенос от животных - основной источник новых инфекционных болезней человека)
thrary: Читатель пишет: Сами индейцы насколько я понимаю, не занимаются животноводством Собака, индейка - Мезоамерика. Собака, индейка - восточный центр. Собака, ллама - Анды. Читатель пишет: и не имеют тесного контакта с животными (перенос от животных - основной источник новых инфекционных болезней человека) Всё верно. Так что в мезоамерике и вост. центре нужно приручить всё что движется, а движется там порядочно - бизоны, олени, козы, бараны и даже антилопы. А на перешейке еще водятся свиньи - пекари. Пекари и большерогих баранов им никто не мешал приручить.
krolik: thrary пишет: большерогих баранов им никто не мешал приручить И хто ж после этого бараны?
Krutyvus: thrary пишет: Так что в мезоамерике и вост. центре нужно приручить всё что движется, а движется там порядочно - бизоны, олени, козы, бараны и даже антилопы. А на перешейке еще водятся свиньи - пекари. О. Також паралель: приручені бізони! Кавалерія на бізонах! О! а на ламах можна верхи?
thrary: Krutyvus пишет: О! а на ламах можна верхи? Можно. Если ты весишь до 40 кг.
Читатель: Krutyvus пишет: О! а на ламах можна верхи? "Могут ли крокодилы летать?" "Могут, но низенько-низенько"
Krutyvus: thrary пишет: Можно. Если ты весишь до 40 кг. Гм. Це ж як треба себе виснажити сексом...
thrary: Путем селекции инки превратили американского верблюда в ламу и альпаку и сделали их вьючными животными, с помощью которых затем расширили границы своей империи. Увы, ни лама, ни альпака не могут нести более трех пудов груза — вот почему инки не знали, что такое верховая езда. Ламы. Эти животные семейства верблюдовых произошли от диких гуанако, которые были одомашнены за тысячи лет до появления инков. Ламы переносят высокогорные холода и жару пустынь; они служат вьючными животными, способными нести до 40 кг груза;
Krutyvus: А от якби могжна було...
полная версия страницы