Форум » Новое время - XVII-XIX век » 1864. Польская война? » Ответить
1864. Польская война?
aussy: Вынесено из темы о Крымской Войне. Предыстория. Пусть Крымская Война выиграна - закидали шапками на Альме, выбили союзников из Балаклавы и т.д. и т.п. Мир 1856 г. оставил все как есть. Николай Палыч - жив, здоров и кстати считает себя победителем. Естественно никаких реформ. Итак, 1864. В Польше восстание (январь 1863), установлена диктатура Траугута, собирается ополчение. Восстание поддержано в Литве и Беларусии. Муравьев ведет войска. В Сан-Франциско и Нью-Йорке ошиваются русские корабли. Пруссия поддержала Россию, разрешила преследовать повстанцев на своей территории. Тем временм Пруссия с Австрей делят Шлезвиг и Гольштейн, отнятые у Дании, на горизонте война между ними. Англия и Франция на словах поддержали поляков, но ограничились нотами протеста. Что будет в нашей реальности? Играем за европейские державы, мнения России не спрашиваем. Есть ли перспектива большой европейской войны? Если Англия и Франция устраивают полномасштабную интервенцию на стороне Польши, вступит ли Бисмарк в войну (на стороне России, естественно)? На чьей стороне Австрия? Что важнее - прибрать к рукам Молдавию или же отбить Ломбардию? Или вообще сохранить нейтралитет?
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Скальд: aussy пишет: Если Англия и Франция устраивают полномасштабную интервенцию на стороне Польши А на каких направлениях? собственно в Польшу? как? опять Крым, Кронштадт, Камчатка? а поможети ли это Польше? а что будет кричать общественность в Париже и Лондоне - не вторя ли Крымская?
Бабс1: aussy пишет: Играем за европейские державы, мнения России не спрашиваем. Есть ли перспектива большой европейской войны? А на хрена попу гармонь. В реале хватило двух наших эскадр в штатах. В вашем сценарии, где всего девять лет назад англичан с французами отымели по полной - им что, понравилось подставлять? Мазохисты они у вас, что ли?
Леший: aussy пишет: Итак, 1864. В Польше восстание (январь 1863), установлена диктатура Траугута, собирается ополчение. Если у власти Николай Павлович, то никакого восстания 1864 года не будет.
Zlыdenь: Бабс1 пишет: Мазохисты они у вас, что ли? Реваншисты
aussy: Леший пишет: Если у власти Николай Павлович, то никакого восстания 1864 года не будет. А вот не факт. Было же восстание Чаторыйского в 31-м. Да, детонатором в какой-то мере была амнистия участникам восстания 31-го года, но никак не причиной. А непосредственным поводом был хамский ответ Александра, - не сомневаюсь, что ответ Николая был бы еще более хамским.
aussy: Бабс1 пишет: В вашем сценарии, где всего девять лет назад англичан с французами отымели по полной "Отымели" неуместно. Казаки по Парижу/Лондону не маршировали. По моему сценарию дело кончилось вничью (хотя обе стороны заявили о своей победе). Полноценная осада Севастополя не удалась (была сорвана). Примерно то же, что с Петропавловском. На большее не претендую!
aussy: Скальд пишет: А на каких направлениях? собственно в Польшу? как? Вот. Наконец-то по существу. Высадка в Пруссии исключена (Бисмарк не поймет), разве что в условиях войны с Пруссией. Может, высдка в Прибалтике? а что будет кричать общественность в Париже и Лондоне - не вторя ли Крымская? Будут кричать - душите гадину русского империализма. Поначалу
Леший: aussy пишет: А непосредственным поводом был хамский ответ Александра, - не сомневаюсь, что ответ Николая был бы еще более хамским. Кажется у Костомарова сказано, что причиной польского восстания 1864 г. была отмена крепостного права - польские помещики не захотели терять своих холопов. Вот и восстали. А Черторыйский? Ну и что? Попытка, как говорится, не пытка. Поднять народ ему не удалось.
Скальд: aussy пишет: Может, высдка в Прибалтике? опять таки как? через Датские проливы? провести десант можно? а что будет если их блокирует таже Пруссия?
aussy: Леший пишет: Кажется у Костомарова сказано, что причиной польского восстания 1864 г. была отмена крепостного права - польские помещики не захотели терять своих холопов. Довольно примитивно. Вообще-то подготовка началась в 1858 - Земельные общества, медицинсткие общества и прочие общественные организации. Хотя можно опять возразить, что эти общества невозможны без послабления режима. Ну пусть даже так. Пусть Николай умирает своей смертью в 63-м. Александр объявляет амнистию, как было принято, и понеслась.
Бабс1: aussy пишет: "Отымели" неуместно. Казаки по Парижу/Лондону не маршировали. По моему сценарию дело кончилось вничью (хотя обе стороны заявили о своей победе). Полноценная осада Севастополя не удалась (была сорвана). Примерно то же, что с Петропавловском. В Петропавловске было именно "отымели". Если меня не обманывает память, то всех командиров англо-французской эскадры лишили наград. Да и в варианте сорванной осады Севастополя - фактически будет серьезнейшее поражение сухопутной армии (других способов нет). А при разгроме сухопутной армии союзников - что мешает перебросить войска из Крыма на Балканы и "Вперед, на Константинополь!"? Так что союзники могут сколько угодно вопить о своей победе в прессе, но все люди, определяющие политику своих стран будут прекрасно понимать - что почем. Так что повторное влезание в войну через девять лет, когда армия России будет сильнее, чем в 1854-м году (Николай или не Николай, но по итогам войны перевооружение армии и флота будет произведено), а повод гораздо менее важным (в конце концов, что им Гекуба?) - чистой воды мазохизм.
Читатель: Бабс1 пишет: что мешает перебросить войска из Крыма на Балканы и "Вперед, на Константинополь!"? австрийцы мешают
Бабс1: Читатель пишет: австрийцы мешают После того как союзники вылетают пулей из Крыма - никакие австрийцы не помешают. Они тоже не самоубийцы.
aussy: Бабс1 пишет: Так что повторное влезание в войну через девять лет, когда армия России будет сильнее, чем в 1854-м году (Николай или не Николай, но по итогам войны перевооружение армии и флота будет произведено), а повод гораздо менее важным (в конце концов, что им Гекуба?) - чистой воды мазохизм. В реале Россию "поставили на место", хоть и с оговорками. Здесь - задача не выполнена, причина войны не устранена. Чем больше Россия усилилась, тем сильнее Англия из кожи вон лезет чтоб с кем-нибудь Россию стравить. А повод... что повод? Главное сделать гадость России (если и Пруссии достанется - тоже неплохо).
Бабс1: aussy пишет: Здесь - задача не выполнена, причина войны не устранена. Вообще, давайте для начала определим ход Крымской войны в вашей версии. Когда именно была снята осада, на каких условиях закончилась война, кому принадлежит Константинополь и проливы? Только после этого можно продолжать двигаться дальше. aussy пишет: Главное сделать гадость России А они гадости России делать из любви к искусству будут? Или все-таки по серьезным причинам?
aussy: Бабс1 пишет: Вообще, давайте для начала определим ход Крымской войны в вашей версии. Когда именно была снята осада, на каких условиях закончилась война, кому принадлежит Константинополь и проливы? Хорошо. Пусть так: 8 сент 1854, Альма - атаки союзников отбиты, потери русских – 5,5 тыс союзников 8 тыс 11 сент – второй штурм Альмы, , отвлекающий маневр для высадки в Балаклаве, затопление 5 фрегатов на рейде 25 сент – первая бомбардировка Севастополя, потери союзников примерно 500 чел, русских -1,5 тыс 5-8 окт – вторая бомбардировка Севастополя, гибель Корнилова. Потери гарнизона ~2тыс 13 окт – взятие русскими Балаклавы, гибель бригады Кардигана. Потери русских 1,5 тыс, союзников - вдвое больше 14 октября – союзники грузятся на корабли в Камышовой бухте и смываются, бросив ~120 орудий (переплавлены на ордена для русской армии). 28 октября - попытка выбить союзников из Евпатории, провалилась. Потери русских 3,5 тыс чел., союзников две тысячи Боевые действия на этом завершаются. Штурма Карса и т.п. нет. В декабре заключается мир, по которому все остается на своих местах. Проливы - как было в соглашении от 1841 г (или как его там?) Статьи о запрете России и Порте держать флот на Черном Море нет.
aussy: Бабс1 пишет: После того как союзники вылетают пулей из Крыма - никакие австрийцы не помешают. Они тоже не самоубийцы. Еще как помешают. Там стоит готовая к войне армия, которая по договору от какого-то декабря переходит границу при малейшем шевелении русских войск. Плюс союзный договор с Англией и Францией. И союзники ос своей 100-тыс армией, выбитой из Крыма, но сохранившей боеспособность. Кстати, союзники господствуют на море, как войска перебрасывать будем? Только гужевым транспортом... Ну и нафига Николаю война с 4 державами (с 5ю, еще Сардиния), в то время как представился очень удобный момент закончить войну?
Бабс1: То есть, фактически переигрывается Балаклава (Альму было бы логичнее оставить как в реале). Допустим, что мир на условиях статус кво анте беллум. В любом случае, события в Польше Англии не угрожают, а вот вмешательство в эти события - как раз угрожает, поскольку ЧФ вполне может в такой ситуации и десант в проливы устроить. Кроме того, и Пруссия и Австрия будут на стороне России (у них ведь тоже есть польские земли, так на хрена им независимая Польша). При таком раскладе влезать в эти события Англии смысла нет. Так что все равно будет реал.
georg: Леший пишет: Кажется у Костомарова сказано, что причиной польского восстания 1864 г. была отмена крепостного права - польские помещики не захотели терять своих холопов. В Царстве Польском крепостное право отменил еще Наполеон (когда оно было Герцогством Варшавским). Но крестьян тогда освободили без земли - как острили современники, "с крестьян сняли цепи вместе с сапогами". При отмене же крепостного права в России в Польше проводилось наделение крестьян землей за выкуп, чем и была недовольна шляхта. В тех же областях, охваченных востанием, где крепостное право было только что отменено - Литва и Гродненщина, во главе востания стояли наиболее "левые" польские лидеры - Сераковский и Калиновский, кторорые настаивали на наделении крестьян землей без выкупа. И в отличии от Царства Польского, где бунтовала одна шляхта, даже сумели привлечь в повстанческие отряды литовских крестьян. Костомаров очевидно имеет в виду Волынь. Но там польское движение не приобрело сколь-нибудь заметных размеров - украинские крестьяне быстро отловили мятежных панов и сдали властям.
aussy: Бабс1 пишет: То есть, фактически переигрывается Балаклава (Альму было бы логичнее оставить как в реале). В принципе да, основная идея в снятии осады псле Балаклавы. Не получится что без Альмы снятия осады не будет, только отступление и перегруппировка, ну и затягивание с осадой? Бабс1 пишет: В любом случае, события в Польше Англии не угрожают, а вот вмешательство в эти события - как раз угрожает, поскольку ЧФ вполне может в такой ситуации и десант в проливы устроить. Кроме того, и Пруссия и Австрия будут на стороне России (у них ведь тоже есть польские земли, так на хрена им независимая Польша). При таком раскладе влезать в эти события Англии смысла нет. Пруссия - 100%, никаких сомнений. Австрия... Ключевое условие развязывания войны. Что, никаких шансов? В австрийской части Польши все спокойно. Интересы в Румынии. Конфликт (назревающий, а реале очень скоро приведший к войне) с Пруссией. Проигранная война с Италией. На месте Англии, есть ли какой способ втянуть Австрию в антироссийскую (и антипрусскую) коалицию? А десант в Проливы можно предотвратить. У нас (т.е. у Англии с Францией - см.условия задачи) на Черном Море легко получается подавляющее превосходство по кораблям.
aussy: Уважаемый georg, спасибо за разъяснения. В очередной раз снимаю шляпу
Нико Лаич: Всем привет! Бабс1 пишет: "Да и в варианте сорванной осады Севастополя - фактически будет серьезнейшее поражение сухопутной армии (других способов нет). " Согласен. Только так и никак иначе. Бабс1 пишет: "что мешает перебросить войска из Крыма на Балканы и "Вперед, на Константинополь!"? Читатель пишет: "австрийцы мешают" Логично. Бабс1 пишет: "события в Польше Англии не угрожают, а вот вмешательство в эти события - как раз угрожает, поскольку ЧФ вполне может в такой ситуации и десант в проливы устроить. Кроме того, и Пруссия и Австрия будут на стороне России (у них ведь тоже есть польские земли, так на хрена им независимая Польша). При таком раскладе влезать в эти события Англии смысла нет. Так что все равно будет реал." Насчет Пруссии и Австрии согласен, тем более, что после такого исхода КВ Франц Иосиф будет очень хорошим мальчиком. :) А вот насчет Англии... соглашусь с aussy aussy пишет: "Здесь - задача не выполнена, причина войны не устранена. Чем больше Россия усилилась, тем сильнее Англия из кожи вон лезет чтоб с кем-нибудь Россию стравить." aussy пишет: "А повод... что повод? Главное сделать гадость России." Слишком по-школьнически... :) Главное - ПРАВЬ МИРОМ БРИТАНИЯ!!!
Бабс1: aussy пишет: Проигранная война с Италией. Война проиграна не с Италией, а с Италией и ФРАНЦИЕЙ. И нафига теперь этим французам помогать? aussy пишет: В австрийской части Польши все спокойно. А будет независимая Польша - сразу начнутся беспокойства. aussy пишет: Не получится что без Альмы снятия осады не будет, только отступление и перегруппировка, ну и затягивание с осадой? Честно говоря, я предпочел бы не Балаклаву, а следующее за ней сражение (Инкерман, кажется). Там сражение началось очень хорошо для русских, но из за полного бардака в руководстве было проиграно. А вообще, все зависит от масштабов поражения союзников aussy пишет: А десант в Проливы можно предотвратить. У нас (т.е. у Англии с Францией - см.условия задачи) на Черном Море легко получается подавляющее превосходство по кораблям. А как насчет сухого пути? При нейтралитете Австрии Россия вполне может активно наступать на Балканах. aussy пишет: У нас (т.е. у Англии с Францией - см.условия задачи) на Черном Море легко получается подавляющее превосходство по кораблям. А получается ли? Надо ведь еще ловить русские эскадры в Тихом и Атлантическом океанах. А в нашей альтернативе Россия вполне может построить достаточно сильный ЧФ. В общем, еще раз повторю свое мнение, делать что-то большее для Польши, чем дипломатические протесты России, для Англии и Франции просто не выгодно.
aussy: Нико Лаич пишет: Главное - ПРАВЬ МИРОМ БРИТАНИЯ!!! Это все слова, милорд. Что конкретно предложите?
aussy: Бабс1 пишет: А получается ли? Надо ведь еще ловить русские эскадры в Тихом и Атлантическом океанах. А в нашей альтернативе Россия вполне может построить достаточно сильный ЧФ. Не успеет. Что у нас в реале было в 1877-м? Бабс1 пишет: В общем, еще раз повторю свое мнение, делать что-то большее для Польши, чем дипломатические протесты России, для Англии и Франции просто не выгодно. Есть еще Порта, может здесь войну устроить? Кавказ, увы, уже почти замирен, а то бы эту карту можно было разыграть.
Нико Лаич: Всем привет! Бабс1 пишет: Честно говоря, я предпочел бы не Балаклаву, а следующее за ней сражение (Инкерман, кажется). Там сражение началось очень хорошо для русских, но из за полного бардака в руководстве было проиграно. Балаклава лучше. Результаты были бы лучше и победа русских более ошеломляющая. Инкерман изначально был обречен на поражение, да и таких успехов как победа при Каликое не давал. aussy пишет: Это все слова, милорд. Что конкретно предложите? Ничего. Но Британия всегда преследовала только свои цели.
Леший: aussy пишет: Не успеет. Что у нас в реале было в 1877-м? Так, ес-но, в РИ по условиям Парижского мира содержать военый флот в Черном море России было запрещено. А если Крымская война выиграна? И держать флот запрета нет, то флот будет.
aussy: Леший пишет: Так, ес-но, в РИ по условиям Парижского мира содержать военый флот в Черном море России было запрещено. До 1870 года. А потом царь устами Горчакова послал всех лесом
aussy: Нико Лаич пишет: цитата: Это все слова, милорд. Что конкретно предложите? Ничего. А жаль. Потому что какой мир получается! Польшу иы тераем - и фиг с ней, зато сохраняем империю. (Заявляю здесь права на тему "МЦММ, или гибель Империи". Год действия 1996 плюс-минус пять лет) Да, я про фиг с ней, с Польшей. ( Под фигом я имею в виду Прибалтику.) Как результат, Россия закрывает для себя европейское направление экспансии, в Средней Азии достаточно быстро упирается в естественные границы - т.е. остается Дальний Восток. Что гораздо полезнее для империи т.к. здесь наше военное и культурное превосходство неоспоримо. Приморье - Новороссия номер два. Маньчжурия - Новоросиия номер три. Русско-Японская естесвенно выиграна. ПМВ - Россия держит нейтралитет до 17 года, вступает в войну примерно в той роли, что США в реале. Вторая Мировая - с Англией за Ближний и Дальний Восток, Япония на стороне Англии. После ядреной бомбы на Глазго и Бирмингем война заканчивается, Иран присоединен к Империи, Индия получает независимость. Да, США в еще с 1899
Нико Лаич: Aussy пишет: "Польшу иы тераем - и фиг с ней, зато сохраняем империю." Привет! Как жаль... ведь тогда мы теряем для России Троцкого, Зиновьева, Каменева, Мартова и прочих там аксельродов. Правда Утесова, Райкина, Кассиля и Шнитке тоже...
Sergey-M: а что -они все из польши?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: а что -они все из польши? Все они выходцы из "чегты оседлости" - наследие раздела Жечи Посполиты...
aussy: Нико Лаич пишет: Правда Утесова, Райкина, Кассиля и Шнитке тоже Одессу никто отдавать не собирается !
aussy: Так, есть продвижки. В 1860-м знаменитый анархист Бакунин якобы организовал в Сибири общество, ставившее целью отделение Сибири и провозглашение Соединенных Штатов Сибири. Якобы он даже привлек к этому Муравьева-Амурского. Бакунин, конечно, враль изрядный, но ведь определенные сепаратистские настроения действительно имели место. В 1861-м Бакунин уезжает за границу, да и ссыльные поляки- - ветераны восстания 1831 - получили амнистию и вернулись в Польшу. Если же у нас по-прежнему на престоле Николай, то этого ничего нет. Итак, Николай умирает в январе 63-го. С его смертью начинаются реформы и бунты. Восстание в Польше, как было сказано в начале темы. (хотя наверное возможна и "чистая" развилка - т.е. до 64го года все идет как в РИ?) Так вот, пусть планам Бакунина удалось реализоваться. Пусть в 1864-м Общество поднимает мятеж. Муравьев-вешатель идет усмирять Муравьева-Амурского. Поляки предоставлены сами себе. Два варианта дальнейшего развития событий. 1) Англия и Франция обещают поддержку вв деле подавления сибирских сеператистов в обмен на невмешательство в польские дела. В 1866м Сибирь усмирена. К этому моменту независимая Польша признана всеми державами. 2) Император пытается одновременно справиться с Сибирью и Польшей. Очевидно, учитывая что бунтует вся страна, кончится дело крахом Империи. Несколько лет смуты, закончившихся присоединением Московии к Сибирским Штатам. 3) Восстание в Польше подавлено. Граница с Сибирскими Штатами проходит по Уралу. ПМВ - достаточно быстрая победа немцев, падение Империи, Февраль, Октябрь, интервенция Сибирских Штатов, присоединение Московии к Сибирским Штатам. ИМХо первый вариант вероятнее всего. Второй и третий - какие-то вариации на тему СДР, отбрасываем ;). Так вот, в РИ одни только пустые разговоры об отделении Сибири резко активизировали "восточный вектор ". В этом варианте вектор экспансии просто разворачивается на Восток целиком и полностью.
Бабс1: aussy пишет: Что у нас в реале было в 1877-м? Но ведь тут Россия свела вничью Крымскую войну, более того, лучшие корабли ЧФ сохранились (и будут переделаны в паровые). Так что флот будут развивать гораздо активнее. aussy пишет: Есть еще Порта, может здесь войну устроить? А на хрена это Порте. Или у нас мазохизм становится заразным?
aussy: Ну турки-то знатные мазохисты. сколько раз они начинали и проигрывали?
Бабс1: aussy пишет: Ну турки-то знатные мазохисты. сколько раз они начинали и проигрывали? В 19-м веке? Насколько я помню, все войны в этот период начинались по инициативе России.
Нико Лаич: aussy пишет: Одессу никто отдавать не собирается ! Привет! Дык, Одессу понятное дело не отдадим... я про Польшу говорю, историческую родину так сказать Ботвиников, Каспаровых и Березовских...
Нико Лаич: Привет, привет! aussy пишет: он даже привлек к этому Муравьева-Амурского А тот пойдет? "Не верю!" (К.Станиславский) aussy пишет: Муравьев-вешатель идет усмирять Муравьева-Амурского. Муравьев-Виленский.
aussy: Нико Лаич пишет: А тот пойдет? "Не верю!" А бес его знает. Он, конечно, проектики пописывал, всякие трактаты сочинял о том, что сибиряк - это не то что житель евр.части, но о каком-либо реальном сепаратизме никаких свидетельств нет, кроме вот этого самого бакунинского письма. Вот что у Бакунина в кружке были бунтари-поляки - факт, а про Муравьева он вполне мог выдать желаемое за действительное. Так что остается только авторский произвол. Итак, пусть до 64-го года все остается как в РИ, но пусть Муравьев действительно поднимет бунт.
Chelpanov: А зачем это Муравьеву?
aussy: Chelpanov пишет: А зачем это Муравьеву? Так мы дойдем до вопроса, зачем Наполеону мировое господство. Предлагаю мнение Муравьева не спрашивать, авторскому произволу следовать.
Кемель: aussy пишет: Предлагаю мнение Муравьева не спрашивать, авторскому произволу следовать. Хорошо бы еще автор пояснил, кто КРОМЕ Муравьева восстает.
полная версия страницы