Форум » Новое время - XVII-XIX век » Vote: Австро-Венгрия XIX-XX век (сборник-2006) » Ответить
Vote: Австро-Венгрия XIX-XX век (сборник-2006)
Нико Лаич: Всем привет! Кем по Вашему мнению является Император Франц-Иосиф, отплативший России в целом и Николаю Павловичу в частности черной неблагодарностью?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
дас: Где-то здесь предлагали убить Франца-Иосифа, на котором Австрия-Венрия все свои годы и держалась (ну или по крайней мере поначалу), накануне ПМВ. А давайте он от удивления подавиться персиком в 1848-м году? Даже если Австрия переживет революцию 1848-го при Фердинанде, она вполне может развалиться при первых внешнеполитических неудачах. И тогда начнется борьба за дележ павшей империи...
Демонолог: Триест, 1882. Удавшееся покушение Оберданка. Трон наследует полусумасшедший Рудольф.
Cмельдинг: не верю, что дебилы становятся монархами. Но парень явно не гений.
Sergey-M: ну органиченный парень, голосую за 4
Валерий-Хан: "Канэчно, я знаю, что такое БЛАГОДАРНОСТ. Это такая собачья болезнь!" приписывается ИВС. 1. Что значит - благодарность или не благодарность? в межгосударственных отношениях? Правитель прежде всего и исключительно обязан заботится интересами СВОЕГО и исключительно своего государства. Это цинично? НО это ОБЯЗАННОСТЬ....да. внутренне где-то тяжело - но как говаривал маньяк, душа барышню - "Пусть уж лучше я, чем какой-нибудь мерзавец..." 2. Россия сама поставила себя - и неоднократно ставила ранее, и будет ставить в дальнейшем, - что любой прохожий мог легко попользоваться ею, а потом дать пинка- и ему за это ничего потом не было - см. Балканы, "братушек", тьфу, мерзость какая... 3. А Н1 - что, ранее не мог предположить, что этим кончиться? И никто не посоветовал? Значит, неча на зеркало пенять, коли рожа крива...а то "Мамочка, он меня обесчестил и бросиииил"...а ты не будь толстожопой блондинкой...
гутник: Гораздо выгоднее было для Франца-Иосифа иметь дело с Россией. Глядишь, по сей бы день в Вене сидела бы династия Габсбургов. А так, конечно, подонок полный, однозначно.
Pasha: цитатаВахмистр велел его призвать и сказал ему: — Знаешь, Пепка, кто такой "старик Прогулкин"? — Ме-ме... — Не мычи. Запомни: так называют государя императора. Знаешь, кто такой государь император? — Это — гоцудаль импелатол...
ВЛАДИМИР: Тоже проголосовал за "другое". В 1849 году это был всего лишь молодой человек. Кстати, только честно, - кто из участников форума в возрасте 18 лет - ваших девятнадцати лет с объемом знаний на уровне 1 курса вуза или еще меньшем - рискнул бы возглавить Австро-Венгрию (именно Австро-Венгрию и именно в 1848!)? Конечная цель - запустить в 3011 году крейсер "Непобедимый" с его интернациональной командой от Веги к Регису.
Pasha: цитата-- Я вижу, Алекс, вы со мной согласны, -- по-своему понял молчание царя Франц-Иосиф. -- Что ж, я очень рад. Вот мы с вами и поделили османское наследство по справедливости, поступив по-настоящему честно и принципиально. Этого Александр уже не вынес. -- Вы просто лицемер, Herr Hapsburg, -- резко сказал царь, произнося немецкое слово "Herr" с явно русским оттенком. -- Вам наплевать на справедливость, начхать на честность, на**ать на принципы. Вы думаете только о том, чтобы укрепить свою власть и мощь своей империи. -- Как и вы, уважаемый gospodin Romanoff, -- любезно улыбнулся в ответ кайзер. -- А это значит, что нам всегда удастся договориться. На это Александру возразить было нечего.
ВЛАДИМИР: Помню-помню.
Pasha: Это я в том смысле, что все императоры -- жуткие эгоисты, и это нормально.
Пух: Нико Лаич пишет: цитатаКем по Вашему мнению является Император Франц-Иосиф, отплативший России в целом и Николаю Павловичу в частности черной неблагодарностью? Совершенно независимо от умонастроения Франца-Иосифа, Вена обязана 1. Подогревать антирусские настроения в Венгрии. Иначе государство рано или поздно (скорее рано, чем поздно) разваливается. 2. Противодействовать русской экспансии на Балканах, поскольку она противоречит интересам самой АВ в этом регионе. Допускаю, что по-человечески Франц-Иосиф был благодарен Николаю. Но он ведь не частное лицо, а правитель, обязанный прежде всего действовать, исходя из интересов государства. Кстати, помощь Николая в подавлении Венгерского восстания тоже не была абсолютно бескорыстной. РИ не нужен был под боком очаг революции. Чревато, знаете ли.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, только честно, - кто из участников форума в возрасте 18 лет - ваших девятнадцати лет с объемом знаний на уровне 1 курса вуза или еще меньшем - рискнул бы возглавить Австро-Венгрию (именно Австро-Венгрию и именно в 1848!)? Пока никто.
литовец: Нормальный политик. Звезд с неба не хватал, но империю сумел сохранить до 1914 г. ПМВ- это отдельный вопрос
дас: Не знаю, гений или нет, но явно способный человек. АВИ без него ИМХО не продержалась бы так долго. Не исключенно, что прогрессор.
Bastion: дас пишет: цитатаНе исключенно, что прогрессор. Сомнительно очень. Ежели он знал предыдущую историю и создал лучший для АВИ вариант, можете представить какова для него была РИ?
Леший: Валерий-Хан пишет: цитатаЧто значит - благодарность или не благодарность? в межгосударственных отношениях? Правитель прежде всего и исключительно обязан заботится интересами СВОЕГО и исключительно своего государства. Это цинично? НО это ОБЯЗАННОСТЬ.... Верно. Но скажите, какая польза АВИ выступать во время Крымской войне против России (а ведь воевать готовились, не смотря на то, что Россия Николая I ДВАЖДЫ спасала Австрию - первый раз, подавление Венгерской революции, второй раз, когда остановила готовую напасть на Австрию Пруссию)? У АВИ на тот момент других проблем достаточно - Итальянская, Прусская, Венгерская. Как минимум, проблемы с Пруссией и еще не до конца утихнувшей Венгрией лучше решать в союзе с Россией). Пух пишет: цитатаДопускаю, что по-человечески Франц-Иосиф был благодарен Николаю. Но он ведь не частное лицо, а правитель, обязанный прежде всего действовать, исходя из интересов государства. В том то и проблема, что сохранилось собственоручно написанное во время КВ письмо Франца-Иосифа о том, что Россию "необходимо остановить". А вот с точки гос. интересов разрыв с Россией был крайней глупостью. Что это дало АВИ? Одни неприятности. Так, во время австро-франко-пьемонтской войны русские войска "вояжировали" возле австрийской границы, вынудив Вену разделить свои сили и тем самым обрекая свою армию в Италии на поражение. То же самое во время австро-прусской войны. Раньше Россия сдерживала Пруссию, но после КВ политика изменилась и С-Петербург не только не стал удерживать Берлин, но и как во время войны в Италии держал крупные войска на астрийской границе. Результат - АВИ потеряла Италию, была выбита из Германии (где она до этого доминировала), а во время ПМВ была "расскатана" Россией. Так что по внешней политике Францу-Иосифу 2 с большим минусом. А вот по внутренней политике иной результат. Тут он проявил себя весьма толковым и грамотным руководителем. Успокоил Венгрию, обеспечил относительно устойчивый высокий уровень жизни, и был весьма популярен среди народа ("ушел шваб, ушел отец" - реакция населения на смерть Франца-Иосифа).
Пух: Леший пишет: цитатабыла выбита из Германии (где она до этого доминировала), Скажем прямо, после Фридриха Великого АВИ не "доминировала" в Германии. Скорее сохранялось равновесие между влиянием Вены и Берлина. Париж, Лондон и Петербург тоже вносили свою лепту. Если в северной, протестантской Германии не доминировала однозначно Пруссия, то это обьясняется во многом глубочайшим презрением, которое питали Гогенцоллерны к своим "германским" соседям. Леший пишет: цитатаА вот с точки гос. интересов разрыв с Россией был крайней глупостью. Что это дало АВИ? Одни неприятности. XIX век - время расцвета национального самосознания и век революционной активности. АВИ пережить его было трудно, очень трудно. Так, в рассматриваемое нами время бурно расцвел панславизм. Учитывая, что большую часть населения АВИ составляли славяне, а прав у них было куда меньше, чем у немецкого и венгерского меньшинства, политика АВИ должна была стать антирусской. Это был вопрос выживания, ни больше, ни меньше. Опять же - Балканы. Интересы АВИ и РИ сталкивались там вполне явно. Просто представте, какова будет ситуация для АВИ после победы РИ над Портой. Кстати, и темы такие были. Гегемония России на Балканах и сепаратные тенденции внутри АВИ, которым Россия может помочь - вот и причина того, что "Россию надо остановить". На этом фоне итальянские проблемы кажутся мелочью. А успех великого Бисмарка просчитать заранее было нельзя.
Леший: Пух пишет: цитата а прав у них было куда меньше, чем у немецкого и венгерского меньшинства, политика АВИ должна была стать антирусской. Тут был простой выход, который предлагал Франц-Фердинанд - превратить АВИ в АВСИ (Австро-Венгро-Славянскую империю). Пух пишет: цитатаОпять же - Балканы. Интересы АВИ и РИ сталкивались там вполне явно. Сталкивались. Никто не спорит. Но что лучше для австрийского капитала - Италия или Балканы? ИМХО, Италия лучше. Пух пишет: цитатаи сепаратные тенденции внутри АВИ, которым Россия может помочь Во времена Николая I ни о какой поддержке сепаратизма (в т.ч. славянского) и речи не было. Даже во времена волнений в Галиции.
Пух: Леший пишет: цитатаТут был простой выход, который предлагал Франц-Фердинанд - превратить АВИ в АВСИ (Австро-Венгро-Славянскую империю). Прост этот "выход" только умозрительно. Политика Габсбургов, благодаря которой, собственно, АВИ и уцелела, состояла в опоре на немецкое меньшинство и заигрывании с меньшинством венгерским. Славянские народы, если предоставить им равные права, окажуться просто сильнее и нарушат сложившееся равновесие сил. Достаточно вспомнить, что промышленный потенциал АВИ сосредоточен в основном в славянской Чехии. Леший пишет: цитатаНо что лучше для австрийского капитала - Италия или Балканы? Лучше и то, и другое. Но если прикинуть - Балканы это рынок для промышленных товаров, для вложения капиталов, это рудные залежи, это стратегически важный район. Италия - головная боль для Вены, прибылей от нее не много. Правда, важен вопрос престижа и историческая память. Леший пишет: цитатаВо времена Николая I ни о какой поддержке сепаратизма (в т.ч. славянского) и речи не было. При Николае Павловиче - да. А при его преемниках? Вена должна была мыслить на перспективу.
дас: Леший пишет: цитатаНо скажите, какая польза АВИ выступать во время Крымской войне против России (а ведь воевать готовились, не смотря на то, что Россия Николая I ДВАЖДЫ спасала Австрию - первый раз, подавление Венгерской революции, второй раз, когда остановила готовую напасть на Австрию Пруссию) Воевать? Только если Россия потерпит крупное поражение, и можно будет вторгнуться чтобы подобрать немного осколков, скажем там создать марионеточное гос-во в Польше. А то, что Россия спасала своих врагов, говорит также в пользу Франца-Иосифа - играя на страхе перед революциями, австрийцы заставили Россию дескредитриовать себя перед венграми и напугать Англию и Францию, а сами оставались добрыми союзниками до начала Крымской войны. Россия была природным врагом Австрии к этому моменту, и усиление России на Балканах было бы смертью для АВИ. Франц-Иосиф это, хотя бы временно, предотвратил.
Curioz: Кста, во время Русско-турецкой АВИ тоже вела себя далеко-далеко не дружественно... Вот и не взяли Цареграда...
Динлин: "Честность - лучшая политика". Либо ты не принимай чужую помощь, либо будь добр отплатить за неё. Иначе тебе ВЕРЫ не будет. Всего через 10 лет после Крымской войны лет подонок и дебил (голосую за этот вариант) пожал плоды свой глупости и подлости - АВ оказалась в международной изоляции, а пруссаки стояли под Веной. Будь он БЛАГОДАРНЫМ 10 лет назад - Россия бы вмешалась, как вмешалась в 1876 в случае с Францией. А так - сделал пакость - отвечай за последствия - и АВ больше НИКОГДА не проводила самостоятельную политику, делая лишь то, что указывал большой брат из Берлина.
Bastion: RAZNIJ пишет: цитатаНафига она нужна - интересы империи дело другое. Гы! Это всегда готовая пятая колонна, ее только правильно направлять нужно
CheshireCat: Henry Pootle пишет: цитатаЭто как нет... Хорваты, сербы и босняки - один народ с разными вероисповеданиями. все-таки это не Болгария и не Сербия...
CheshireCat: tewton пишет: цитатаЕсли АВИ скушает Италию (северную), да ещё и западную половину Балкан - думаю она будет не очень против, если за помощь против Франции остальная часть Германии будет объединена Пруссией, примерно как в реале, только автономность Баварии и Вюртемберга будет побольше. как вариант, хотя вряд ли - скорее всего некий суверенитет южных земель, под совместным патронажем Австрии и Пруссии
CheshireCat: Леший пишет: цитатаКажется что-то у меня с географией не очень. Не припомню в это время подобную границу. а через Северную Италию и южно-германские земли...Henry Pootle пишет: цитата Сомневаюсь. вполне возможно - "братушек-славян" то там нет. Скорее всего в такой положительной ситуации итогом может стать раздел сфер влияния на Балканах между РИ и АВИ. Нико Лаич пишет: цитатаВ 1859 г. австрийский войска разгромили французов, попытавшихся разжечь пламя освободительной борьбы на севере Италии, причем значительную помощь оказала русская армия, вставшая на австрийско-французской границе. Вот здесь возможно вступление в войну Пруссии, чтобы не дожидаться чрезмерного усиления АВИ (поддержаной РИ) или наоборот искать как можно быстрее дружбы с РИ, дабы заручиться ею при разборке с АВИ. Как вариант - заключение между Пруссией и АВИ (под присмотром РИ) некоего паритете и разграничение зон влияния в германских государствах - северные Пруссии, южные АВИ. В таком случае в войне АВИ против Франции Пруссия может выступить на стороне РИ и АВИ. Франция подвергается ударам с двух сторон и вполне надолго после этого выпадет из концерта великих держав. Англия в итоге остается без сильных союзников на континенте...
CheshireCat: Нико Лаич пишет: цитатаУгу. Только с точностью до наоборот. В случае галактикализации империи АВИ напротив будет ущемлять Пруссию с целью возвращения утраченных позиций в войнах с Фридрихом Великим. Россия не даст - галактическая АВИ не в интересах РИ, вот сильная Пруссия как противовес АВИ - это хорошо
CheshireCat: Юдичев пишет: цитатаично по мне: пусть и Сербия АВИ достается... а нам Проливы, Аравийский полуостров и территорию Ирака. Сами понимаете почему... понимаю не то слово...
Henry Pootle: CheshireCat пишет: цитата"братушек-славян" то там нет Это как нет... Хорваты, сербы и босняки - один народ с разными вероисповеданиями.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатас помощью России Боснию и Герцоговину Сомневаюсь.
Modo: Видимо, бывшая германо-французская... %)
RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаГы! Это всегда готовая пятая колонна, ее только правильно направлять нужно Ой стараная это пятая колонна - какая-то слегка отмороженная. Нафиг нафиг - лучше уж туркам покровительствовать.
RAZNIJ: Вот никогда не понимал - странной любви к братьям славянам. Нафига она нужна - интересы империи дело другое.
tewton: CheshireCat пишет: цитатаВот здесь возможно вступление в войну Пруссии, чтобы не дожидаться чрезмерного усиления АВИ (поддержаной РИ) или наоборот искать как можно быстрее дружбы с РИ, дабы заручиться ею при разборке с АВИ. Как вариант - заключение между Пруссией и АВИ (под присмотром РИ) некоего паритете и разграничение зон влияния в германских государствах - северные Пруссии, южные АВИ. Если АВИ скушает Италию (северную), да ещё и западную половину Балкан - думаю она будет не очень против, если за помощь против Франции остальная часть Германии будет объединена Пруссией, примерно как в реале, только автономность Баварии и Вюртемберга будет побольше.
Динлин:
Леший: Нико Лаич пишет: цитатана австрийско-французской границе. Кажется что-то у меня с географией не очень. Не припомню в это время подобную границу.
Нико Лаич: CheshireCat пишет: цитатаРоссия не даст - галактическая АВИ не в интересах РИ, вот сильная Пруссия как противовес АВИ - это хорошо Привет! Категорически с Вами согласен. Ущемить Пруссию ей не дадут. Но пытаться АВИ обязательно будет, и уж в любом случае пальму первенства в Германском союзе она не отдаст ни под каким "соусом".
Нико Лаич: CheshireCat пишет: цитатапонимаю не то слово... Привет! А еще бы и Бруней захватить... А потом Мексику, Венесуэлу и Норвегию!!! Тогда бы мы всему миру диктовали цены на нефть! О! Надо обсудить это дело в отдельной ТЕме!
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаСомневаюсь. Привет! Ваши предложения, товарищ Генри! Тема обсуждаема...
Нико Лаич: tewton пишет: цитатаЕсли АВИ скушает Италию (северную), да ещё и западную половину Балкан - думаю она будет не очень против, если за помощь против Франции остальная часть Германии будет объединена Пруссией CheshireCat пишет: цитатаскорее всего некий суверенитет южных земель, под совместным патронажем Австрии и Пруссии Всем привет! Угу. Только с точностью до наоборот. В случае галактикализации империи АВИ напротив будет ущемлять Пруссию с целью возвращения утраченных позиций в войнах с Фридрихом Великим.
Нико Лаич: Всем привет! CheshireCat пишет: цитатавсе-таки это не Болгария и не Сербия... Лично по мне: пусть и Сербия АВИ достается... а нам Проливы, Аравийский полуостров и территорию Ирака. Сами понимаете почему...
Нико Лаич: Всем привет! Летом 1852 года в Вене произошло несчастье - умер от переедания персиков молодой, но жутко талантливый Император Франц Иосиф. На престол вступил его младший 20-летний брат Фердинанд Максимилиан, бравый военный моряк. Как человек чести, он не прислушался к рекомендациям своих советников и, поддержал в Восточную войну Российского Императора. Австро-Венгрия не только помогла обеспечить нейтралитет Пруссии, но и пропустила через свою территорию русскую армию Ридигера, взяв на себя обязательство в продовольственном снабжении этих войск. Пользуясь тем, что французские военные силы были полностью заняты на Дунайском ТВД и обороной пограничных крепостей, атакованных русскими, Австро-Венгрия, оставив на этих направлениях два вспомогательных корпуса, остальными войсками принялась отвоевывать утраченные позиции в Италии. Французы, терпящие поражения в родной стране, были вынуждены эвакуировать войска из Дунайских княжеств в метрополию, а затем и пойти на мир с Россией. Англичане, оставшиеся без основной боевой силы, также были вынуждены удалиться из Дунайских княжеств. Австро-Венгрия не только восстановила свое господство в большей части Италии, но и получила с помощью России Боснию и Герцоговину. В 1859 г. австрийский войска разгромили французов, попытавшихся разжечь пламя освободительной борьбы на севере Италии, причем значительную помощь оказала русская армия, вставшая на австрийско-французской границе. В 1866 г. когда Пруссия попыталась силой оружия давний спор с Австрией за доминирующее положение среди германских государств и даже одержала первоначально победу под Кенигрицем, на помощь Фердинанду Максимилиану пришел сын его старого друга - Император Александр Второй. Пруссия была разбита и демилитаризирована. В 1876 году соединенные армии Австро-Венгрии и России вторглись в пределы Османской Империи, чтобы раз и навсегда решить проблемы ее христианского населения. В ходе нескольких сражений турецкая армия была разбита и турецкое владычество на берегах Европы осталось только памятью исторических хроник.
Юдичев: А чего - нормальная цена за союзничество Австрии в середине 19-го века...
Юдичев: Присоединяюсь к Нико Лаичу!
12927: Помочь сначала одним потом другим затем подобрать осколки
Andreev: 3й вариант. 4й - это Крымская война на 4 года раньше.
Bastion: "Посочувствовать австрийцам и ничего не предпринимать" ---------- А после того как венгров замочат мгновенно объявить Австрию "европейским жандармом" угнетателем и вообще как можно больше собак навешать по поводу угнетения братских народов... Правда это будет по английски, а не по русски - увы!
Bastion: grisha пишет: цитатаЗаходило 88 человек, проголосовало 14. Ну кто-то дважды. А остальные где? 88 - ммм...? Вы полагаете что за день на форуме столько уникальных зарегестрированных посетителей бывает?
Bastion: Динлин пишет: цитатаРоссия попала под раздачу в КВ просто потому, что была сильнейшей державой Европы, а принцип английской политики - воевать с сильнейшей державой Европы. КВ и венгерское восстание связаны очень сильно слабо! Да Н1 находился под некоторым гипнозом собственной мощи - отсюда и не гибкость его политики, а похихикай он в кулачек глядючи как австрияки венгров мочат - заработал бы больше веса!
Bastion: Динлин пишет: цитатаТак что даже если венгров задавит Франция - "душителем свободы" будет всё равно Россия, а Франция осуществляла миротворческую миссию на Балканах Логично! Но Россия-то тоже не бедная страна. И она может купить пару газет! (это все конечно прогрессорские штучки)
Bastion: Динлин пишет: цитатаТогда не понял, что значит "будет крайним". А "жандармом Европы", "душителем свободы" и вообще последним гадом, против которого можно легко развернуть любые акции и подписать на них "задушенные" народы (поляков например) Если Н1 не вмешается, а сделает это Наполеон, еще не известно каким боком КВ повернется
Bastion: Игорь пишет: цитатаBastion пишет: цитата после того как венгров замочат Не факт, что замочат. Будет независимая Венгрия скорее всего. Не-а! Австрияки начнут просить о помощи у кого-только можно. И кто-то не выдержит (может даже Франция), а может и с Пруссией договорятся - венгров замочат однозначно. А тот кто будет помогать в этом и окажется крайним!
Bastion: Игорь пишет: цитатаПетр проводил целые пропагандистские компании в основном в голландских газетах, поэтому никакого прогрессорства тут нет. То Петр, а то Н1 в отношении Н1 - это прогрессорство Тут вот в том и проблема что у Н1 была завышенная самооценка и переоценка сил России
Bastion: литовец пишет: цитатаНезависимая Венгрия может стать Примером для Польши, Да не будет независимой Венгрии! Не пойдет на это европа именно из-за примера. Повторю тут будет крайним тот, кто вмешается, но кто-то вмешается обязательно!
Chelpanov: tewton пишет: цитатаЖалко, но этот пожар надо было тушить. Иначе могло прорвать в Польшу - дороже вышло б Не дороже Крымской войны, войн 1877 (я считаю без АВИ с Турцией справились бы раньше) и 1914.
Chelpanov: tewton пишет: цитатаПоляками и западненцами. Их конечно побъём но зачем доводить до этого. Русских солдат жалко. А посылать их в Венгрию не жалко? Рассмотрим варианты с невмешательством России. 1. Венгрия независима, в Польше бунт (по самому худшему сценарию). Бунт давиться теми же силами, которые в РИ пошли в Венгрию. Минусы - частичное разорение Польши. Плюсы - распад АВИ, доминирование на Балканах, большая безопасность западных границ, можно оттяпать кусок территории у Австрии. 2. На стороне Австрии вмешивается третья сила. Кто это будет? Пруссия или Франция? Пруссию можно "уговорить" не вмешиваться, ослабление Австрии в их интересах. Допустим революцию давит Франция. Минус для России - сближение АВИ с Францией. Плюс - несколько тысяч человек не погибших в Венгрии, Франция в глазах всей Европы становиться "жандармом" и теряет моральное право поддерживать поляков.
Doctor Haider: 3-ий вариант приводит к 4-му.
Modo: Необходимо СНАЧАЛА отрезать от Австрии все, что плохо лежит, а ПОТОМ помочь Австрийцам загнобить венгров. После чего Габсбурги и не пикнут...
Seedlitz: ЕМНИП у Франции и Пруссии своих внутренних проблем в это время хватало, вроде бы 1849-49 время всяких буржуазных революций....
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаЧто касается результативности этих усилий, трудно сейчас судить, но ИМХО было сделано максимум возможного. максимум возможного для сохранения Австрии. вариант с ничего неделанием вполне реален -ведь во францию и пруссию где были раволюции мы не полезли
Sergey-M: действительно хорошо. а по поводу незалежной венгрии -так мы же идеал рассматирвваем, а не Несселроде
Sergey-M: ну так я раз проголосвал, а захожк раз пятый
Sergey-M: помочь вегнрам, но за эту помошь взять что возможно
grisha: Sergey-M пишет: цитатану так я раз проголосвал, а захожк раз пятый Это надо сидеть часами. Терпеливые вы.
grisha: Заходило 88 человек, проголосовало 14. Ну кто-то дважды. А остальные где?
kron: Пока будет жив Палкин, никакого варианта кроме как в РИ не будет. А вот если бы его не было... Сначала придумайте как его не станет, потом можно по рассуждать.
sas: Все упирается в некоего Николая Павловича Романова,который оказался силен задним умом...
tewton: 1. Это ж чума!!! Не затушишь у соседа - к тебе заявится. И не Австриякам помогал Николай, а свою империю защищал.
tewton: Chelpanov пишет: цитатаА посылать их в Венгрию не жалко? Жалко, но этот пожар надо было тушить. Иначе могло прорвать в Польшу - дороже вышло б.
tewton: Игорь пишет: цитатаВойны с кем(особенно на Украине)? Поляками и западненцами. Их конечно побъём но зачем доводить до этого. Русских солдат жалко. Игорь пишет: цитата Шансы Венгрии победить в военном противостоянии с Росс. Империей Само собой но опять же цена... Короче Венгрии ультиматум или опять под Австрию, или избирайте Наколая королём без всяких условий. Если венгры отвергнут мочить. P.s. А если дальше? Замочив Венрию и вернув её Австрии в качестве бонуса - Трансильванию - зародыш Румынского государства в составе Российской империи. В тоже время помогаем Австрии усмирить итальянские владения и (нечаяно ) стравливаем Австрию с Пьемонтом. Пьемонт разбит и присоединён к Австрии и следующий логичный шаг - объединение Италии. Тут уж наверняка, если не раньше, вмешается Франция. После чего Россия тихонько отойдёт назад Пусть они между собой...
tewton: Игорь пишет: цитатаТак пусть заявятся, тогда в компенсацию у венгров можно чего-нибудь ценнное себе забрать и все примут это за должное. Все таки венграм с росс. империей слабо справится. Вот-вот, сначала получим войны в Польше, зап. Украине. А потом будем просить Пруссию это всё совместно потушить. И просить не за так Поэтому лучший вариант венрам на выбор: или вы согласно закона подчиняетесь Габсбургам, или выбираете Русского императора своим царём без всяких условий
ВЛАДИМИР: Давайте заодно подпишем обязательство: Например: "Я Владимир, обязуюсь не гулять ближайшим вечером по Невскому от девок на Восстания до "Сайгона" включительно, заходя подобно бравому солдату Швейку во все интернет-кафе (там их 5 штук) и голосуя за свою пропозыцыю!"
ВЛАДИМИР: Третий вариант. Ибо он позволяет достичь четвертого без всяких усилий. А то еще выступим в роли неудачника Виктора-Эммануила.
Глас вопиющего: Граждане-товарищи! 4-й вариант самый перспективный. Если сидеть и ничего не делать (как в 3-ем), то не факт, что венгры всё же победят. Можно остаться на бобах. Поэтому надо развернуть шумную пропагандистскую кампанию по обоснованию возвращения Галиции, Закарпатья и Буковины на "историческую родину", т.е. в состав Руси-России. Затем без особого сопротивления эти земли были бы присоединены. Потом начинается самое интересное - нужно не допустить австрийского реванша и сильной Венгрии. Для этого от Австрии отделяется Чехия и Словения, от Венгрии - Словакия, Хорватия, Трансильвания, сербская Воеводина (т.е. необходимо сделать Австрию и Венгрию в современных границах - тогда они не опасны даже в союзе). И всё - на Дунае куча мелких государств, являющихся сферой влияния великих держав, но не способных к самостоятельной агрессивной политике.
Динлин: Bastion пишет: цитата(это все конечно прогрессорские штучки) Вот именно. Никогда у нас не понимали важность пропаганды за границей. Даже в советское время.
Динлин: Bastion пишет: цитатаА "жандармом Европы", "душителем свободы" и вообще последним гадом, против которого можно легко развернуть любые акции и подписать на них "задушенные" народы Вы что, всерьёз верите в то, что все эти вопли о "жандармах Европы" и "душителях свободы" не финансировались английским капиталом ? А оный капитал будет финансировать те вопли, которые ВЫГОДНЫ для его деятельности. Россия мешала Англии, ограничивала своей военной мощью рвущуюся к мировому господству колониальную империю. Так что даже если венгров задавит Франция - "душителем свободы" будет всё равно Россия, а Франция осуществляла миротворческую миссию на Балканах
Динлин: Bastion пишет: цитатаКВ и венгерское восстание связаны очень сильно слабо! Bastion пишет: цитатаПовторю тут будет крайним тот, кто вмешается, но кто-то вмешается обязательно! Тогда не понял, что значит "будет крайним".
Динлин: Bastion пишет: цитатавенгров замочат однозначно. А тот кто будет помогать в этом и окажется крайним! Это ещё почему ? Россия попала под раздачу в КВ просто потому, что была сильнейшей державой Европы, а принцип английской политики - воевать с сильнейшей державой Европы. А кто такая эта Пруссия в 1849 и как её зовут ? Да и Франция далеко не та - племянник не дядя. Да и не верю я, что французы выступят за австрияков. Поэтому голосую за вариант 4 (в принципе он прекрасно сочетаеся с вариантом 2).
Динлин: Читатель, спасибо, интересно. Но это была инициатива одного человека - Тютчева, а не планомерная масштабная государственная политика.
Игорь: tewton пишет: цитата получим войны в Польше, зап. Украине Войны с кем(особенно на Украине)? Шансы Венгрии победить в военном противостоянии с Росс. Империей(при одновременном конфликте с Австрией особенно) строго равны нулю. В Польше все проблемы России во многом связаны с иностранным финансированием и излишней мягкостью росс. властей, в данной ситуации венгры вряд ли смогут профинансировать.
Игорь: tewton пишет: цитатаНе затушишь у соседа - к тебе заявится Так пусть заявятся, тогда в компенсацию у венгров можно чего-нибудь ценнное себе забрать и все примут это за должное. Все таки венграм с росс. империей слабо справится. Леший пишет: цитатаВенгры отделятся, а тут еще пруссаки нападут и разделают венцев под орехи А вот тут надо "попросить" пруссаков не нападать ибо зачем нам сильные пруссаки. Bastion пишет: цитатапосле того как венгров замочат Не факт, что замочат. Будет независимая Венгрия скорее всего.
Игорь: Динлин пишет: цитатаВот именно. Никогда у нас не понимали важность пропаганды за границей. Даже в советское время. Первые купленные статьи в иностранной прессе ЕМНИП еще до Петра1, а Петр проводил целые пропагандистские компании в основном в голландских газетах, поэтому никакого прогрессорства тут нет.
Игорь: Стас пишет: цитатав России ещё крепостное право было. В 1861 году отменили только. Так что как газеты ни покупай, а факт-то есть В большинстве европейских стран крепостное правол отменено только Наполеоном, а в тех же САСШ вполне себе существует рабство, вообще говоря факт к идеологической войне имеет весьма мало отношения.
Леший: Вся проблема отношений России к Австрии кроется в том, что Николай I с самого начала своего царствования скомплектовал из России, Австрии и Пруссии т.н. "Северный союз", противостоящий "Морским державам" - Британии и Франции. Отсюда его "нежное" отношение к австриякам - в то время он смотрел на них на надежных союзников - отсюда его помощь в подавлении Венгерской революции, миротворчество в 1850 г. - предотвращение Австро-Прусской войны.
Леший: Игорь пишет: цитатаА вот тут надо "попросить" пруссаков не нападать ибо зачем нам сильные пруссаки. В РИ так и было. В 1850 г. между Австрией и Пруссией вспыхнул конфликт. Ситуация была на грани войны. Даже началась стрельба. Но вмешался Николай I и уговорил Пруссию не нападать на Австрию.
Леший: Помочь австрийцам ("незалежная" Венгрия нам нафиг не нужна - тем более "революционная"), но не задарма, а за уступку Кракова, Галиции, Буковины и Закарпатской Руси.
Леший: ымы пишет: цитатаВариант 3. Ибо нефиг. Тады австриякам точно конец. Венгры отделятся, а тут еще пруссаки нападут и разделают венцев под орехи (в РИ только вмешательство России позволило в 1850 г. избежать австро-прусской войны).
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, в 1866 г. австрийцы отказались от продолжения войны и пошли на мир с Пруссией именно из-за угрозы нового венгерского восстания. Венгры сотнями сдавались пруссакам, а в самой Венгрии действовали эмиссары Бисмарка - были заранее назначены командиры дивизий и бригад, а в самой Пруссии знаменитый Клапка формировал из плененных венгерских солдат специальный легион, предназначавшийся для засылки в Венгрию.
Нико Лаич: Глас вопиющего пишет: И всё - на Дунае куча мелких государств, являющихся сферой влияния великих держав, но не способных к самостоятельной агрессивной политике. Привет! Заманчиво, но чревато для внешней политики. Хотя я думаю, хуже чем было в Реале быть уже не может (естественно при отсутствии единой АВИ).
Нико Лаич: Modo`118'ВЛАДИМИР`160'Sergey-M`287'Magnum`349'Doctor Haider`66'шаваш`44'tewton`210'Bastion`325'Леший`29'гутник`99'ымы`432'Демонолог`171'дас`145'grisha`76'Henry Pootle`135'Malcolm`115'sas`353'monk`32'Marco Polo`58'CheshireCat`127'RAZNIJ`285'Саурон`14'Mukhin`73'Олег Невещий`98'cocoo`180'Andreev`147'Маруся`58'Игорь`127'Digoo`2'Динлин`430'циклоп`0'Ортанс`99'Cмельдинг`99'Стас`147'Han Solo`307'Chelpanov`35'Радуга`238'Эндер`91'dragon.nur`5'Помогать австрийцам "мочить" венгров "в сортире"'3'3'3 Помогать венграм "мочить" австрийцев "в сортире"'2'2'2 Посочувствовать австрийцам и ничего не предпринимать'24'22'21 Молча освободить из под векового гнета австрийцев славян Буковины и Галиции'10'9'8 Всем привет! Как Вы считаете, каковы оптимальные действия России во время Венгерского восстания?
Олег Невещий: Голосовал за вариант 33, но при этом из него вытекает вариант №4. насчет Николая:
Олег Невещий: Стас пишет: цитата в одном флаконе. И происходит эта мировая война в начале или середине 1860-х гг Вы забыли о разборках в Италии, и многочисленных революциях/бунтах, к которым эта война приведет.
Стас: Насчёт положительного образа России Николая I в Европе. Между прочим, тогда в России ещё крепостное право было. В 1861 году отменили только. Так что как газеты ни покупай, а факт-то есть. Насчёт АВИ - ничего не делать, смотреть. Развилка (одна из...) Николай внезапно заболел, и может быть, помер незадолго до событий, и не успел отдать приказ. Такое рассматривали вроде: Россия Александра II (и уже без крепостного права) в союзе с Пруссией и США (и, возможно, с примкнувшими к ним Японией и Китаем) против Британии, Франции, Австрии, Османской империи, КША. Войны крымская, русско-турецкая, франко-прусская, прусско-австрийская, англо-американская, амер.гражданская - в одном флаконе. И происходит эта мировая война в начале или середине 1860-х гг.
Читатель: Динлин пишет: цитатаВот именно. Никогда у нас не понимали важность пропаганды за границей C 1839 года дипломатическая деятельность Тютчева внезапно прерывается, но до 1844 года он продолжал жить за границей. Однако в августе 1843 года опальный поэт по делам прибыл в Петербург. А уже 7 сентября знакомая Тютчева А. Крюденер в своём петербургском поместье устраивает ему встречу со всесильным начальником III отделения А.Х. Бенкендорфом. Между ними происходит продуктивная многодневная беседа (в том числе и в поместье Бенкендорфа). Итогом этих встреч стала поддержка всесильного чиновника и царя всех инициатив Тютчева в работе по созданию позитивного облика России на Западе, через участие в этой работе крупных зарубежных интеллектуалов и политиков. Более того, Тютчеву дали добро на самостоятельные выступления в печати по политическим проблемам взаимодействия между Европой и Россией. Тютчев пишет «Записку» царю, в которой обосновывает свой план действий. Так, в одном месте он пишет следующее: «В самом деле, как ни велико нескрываемое и порой слишком очевидное недоброжелательство заграницы к нам, мы недооцениваем тот факт, что в разброде мнений и интересов в Европе такое великое и значительное единство, какое мы собою являем, может оказаться авторитетным и привлекательным для умов, крайне утомлённых доведённых до предела разбродом». И далее: «…При нынешнем состоянии умов в Европе общественное мнение со всей его внешней разноголосицей и независимостью, в глубине души только и ждёт, чтобы покориться авторитету. Я говорю с глубокой убеждённостью: главное и самое трудное для нас – обрести веру в самих себя; осмелиться признать величие наших судеб, осмелиться признать наше призвание во всей её полноте. Так обрящем же эту веру, это мужество. Так дерзнём поднять наше истинное знамя среди разноголосицы мнений, раздирающих Европу, и оно привлечёт к нам сторонников там, где до сих пор мы находили только соперников. И мы увидим, как исполнится великое слово, произнесённое при памятных обстоятельствах». Естественно, что даже самая подробная записка на Высочайшее имя содержит лишь контуры, намётки будущего дела. Поэтому на встрече с А.Х. Бенкендорфом, вероятнее всего, уже рассматривались и совершенно реальные ситуации, и вполне конкретные имена. Подробнейшим образом проинструктировав Николая I о состоявшейся беседе с опальным поэтом, глава Тайной полиции получил не только полное одобрение идей, высказанных Тютчевым, но и прямое указание к их быстрейшей реализации. Т.о., в Европе стала создаваться агентурная сеть, в которую вошли известные писатели, философы, историки, публицисты из числа видных представителей интеллектуальной элиты. Сам Тютчев в течение двух десятилетий живя на Западе и имея двух жён — представительниц крупных аристократических фамилий Европы — активно привлекал на свою сторону западную интеллектуальную элиту (Шеллинга, Гизо, Фальмерайера, Г. Гейне, Ф. Тирша, К. Пффефеля, Кузена, Баадера). В этой связи следует отметить вклад Тютчева и Тирша в греческие дела в 1829 году по утверждению устраивавшего Россию короля. Но особенно блистательно была проведена операция с Фальмерайером в 1843-44, которую только из-за смерти А.Х. Бенкендорфа в 1844 году, не удалось завершить. http://www.pravaya.ru/ludi/450/6125
Читатель: Динлин пишет: цитатаинициатива одного человека - Тютчева, а не планомерная масштабная государственная политика. Инициатива Тютчева, а политика государственная, поддержанная Бенкендорфом и самим царем. Вы поищите какую нибудь подробную биографию Тютчева. Там такие детективные подробности имеются.... ЗЫ. Газеты, кстати, тоже покупались. Редакторы нескольких крупных немецких газет были на содержании Третьего отделения, что потом вызвало скандал...
Читатель: Что касается результативности этих усилий, трудно сейчас судить, но ИМХО было сделано максимум возможного. Европейцы по природе своей русофобы, исправить это всерьез и надолго никакой пропагандой не хватит.
литовец: Если венгры победят Австрию, что очень сложно, тогда будет независимая Венгрия (при невмешательстве России. Англия в принципе будет за, Франция тоже, Пруссия вообще будет рада поражению Австрии
литовец: Наполеон III венгров давить не будет,он сам был частично революционер, Австрию он не любил, и 1859 г. побил и из Италии выгнал
литовец: Независимая Венгрия может стать Примером для Польши, что для России плохо. Именно по этому Россия помогла Австрии
ымы: Вариант 3. Ибо нефиг.
ымы: Леший пишет: цитатаТады австриякам точно конец. Венгры отделятся, а тут еще пруссаки нападут и разделают венцев под орехи Развилка. Позитивная.
ымы: Леший пишет: в чем перебор? Исключительно в Аляске. Тут, ИМХО, Вы преувеличиваете роль личности Константина в продаже. Да и не влияет она на таймлайн. А кроме Аляски - все интересно.
Динлин: Да, красиво
Леший: Олег Невещий пишет: продолжение? Расчитываю начать понемогу. Сейчас загружен работой, только по вечерам выдираю немного времени дабы почитать или зайти на форум. Но склонен все же продолжить.
Леший: ымы пишет: Это лишнее и вообще перебор. А остальное - хорошо. Пишите таймлайн. Спасибо на добром слове, но в чем перебор? Хотелось бы в этом узнать более подробно ваше мнение.
Леший: Точка расхождения Франко-австрийская война 1859 г. Несколько фактов из РИ. Перед началом войны Наполеон III предложил России совместное выступление против Австрии предлагая С-Петербургу отвоевать Галицию. В России к этой идее отнеслись благосклонно. Войска на границе сосредоточили, но в войну так и не вступили. Тем временем в Австрии происходило следующее (цитирую из "История Венгрии. т.2): "Однако чуда не произошло. Возглавляемая Францем Иосифом армия потерпела полный разгром в решающей битве у Солферино (24 июня 1859 г.)... С первых же дней военных действий в Вену из Венгрии стали поступать тревожные сообщения о крайне напряженном положении в стране, особенно в ее столице Пеште, где "настроения были наиболее опасными". Крестьяне восточных и северо-восточных районов заявляли, что не желают ничего знать о немецких законах, ибо времена и обстоятельства изменились, что в Венгрии скоро будут приказывать другие и все будет иначе. В надежде на возможные политические перемены крестьяне во многих местах прекращали переговоры об урегулировании своих взаимоотношений с помещиками, изгоняли землемеров, саботировали постановления судов о размежевании и т.д. Крестьяне не менее страстно, чем другие слои населения, жаждали поражения Австрии в войне. "Когда Венгрия будет свободной и независимой, - считали они, - земли будет больше, а налогов меньше". По всей стране, особенно в сельских районах, распространялись слухи о вторжении русских и французских войск, о создании независимого Венгерского королевства во главе с великим князем Константином. Участились случаи отказа от выплаты налогов и от военной службы...". Итак, Россия все же решила начать военное наступление против Австрии. Оказавшись под двойным ударом (а если к войне присоединится и Пруссия, то и под тройным) Вена не выдержала и капитулировала. Русские войска заняли Буду и Пешт и объявили о создании Венгерского королевства во главе с вел. кн. Константином. Вена была вынуждена признать это (как и передачу Пьемонту Ломбардии и Венеции, а России - Галиции, Буковины и Кракова). Что получит Пруссия (в случае своего участия) не знаю. Можно лишь предпологать. Участие Англии в конфликте против России можно отбросить сразу - без Франции (а она в одном лагере с С-Петербургом) она, ИМХО, рыпаться не будет. Что же имеем в итоге: 1. Россия получает "исконно русские земли" Галицию и Буковину (не считая Южной Польши) назад. 2. Под эгидой С-Петербурга образуется дружественное России государство Венгрия. 3. Вел. князь Константин вынужден убраться из России на венгерский престол, в результате чего некому будет в свое время лоббировать продажу Аляски США. 4. В будущей русско-турецкой войне России не будет нужды опасаться за свои тылы попадающие под вероятный удар Австрии, и как результат - более выгодные условия мира.
Олег Невещий: ымы пишет: Это лишнее и вообще перебор Это самое важное! Леший. Отличная развилка, продолжение?
дас: Леший пишет: Что получит Пруссия Австрийскую Силезию и гегемонию в Германии. Может еще создать Королевство Богемское, с Гогенцоллерном во главе?
ымы: Леший пишет: 3. Вел. князь Константин вынужден убраться из России на венгерский престол, в результате чего некому будет в свое время лоббировать продажу Аляски США. Это лишнее и вообще перебор. А остальное - хорошо. Пишите таймлайн.
Bastion: На похороны Наследника съехались все царствующие особы Европы. Ну как ты, брат Вилли, спросил Николай Александрович, говорят ты уже уже готов к войне? И только ищешь повода? Что надумал? Как тебя наследник-то подставил? А? Взял да помер скоропостижно!
Bastion: Наследник австрийского престола эрцгерцог Франц-Фердинанд в день открытия маневров 28 июня решил с утра плотно позавтракать. На десерт были персики. Гаврилу нервная дрожь пробила И только через час он узнал что наследник скончался. Справедливость восторжествовала без человекоубийста, Слава богу! - подумал Гаврила, прпуская пятый стаканчик ракии.
Pastor: Если АВ развалится, то на чью сторону может встать независимая Венгрия? click here
shurup: Мадьяры будут резко пртоив таких реформ-если дать теже права что и у них права австрийским славянам(Хорватия, Словакия, Славония) то Венгрия станет раза так в 2 меньше. Намного вырастет национальная напряженность. Не выдержет АВ таких реформ вообщем. После 1-ого же серьезного внешне- внутренеполитического кризиса распад гарантирован.
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаМодернизируется АВ или наоборот, Венгрия выйдет из её состава ? Как будет выглядеть ПМВ ? Переживёт ли её АВ ? Я на эту тему уже ответил своим Viribus Unitis.
Динлин: Bastion пишет: цитатаКак тебя наследник-то подставил? А? Взял да помер скоропостижно! Вильгельм в ответ только ухмыльнулся. Он-то знал, что это был персик из сада, где работали местные сербы
Динлин: Bastion пишет: цитатаНаследник австрийского престола эрцгерцог Франц-Фердинанд в день открытия маневров 28 июня решил с утра плотно позавтракать. На десерт были персики. Это другая развилка . И боюсь ПМВ она не отменит - немцы готовы к войне и её уже не избежать. А вот если АВ в начале 20 в развалиться - тогда немцы призадумаются - а стоит ли в одиночку против всего мира.
Динлин: Pastor пишет: цитатаЕсли АВ развалится, то на чью сторону может встать независимая Венгрия? Видимо на противоположную Австрии ибо подобные процессы обычно сопровождаются подъёмом национализма и разжиганием ненависти к бывшей метрополии.
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаПо мне лучше, если Франц-Иосиф умрёт в 1853 г Это другая развилка. Одна из победоносных КВ. А мне интересны последствия этого всего для ПМВ - будет ли она при таком раскладе - единственный союзник Германии слаб и расколот.
Динлин: Давайте представим, что Леонид Ильич 19 века - император Франц-Иосиф умер не дожидаясь маразма - скажем, в 1900 г. К власти приходит Фердинанд (или не он тогда наследником был ?) и начинает свои реформы - славянам те же права, что и немцам и венграм и т.д.(что он там ещё хотел ?). Модернизируется АВ или наоборот, Венгрия выйдет из её состава ? Как будет выглядеть ПМВ ? Переживёт ли её АВ ?
Крысолов: shurup пишет: цитатаНе выдержет АВ таких реформ вообщем. После 1-ого же серьезного внешне- внутренеполитического кризиса распад гарантирован. Ерунда. Во првых далеко не факт, что все венгры станут ярыми антиавсрияками, во вторых, вмесо лояльности венгерского меньшинства Австрия получает лояльность славянского большинства. А вообще в рассказе Viribus Unitis все отлично описано.
Нико Лаич: Всем привет! По мне лучше, если Франц-Иосиф умрёт в 1853 г. Печально, но приятно!
Krutyvus: Цісар був гарним чолов"ягою. Ліпшим чим реакціонер Алєксандр ІІІ чи Ніколай ІІ. А найгірше, що вбили ерцгерцога Франца-Фердинанда з дружиною-чешкою, який мріяв перетворити двуєдину монархію на рівноправну федерацію німців, угорців та слов"ян. Фактично, це попередник сучасного Евросоюзу.
Сталкер: Земляче, то Ви так шуткуєте? Щодо Франца-Фердинанда, він й насправді мабуть був слов'янофілом, але ж він також був попередником Горбачова у популізмі, бо якщо він зробив би рівноправність, то Австро-Угорщину розтащили би так само,я к Раянський Союз у уже короткий термін. А насчет Франца-Иосифа... Дураком не был, честным человеком или человеком слова тоже, я б на месте Николая Павловича его бы на дуэль вызвал! Вот было бы любо орого посмотреть, как Государь-Анпиратор швабскому кайзеру башку продырявит за то, что тот бесчестен.
Krutyvus: Сталкер пишет: Земляче, то Ви так шуткуєте? Щодо Франца-Фердинанда, він й насправді мабуть був слов'янофілом, але ж він також був попередником Горбачова у популізмі, бо якщо він зробив би рівноправність, то Австро-Угорщину розтащили би так само,я к Раянський Союз у уже короткий термін. А це як подивитися... Не дали хлопу поекспериментувати...
полная версия страницы