Форум » Новое время - XVII-XIX век » Vote: Австро-Венгрия XIX-XX век (сборник-2006) » Ответить
Vote: Австро-Венгрия XIX-XX век (сборник-2006)
Нико Лаич: Всем привет! Кем по Вашему мнению является Император Франц-Иосиф, отплативший России в целом и Николаю Павловичу в частности черной неблагодарностью?
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
дас: Где-то здесь предлагали убить Франца-Иосифа, на котором Австрия-Венрия все свои годы и держалась (ну или по крайней мере поначалу), накануне ПМВ. А давайте он от удивления подавиться персиком в 1848-м году? Даже если Австрия переживет революцию 1848-го при Фердинанде, она вполне может развалиться при первых внешнеполитических неудачах. И тогда начнется борьба за дележ павшей империи...
Демонолог: Триест, 1882. Удавшееся покушение Оберданка. Трон наследует полусумасшедший Рудольф.
Cмельдинг: не верю, что дебилы становятся монархами. Но парень явно не гений.
Sergey-M: ну органиченный парень, голосую за 4
Валерий-Хан: "Канэчно, я знаю, что такое БЛАГОДАРНОСТ. Это такая собачья болезнь!" приписывается ИВС. 1. Что значит - благодарность или не благодарность? в межгосударственных отношениях? Правитель прежде всего и исключительно обязан заботится интересами СВОЕГО и исключительно своего государства. Это цинично? НО это ОБЯЗАННОСТЬ....да. внутренне где-то тяжело - но как говаривал маньяк, душа барышню - "Пусть уж лучше я, чем какой-нибудь мерзавец..." 2. Россия сама поставила себя - и неоднократно ставила ранее, и будет ставить в дальнейшем, - что любой прохожий мог легко попользоваться ею, а потом дать пинка- и ему за это ничего потом не было - см. Балканы, "братушек", тьфу, мерзость какая... 3. А Н1 - что, ранее не мог предположить, что этим кончиться? И никто не посоветовал? Значит, неча на зеркало пенять, коли рожа крива...а то "Мамочка, он меня обесчестил и бросиииил"...а ты не будь толстожопой блондинкой...
гутник: Гораздо выгоднее было для Франца-Иосифа иметь дело с Россией. Глядишь, по сей бы день в Вене сидела бы династия Габсбургов. А так, конечно, подонок полный, однозначно.
Pasha: цитатаВахмистр велел его призвать и сказал ему: — Знаешь, Пепка, кто такой "старик Прогулкин"? — Ме-ме... — Не мычи. Запомни: так называют государя императора. Знаешь, кто такой государь император? — Это — гоцудаль импелатол...
ВЛАДИМИР: Тоже проголосовал за "другое". В 1849 году это был всего лишь молодой человек. Кстати, только честно, - кто из участников форума в возрасте 18 лет - ваших девятнадцати лет с объемом знаний на уровне 1 курса вуза или еще меньшем - рискнул бы возглавить Австро-Венгрию (именно Австро-Венгрию и именно в 1848!)? Конечная цель - запустить в 3011 году крейсер "Непобедимый" с его интернациональной командой от Веги к Регису.
Pasha: цитата-- Я вижу, Алекс, вы со мной согласны, -- по-своему понял молчание царя Франц-Иосиф. -- Что ж, я очень рад. Вот мы с вами и поделили османское наследство по справедливости, поступив по-настоящему честно и принципиально. Этого Александр уже не вынес. -- Вы просто лицемер, Herr Hapsburg, -- резко сказал царь, произнося немецкое слово "Herr" с явно русским оттенком. -- Вам наплевать на справедливость, начхать на честность, на**ать на принципы. Вы думаете только о том, чтобы укрепить свою власть и мощь своей империи. -- Как и вы, уважаемый gospodin Romanoff, -- любезно улыбнулся в ответ кайзер. -- А это значит, что нам всегда удастся договориться. На это Александру возразить было нечего.
ВЛАДИМИР: Помню-помню.
Pasha: Это я в том смысле, что все императоры -- жуткие эгоисты, и это нормально.
Пух: Нико Лаич пишет: цитатаКем по Вашему мнению является Император Франц-Иосиф, отплативший России в целом и Николаю Павловичу в частности черной неблагодарностью? Совершенно независимо от умонастроения Франца-Иосифа, Вена обязана 1. Подогревать антирусские настроения в Венгрии. Иначе государство рано или поздно (скорее рано, чем поздно) разваливается. 2. Противодействовать русской экспансии на Балканах, поскольку она противоречит интересам самой АВ в этом регионе. Допускаю, что по-человечески Франц-Иосиф был благодарен Николаю. Но он ведь не частное лицо, а правитель, обязанный прежде всего действовать, исходя из интересов государства. Кстати, помощь Николая в подавлении Венгерского восстания тоже не была абсолютно бескорыстной. РИ не нужен был под боком очаг революции. Чревато, знаете ли.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, только честно, - кто из участников форума в возрасте 18 лет - ваших девятнадцати лет с объемом знаний на уровне 1 курса вуза или еще меньшем - рискнул бы возглавить Австро-Венгрию (именно Австро-Венгрию и именно в 1848!)? Пока никто.
литовец: Нормальный политик. Звезд с неба не хватал, но империю сумел сохранить до 1914 г. ПМВ- это отдельный вопрос
дас: Не знаю, гений или нет, но явно способный человек. АВИ без него ИМХО не продержалась бы так долго. Не исключенно, что прогрессор.
Bastion: дас пишет: цитатаНе исключенно, что прогрессор. Сомнительно очень. Ежели он знал предыдущую историю и создал лучший для АВИ вариант, можете представить какова для него была РИ?
Леший: Валерий-Хан пишет: цитатаЧто значит - благодарность или не благодарность? в межгосударственных отношениях? Правитель прежде всего и исключительно обязан заботится интересами СВОЕГО и исключительно своего государства. Это цинично? НО это ОБЯЗАННОСТЬ.... Верно. Но скажите, какая польза АВИ выступать во время Крымской войне против России (а ведь воевать готовились, не смотря на то, что Россия Николая I ДВАЖДЫ спасала Австрию - первый раз, подавление Венгерской революции, второй раз, когда остановила готовую напасть на Австрию Пруссию)? У АВИ на тот момент других проблем достаточно - Итальянская, Прусская, Венгерская. Как минимум, проблемы с Пруссией и еще не до конца утихнувшей Венгрией лучше решать в союзе с Россией). Пух пишет: цитатаДопускаю, что по-человечески Франц-Иосиф был благодарен Николаю. Но он ведь не частное лицо, а правитель, обязанный прежде всего действовать, исходя из интересов государства. В том то и проблема, что сохранилось собственоручно написанное во время КВ письмо Франца-Иосифа о том, что Россию "необходимо остановить". А вот с точки гос. интересов разрыв с Россией был крайней глупостью. Что это дало АВИ? Одни неприятности. Так, во время австро-франко-пьемонтской войны русские войска "вояжировали" возле австрийской границы, вынудив Вену разделить свои сили и тем самым обрекая свою армию в Италии на поражение. То же самое во время австро-прусской войны. Раньше Россия сдерживала Пруссию, но после КВ политика изменилась и С-Петербург не только не стал удерживать Берлин, но и как во время войны в Италии держал крупные войска на астрийской границе. Результат - АВИ потеряла Италию, была выбита из Германии (где она до этого доминировала), а во время ПМВ была "расскатана" Россией. Так что по внешней политике Францу-Иосифу 2 с большим минусом. А вот по внутренней политике иной результат. Тут он проявил себя весьма толковым и грамотным руководителем. Успокоил Венгрию, обеспечил относительно устойчивый высокий уровень жизни, и был весьма популярен среди народа ("ушел шваб, ушел отец" - реакция населения на смерть Франца-Иосифа).
Пух: Леший пишет: цитатабыла выбита из Германии (где она до этого доминировала), Скажем прямо, после Фридриха Великого АВИ не "доминировала" в Германии. Скорее сохранялось равновесие между влиянием Вены и Берлина. Париж, Лондон и Петербург тоже вносили свою лепту. Если в северной, протестантской Германии не доминировала однозначно Пруссия, то это обьясняется во многом глубочайшим презрением, которое питали Гогенцоллерны к своим "германским" соседям. Леший пишет: цитатаА вот с точки гос. интересов разрыв с Россией был крайней глупостью. Что это дало АВИ? Одни неприятности. XIX век - время расцвета национального самосознания и век революционной активности. АВИ пережить его было трудно, очень трудно. Так, в рассматриваемое нами время бурно расцвел панславизм. Учитывая, что большую часть населения АВИ составляли славяне, а прав у них было куда меньше, чем у немецкого и венгерского меньшинства, политика АВИ должна была стать антирусской. Это был вопрос выживания, ни больше, ни меньше. Опять же - Балканы. Интересы АВИ и РИ сталкивались там вполне явно. Просто представте, какова будет ситуация для АВИ после победы РИ над Портой. Кстати, и темы такие были. Гегемония России на Балканах и сепаратные тенденции внутри АВИ, которым Россия может помочь - вот и причина того, что "Россию надо остановить". На этом фоне итальянские проблемы кажутся мелочью. А успех великого Бисмарка просчитать заранее было нельзя.
Леший: Пух пишет: цитата а прав у них было куда меньше, чем у немецкого и венгерского меньшинства, политика АВИ должна была стать антирусской. Тут был простой выход, который предлагал Франц-Фердинанд - превратить АВИ в АВСИ (Австро-Венгро-Славянскую империю). Пух пишет: цитатаОпять же - Балканы. Интересы АВИ и РИ сталкивались там вполне явно. Сталкивались. Никто не спорит. Но что лучше для австрийского капитала - Италия или Балканы? ИМХО, Италия лучше. Пух пишет: цитатаи сепаратные тенденции внутри АВИ, которым Россия может помочь Во времена Николая I ни о какой поддержке сепаратизма (в т.ч. славянского) и речи не было. Даже во времена волнений в Галиции.
Пух: Леший пишет: цитатаТут был простой выход, который предлагал Франц-Фердинанд - превратить АВИ в АВСИ (Австро-Венгро-Славянскую империю). Прост этот "выход" только умозрительно. Политика Габсбургов, благодаря которой, собственно, АВИ и уцелела, состояла в опоре на немецкое меньшинство и заигрывании с меньшинством венгерским. Славянские народы, если предоставить им равные права, окажуться просто сильнее и нарушат сложившееся равновесие сил. Достаточно вспомнить, что промышленный потенциал АВИ сосредоточен в основном в славянской Чехии. Леший пишет: цитатаНо что лучше для австрийского капитала - Италия или Балканы? Лучше и то, и другое. Но если прикинуть - Балканы это рынок для промышленных товаров, для вложения капиталов, это рудные залежи, это стратегически важный район. Италия - головная боль для Вены, прибылей от нее не много. Правда, важен вопрос престижа и историческая память. Леший пишет: цитатаВо времена Николая I ни о какой поддержке сепаратизма (в т.ч. славянского) и речи не было. При Николае Павловиче - да. А при его преемниках? Вена должна была мыслить на перспективу.
дас: Леший пишет: цитатаНо скажите, какая польза АВИ выступать во время Крымской войне против России (а ведь воевать готовились, не смотря на то, что Россия Николая I ДВАЖДЫ спасала Австрию - первый раз, подавление Венгерской революции, второй раз, когда остановила готовую напасть на Австрию Пруссию) Воевать? Только если Россия потерпит крупное поражение, и можно будет вторгнуться чтобы подобрать немного осколков, скажем там создать марионеточное гос-во в Польше. А то, что Россия спасала своих врагов, говорит также в пользу Франца-Иосифа - играя на страхе перед революциями, австрийцы заставили Россию дескредитриовать себя перед венграми и напугать Англию и Францию, а сами оставались добрыми союзниками до начала Крымской войны. Россия была природным врагом Австрии к этому моменту, и усиление России на Балканах было бы смертью для АВИ. Франц-Иосиф это, хотя бы временно, предотвратил.
Curioz: Кста, во время Русско-турецкой АВИ тоже вела себя далеко-далеко не дружественно... Вот и не взяли Цареграда...
Динлин: "Честность - лучшая политика". Либо ты не принимай чужую помощь, либо будь добр отплатить за неё. Иначе тебе ВЕРЫ не будет. Всего через 10 лет после Крымской войны лет подонок и дебил (голосую за этот вариант) пожал плоды свой глупости и подлости - АВ оказалась в международной изоляции, а пруссаки стояли под Веной. Будь он БЛАГОДАРНЫМ 10 лет назад - Россия бы вмешалась, как вмешалась в 1876 в случае с Францией. А так - сделал пакость - отвечай за последствия - и АВ больше НИКОГДА не проводила самостоятельную политику, делая лишь то, что указывал большой брат из Берлина.
Bastion: RAZNIJ пишет: цитатаНафига она нужна - интересы империи дело другое. Гы! Это всегда готовая пятая колонна, ее только правильно направлять нужно
CheshireCat: Henry Pootle пишет: цитатаЭто как нет... Хорваты, сербы и босняки - один народ с разными вероисповеданиями. все-таки это не Болгария и не Сербия...
CheshireCat: tewton пишет: цитатаЕсли АВИ скушает Италию (северную), да ещё и западную половину Балкан - думаю она будет не очень против, если за помощь против Франции остальная часть Германии будет объединена Пруссией, примерно как в реале, только автономность Баварии и Вюртемберга будет побольше. как вариант, хотя вряд ли - скорее всего некий суверенитет южных земель, под совместным патронажем Австрии и Пруссии
CheshireCat: Леший пишет: цитатаКажется что-то у меня с географией не очень. Не припомню в это время подобную границу. а через Северную Италию и южно-германские земли...Henry Pootle пишет: цитата Сомневаюсь. вполне возможно - "братушек-славян" то там нет. Скорее всего в такой положительной ситуации итогом может стать раздел сфер влияния на Балканах между РИ и АВИ. Нико Лаич пишет: цитатаВ 1859 г. австрийский войска разгромили французов, попытавшихся разжечь пламя освободительной борьбы на севере Италии, причем значительную помощь оказала русская армия, вставшая на австрийско-французской границе. Вот здесь возможно вступление в войну Пруссии, чтобы не дожидаться чрезмерного усиления АВИ (поддержаной РИ) или наоборот искать как можно быстрее дружбы с РИ, дабы заручиться ею при разборке с АВИ. Как вариант - заключение между Пруссией и АВИ (под присмотром РИ) некоего паритете и разграничение зон влияния в германских государствах - северные Пруссии, южные АВИ. В таком случае в войне АВИ против Франции Пруссия может выступить на стороне РИ и АВИ. Франция подвергается ударам с двух сторон и вполне надолго после этого выпадет из концерта великих держав. Англия в итоге остается без сильных союзников на континенте...
CheshireCat: Нико Лаич пишет: цитатаУгу. Только с точностью до наоборот. В случае галактикализации империи АВИ напротив будет ущемлять Пруссию с целью возвращения утраченных позиций в войнах с Фридрихом Великим. Россия не даст - галактическая АВИ не в интересах РИ, вот сильная Пруссия как противовес АВИ - это хорошо
CheshireCat: Юдичев пишет: цитатаично по мне: пусть и Сербия АВИ достается... а нам Проливы, Аравийский полуостров и территорию Ирака. Сами понимаете почему... понимаю не то слово...
Henry Pootle: CheshireCat пишет: цитата"братушек-славян" то там нет Это как нет... Хорваты, сербы и босняки - один народ с разными вероисповеданиями.
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: цитатас помощью России Боснию и Герцоговину Сомневаюсь.
Modo: Видимо, бывшая германо-французская... %)
RAZNIJ: Bastion пишет: цитатаГы! Это всегда готовая пятая колонна, ее только правильно направлять нужно Ой стараная это пятая колонна - какая-то слегка отмороженная. Нафиг нафиг - лучше уж туркам покровительствовать.
RAZNIJ: Вот никогда не понимал - странной любви к братьям славянам. Нафига она нужна - интересы империи дело другое.
tewton: CheshireCat пишет: цитатаВот здесь возможно вступление в войну Пруссии, чтобы не дожидаться чрезмерного усиления АВИ (поддержаной РИ) или наоборот искать как можно быстрее дружбы с РИ, дабы заручиться ею при разборке с АВИ. Как вариант - заключение между Пруссией и АВИ (под присмотром РИ) некоего паритете и разграничение зон влияния в германских государствах - северные Пруссии, южные АВИ. Если АВИ скушает Италию (северную), да ещё и западную половину Балкан - думаю она будет не очень против, если за помощь против Франции остальная часть Германии будет объединена Пруссией, примерно как в реале, только автономность Баварии и Вюртемберга будет побольше.
Динлин:
Леший: Нико Лаич пишет: цитатана австрийско-французской границе. Кажется что-то у меня с географией не очень. Не припомню в это время подобную границу.
Нико Лаич: CheshireCat пишет: цитатаРоссия не даст - галактическая АВИ не в интересах РИ, вот сильная Пруссия как противовес АВИ - это хорошо Привет! Категорически с Вами согласен. Ущемить Пруссию ей не дадут. Но пытаться АВИ обязательно будет, и уж в любом случае пальму первенства в Германском союзе она не отдаст ни под каким "соусом".
Нико Лаич: CheshireCat пишет: цитатапонимаю не то слово... Привет! А еще бы и Бруней захватить... А потом Мексику, Венесуэлу и Норвегию!!! Тогда бы мы всему миру диктовали цены на нефть! О! Надо обсудить это дело в отдельной ТЕме!
Нико Лаич: Henry Pootle пишет: цитатаСомневаюсь. Привет! Ваши предложения, товарищ Генри! Тема обсуждаема...
полная версия страницы