Форум » Новое время - XVII-XIX век » АИ - Крымская Война (сборник) » Ответить
АИ - Крымская Война (сборник)
Bastion: “Вторжение в Крым” Кинглейк ================ во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование. Подробности кто-нибудь знает? Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]
Пух: Радуга пишет: цитатаКолониальная война - Это: 1. Война, которая НЕ ведется на территории одного из участников (в дальнейшем - агрессор). Попыток занять его территорию, либо подорвать его коммуникации - противник НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ. 2. Вооруженные силы агрессора имеют подавляющий перевес по какому-либо из факторов (техническому, организационному, экономическому или транспортному). 3. По результатам войны агрессор выполняет заявленную "программу-минимум" в полном объеме. Получается, что, скажем, Семилетняя война со сторопы России была колониальной? (пункт 1.) А, к примеру, война итальянцев с Эфиопией не была колониальной? (не выполнен пункт 3.) Вообще, для колониальных войн характерно (с оговорками) преобладание одной из сторон но всем параметрам, заявленым в пункте 2. Радуга пишет: цитатаМною в качестве примера возможной "неэффективности" монархии была приведена Крымская война. Пример довольно странный, учитывая, что России противостоят МОНАРХИЧЕСКИЕ государства.
Пух: Радуга пишет: цитатаСогласен. Италия эту войну проиграла, поэтому она не стала колониальной. Нет, это явный перебор. Нельзя называть колониальными только успешные войны! Ведь государство может замыслить и начать колониальную войну - то есть войну С ЦЕЛЬЮ превратить некую территорию в свою колонию, но при этом проиграть. Радуга пишет: цитатаСкажите, что я не прав? Да, я с вами не соглашусь. Дело в том, что нельзя на основании локального явления делать вывод о нежизнеспособности явления глобального. С Динлином, понятно, я не согласен тоже. Вдобавок монархия как раз очень чувствительна к конкретному параметру - личности правителя. ПМСМ, Николай как дипломат оказался откровенно бездарен. Радуга пишет: цитатаРоссия же в Крымскую попыток перенсти войну на территорию противника либо как-то повредить его торговле не предпрниамла. И вновь вспомним, что Россия воевала с коалицией государств, на территории одного из них - Турции - она вела успешные наступательные действия.
Радуга: Bastion пишет: цитатаКонечно были. Но при чем тут название войны Они разве велись за захват колонии?
Радуга: Bastion пишет: цитатаСтало быть все-таки участие в обеих мировых войнах США, делает эти войны колониальными (по Вашему определению). Не понял... Как минимум действия на территории США велись (на Алеутских островах, на Филиппинах и т.д.) Bastion пишет: цитатаИ получается, что война получает статус колониальной только по завершении. Окончательный - да. В ходе войны можно говорить о том, что она колониальная, но ситуация может перемениться в любой момент. (В той-же Крымской - предприми Россия хоть какую-нибудь попытку нанести удар по Англии или Франции - например начни каперствовать или готовить высадку десанта на их территорию - хоть в Австралию - война сразу перестанет быть колониальной). А так - одного участника избивают, а он не отвечает - колониальная.
Радуга: Bastion пишет: цитатаТ.е. ежели программа-минимум не выполнена - война не была "колониальной"? Неудачная война колониальной быть не может. Проигранная война - она всегда проигранная. Игорь пишет: цитатаВойна Наполеона1 против Пруссии в 1806 в этом случае вписывается во все пункты Не спорю, для Франции та война была колониальной (как и большая часть Наполеоновских войн). Игорь пишет: цитатаАх да, ПМВ со стороны Португалии или ВМВ со стороны Бразилии тоже колониальными по отношению к Германии получаются- Нет, там они вообще в войне не участвовали - их войска на территории противника не действовали. И где перевес "по одному из факторов"? Пух пишет: цитатаПолучается, что, скажем, Семилетняя война со сторопы России была колониальной? (пункт 1.) Нет, не была. Не выполнены остальные пункты. Пух пишет: цитатавойна итальянцев с Эфиопией не была колониальной? (не выполнен пункт 3.) Согласен. Италия эту войну проиграла, поэтому она не стала колониальной. Пух пишет: цитатаВообще, для колониальных войн характерно (с оговорками) преобладание одной из сторон но всем параметрам, заявленым в пункте 2. Согласен, но этого может быть недостаточно (поэтому и появились пункты 1 и 3). Пух пишет: цитатаПример довольно странный, учитывая, что России противостоят МОНАРХИЧЕСКИЕ государства. Учитывая, что возражение было сделано против фразы: Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А вот Франция-1940 и Речь Посполита показали недееспособность демократии. -------------------------------------------------------------------------------- НА что я и ответил: Недееспособность же монархии показали Россия-1856 и Россия (1900-1917). Нет идеального гос. устройства. Скажите, что я не прав?
Радуга: Malcolm пишет: цитатаА вы в курсе что войну начала собственно Пруссия. Тем более. Bastion пишет: цитатаА прочие изыски - от лукавого! Не согласен. Вы связываете колониальную войну - только с термином колония, а я с соотношением сил участников. И, кстати, по Вашему термину - Опиумные войны колониальными, что не являлись?
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаА если участников( агрессоров) несколько? мы вполне на территории турок воевали Россия против Турции сама вела колониальную войну (с моей точки зрения). Англия, Франция и Сардиния целью своей войны заявили защиту Турции. (И выполнили ведь, ссволочи).
Радуга: sas пишет: цитатаА как насчет англо-бурской и англо-зулусской войн? ;) Англо-зулусская - не специалист. Англо-бурская - колониальной не является (она и в советских учебниках - одна из первых империалистических "за передел мира")
Радуга: Вандал пишет: цитатаА о чем флейм-то? ИЗНАЧАЛЬНО - о сравнении монархии и демократии. Мною в качестве примера возможной "неэффективности" монархии была приведена Крымская война. И допущено сравнение с остальными колониальными войнами, которые Англия вела в 19 веке. (Я назвал Крымскую - колониальной).
Радуга: Игорь пишет: цитатабразильские войска на территории противника(в Италии) в ВМВ вполне действовали, а перевес по транспортному фактору налицо(бразильцы воевали на другом континенте, а немцы или итальянцы в ю.америке нет-аналогия с Крымской, причем в пользу бразильцев по сравнению с англичанами и французами). Однако, нет. Перевес по транспортному фактору не они обеспечили (их туда возили). Более того - германские п/л активно действовали на коммуникациях в Атлантике, т.е. наносили ответные удары. Игорь пишет: цитататуда же все войны Англии против наполеоновской Франции(преимущество англичан по транспортному фактору Однако нет, в Индийскому океане французы активно действовали против англичан на коммуникациях (более того - были попытки и перенести войну на территорию Англии). Россия же в Крымскую попыток перенсти войну на территорию противника либо как-то повредить его торговле не предпрниамла.
Радуга: Игорь пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Еще раз прошу, дайте наконец Ваши критерии колониальной войны по пунктам, колониальная война-это война, в которой выполняются следующие условия: 1....., 2......, 3...... -------------------------------------------------------------------------------- Колониальная война - Это: 1. Война, которая НЕ ведется на территории одного из участников (в дальнейшем - агрессор). Попыток занять его территорию, либо подорвать его коммуникации - противник НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ. 2. Вооруженные силы агрессора имеют подавляющий перевес по какому-либо из факторов (техническому, организационному, экономическому или транспортному). 3. По результатам войны агрессор выполняет заявленную "программу-минимум" в полном объеме.
Радуга: Пух пишет: цитатаДа, я с вами не соглашусь. Ладно, приведу свое ПОЛНОЕ высказывание: Недееспособность же монархии показали Россия-1856 и Россия (1900-1917). Нет идеального гос. устройства. Да при НОРМАЛЬНОМ монархе (как и диктаторе) - этот строй оптимален и "давит" всех остальных. Но при слабом или излишне активном монархе - это государство накрывается ОЧЕНЬ быстро. Вы по-прежнему со мной не согласны?
Радуга: Пух пишет: цитатаИ вновь вспомним, что Россия воевала с коалицией государств, на территории одного из них - Турции - она вела успешные наступательные действия. Я отделяю войну с Турцией, от войны с остальными. Для России - война с Турцией - это колониальная по всем признакам. Англия, Франция и Сардиния вступили в войну с целью защитить Турцию от России. Пух пишет: цитатаВедь государство может замыслить и начать колониальную войну - то есть войну С ЦЕЛЬЮ превратить некую территорию в свою колонию, но при этом проиграть. Может, но это война проигранная (в моем понимании).
Радуга: Сталкер пишет: цитатаФранко-прусская колониальная война. Столетняя колониальная война. Колониальное вторжение вермахта в СССР. Ну ведь бред! Уточнение - успешную войну идущую "в одни ворота". "Избиение" в общем. Ни в одном из Ваших примеров такого "избиения" в течении ВСЕЙ войны не было.
Сталкер: Вандал пишет: цитатаОтсталость была не техническая, а организационная. Да нет, батенька, не только. За ночь железные дороги не построишь, заводы - тоже. А этих двух компонентов у России по сравнению с ее главными оппонентами, исключая Турцию, было с гулькин хрен. Так что не только организационная, а индустриальная отсталость. Ведь даже по итогам Крымской войны своими новыми винтовками перевооружить не могли - отсюда "Бердан" - ладно чуть позже самостоятельное производство освоили, но ведь у самих ни воли, ни сил, ни желания разработать саму винтовку не было! sas пишет: цитатавообще-то ЕМНИП прицельно стрелять из гладкостволки конической пулей весьма проблематично..... Сообщите же Государю, что англичане свои ружья кирпичом не чистят!" (с)... Радуга пишет: цитатаДля России - война с Турцией - это колониальная по всем признакам. Простите, я вот читаю определение "колониальной войны", изучаю аргументацию форумчан, и все никак допереть не могу, с каких это пор войны России с Турцией вдруг стали колониальными? Что, тогда любую войну за территориальный передел можно впихнуть в понятие "колониальной войны"? Вот например, организационный фактор. Да под него укладывается почти все 100% успешных агрессий! Франко-прусская колониальная война. Столетняя колониальная война. Колониальное вторжение вермахта в СССР. Ну ведь бред!
Сталкер: Спасибо Бастиону. Привел достаточно интересную подборку времен заката гладкостволок именно в интересующий нас период. Что в принципе еще раз показывает недоразвитость индустриальной базы России тех времен. Все время догоняли! Нет, чтоб впереди Европы всей... И жареный петух таким образом становится классическим символом российского военпрома до самйо революции. Абыдна, слюшай!
Нико Лаич: Всем привет! Подобное уже обсуждалось и ранее. Представим себе, что сразу же после высадки в Крыму союзников Севастполь пал: союзники не испугавшись преувеличенной мощи "укреплений" Северной стороны атаковали базу Черноморского флота и захватили множество различных припасов; русские военные корабли были затоплены своими экипажами. Союзники, почуствовав свою силу, атаковали войска Меньшикова в Бахчисарае и сбив их с занимаемых позиций, погнали в сторону Перекопа. При поддержке флота союзники не дали закрепиться русским войскам на Перекопе и вышли на оперативный простор. Австрийцы и пруссаки, понимая, что у них появился шанс отхватить приличные бонусы, объявляют войну России и вторгаются в русские пределы. Легкой прогулки у них не получаются, не зря же в Реале на Западе всю войну простояли мощные войсковые группировки русских. Но сила солому ломит, в конце концов русские войска оставлют территорию бывшей Жечи Посполиты. Вскоре в войну вступает и Швеция, понятно, что отнюдь не стороне России. Потрясенный случившимся кончает жизнь самоубийсвтом. Взошедший на престол его сын, под давление испуганных придворных группировок заключает с союзниками Парижский мирный договор. По условиям этого договора бывшие польские территории и часть западных русских провинций переходят Австро-Венгрии и Пруссии, Финляндий возвращается Швеции, Крым де-юрэ получает независимость, но де-факто попадает под управление британских и французских комиссаров. Русские земли южного побережья Черного моря от Перекопа до Княжеств становятся французкой колонией, от Перекопа до Кавказа - английской. Сахалин, Камчатка и Русская Америка также переходят в руки союзников. И что же дальше? Первое. Император Александр Второй избегает конфронтации с победителями и старается тихо и мирно править оставшейся в его власти Россией. Русские люди смиряются со своим поражениями. В череде последующих войн Россия терзаемая алчными соседями, продолжает уменьшать в размерах и постепенно сокращается до размеров Московского княжества. Второе. Император Александр Второй избегает конфронтации с победителями и старается тихо и мирно править оставшейся в его власти Россией. Но реваншисты, недовольные его политикой, свергают его и возводят на престол его брата под именем императора Константина Первого. Россия интенсивно готовится к войне. Третье. Император сразу после заключения мирного договора, начинает борьбу с просоюзническими придворными группировками, и готовит страну к ведению войны с союзниками за возвращение русских земель. В первом случае Московское княжество к ХХ веку становится центром игорного бизнеса. Во втором и третьем - Россия превращается в милитаризированное захватническое государство, которое в конце концов постигает участь наполеновской Франции и гитлеровской Германии...
Henry Pootle: Нико Лаич пишет: Австрийцы и пруссаки, понимая, что у них появился шанс отхватить приличные бонусы, объявляют войну России и вторгаются в русские пределы. Легкой прогулки у них не получаются, не зря же в Реале на Западе всю войну простояли мощные войсковые группировки русских. Но сила солому ломит, в конце концов русские войска оставлют территорию бывшей Жечи Посполиты. Вскоре в войну вступает и Швеция, понятно, что отнюдь не стороне России. Вторая Отечественная? Заманим супостата к Москве и там его заморозим.
Bastion: Нико Лаич пишет: При поддержке флота союзники не дали закрепиться русским войскам на Перекопе и вышли на оперативный простор. Фиг Вам! Не хватит ресурсов! Нико Лаич пишет: Австрийцы и пруссаки, понимая, что у них появился шанс отхватить приличные бонусы, Без пруссаков, эти сразу не полезут! Нико Лаич пишет: Потрясенный случившимся кончает жизнь самоубийсвтом. Еще один ФИГ ВАМ! Не дождетесь от Николая! Нико Лаич пишет: И что же дальше? Дальше давайте Николаю персик, но не в виде самоубийства, тогда поговорим!
sas: Нико Лаич пишет: и вышли на оперативный простор. Вышли туда чем? Или у союзников есть танковая армия в кармане?
Fenrus: Нет, никакого "оперативного простора" не будет. Его и не планировалось в реале, даже в самом начале, когда считали, что Севастополь возьмут за недельку-другую. Если его берут с ходу (что действительно было возможно сразу после высадки), то укрепляются там, превращают его в свою военно-морскую базу и играют в "попробуй отними", одновременно склоняя к вступлению в войну Австрию и Швецию (Пруссия действительно вряд ли полезет).
aussy: Не верю. Пусть даже Севастополь пал за неделю. Жертв будет меньше, только и всего (если войну нельзя выиграть, ее надо быстренько проиграть). Союзникам нет никакого смысла дальше развивать войну. Парижский трактат, как в реале, ну с несколько худшими для Росии условиями. Австрийцы же просто не успевают ничего серьезного сделать.
Yorick.kiev.ua: Не вижу главнного аргуманта. "Вы что! Вы же русские!" "Русские земли южного побережья Черного моря от Перекопа до Княжеств становятся французкой колонией, от Перекопа до Кавказа - английской." Оно им надо? Я бы на их месте добивался создания там таких же зависимых от них княжеств.
d'Tols: Царь-Батюшка бесстрастно смотрел как Нико Лаич пишет: Потрясенный случившимся кончает жизнь самоубийсвтом а после благословил 2-ю Отечественную «народный гнев, бессмысленный и беспощадный». Австрияки и шведы кричали: «Ахтунг! Партизанен!»
Бабс1: Нико Лаич пишет: При поддержке флота союзники не дали закрепиться русским войскам на Перекопе и вышли на оперативный простор. Любой "выход на оперативный простор" ведет союзников к катастрофе. В реале Россия имеет серьезнейшие проблемы со снабжением, которое идет по суше на телегах, в то время как союзники снабжаются по морю. В вашем же варианте линия снабжения России сокращается, а линия снабжения союзников - наоборот, резко удлиняется и проходит по суше (причем на территории с враждебным населением). И союзники, между прочим, прекрасно все это понимали, поэтому в основном действовали на периферии, используя свое преимущество во владении морем.
Bastion: Бабс1 пишет: В вашем же варианте линия снабжения России сокращается, а линия снабжения союзников - наоборот, резко удлиняется и проходит по суше (причем на территории с враждебным населением). Не совсем так, десант на Перекоп рассматривался, теоретически там можно было и базу снабжения организовать. В остальном согласен.
Curioz: Бабс1 пишет: по суше (причем на территории с враждебным населением) Причём с полным отсутствием железных дорог. Морем к Перекопу пришлось бы доставлять десятки тысяч фургонов и лошадей... И тысячи тонн корма для всего этого хозяйства...
Бабс1: Вообще, при наихудшем раскладе в войне, Россия потеряет максимум Крым и может быть Кавказ (но очень вряд ли). В принципе, союзники не ставили себе целью разгром России и достигнутый вариант их вполне устраивал.
Магомед: Угу , "французско-английская колония" на землях , населенных абреками и в казачьих районах ... Ну-ну ...
Curioz: Магомед пишет: "французско-английская колония" на землях , населенных абреками Они их и в РИ нехило прикармливали. Целые корабли оружия посылали. Русофобов там всегда хватало - кто-нибудь глядишь и запросится под Высокую Руку. Если и нет - при такой поддержке России не видать их как своих ушей.
Бабс1: Магомед пишет: "французско-английская колония" на землях , населенных абреками Зачем колония? Протекторат. Англичанам и французам Кавказ не нужен, им важно его у России отнять.
dim999: Нико Лаич пишет: В первом случае Московское княжество к ХХ веку становится центром игорного бизнеса. Во втором и третьем - Россия превращается в милитаризированное захватническое государство, которое в конце концов постигает участь наполеновской Франции и гитлеровской Германии... 1. Коммуникации. Максимум - обгрызут по краям. 2. Чем больнее падать, тем лучше запоминается опыт. Причём опыт: А. Настроение общества: "вокруг враги, вставай, страна огромная". Наследник и элита воспитывается в том же духе. Б. Союзники победили техникой и организацией. Кто к нам с ... Ресурсов же, мягко говоря, больше чем в Германии. Народу тоже. Так что закончиться всё может и плачевнее для союзников.
Сталкер: Bastion пишет: Фиг Вам! Не хватит ресурсов! Солидаризируюсь с Бастионом. Жирен кусочек, да подавятся. У них в реале и так коммуникации были чрезвычайно растянуты, а тут... Кстати, где-то на англо-американском форуме я пообную мульку уже видел. Нужно посмотреть, до чего они додумались. Бабс1 пишет: Любой "выход на оперативный простор" ведет союзников к катастрофе. В реале Россия имеет серьезнейшие проблемы со снабжением, которое идет по суше на телегах, в то время как союзники снабжаются по морю. В вашем же варианте линия снабжения России сокращается, а линия снабжения союзников - наоборот, резко удлиняется и проходит по суше (причем на территории с враждебным населением). И союзники, между прочим, прекрасно все это понимали, поэтому в основном действовали на периферии, используя свое преимущество во владении морем. Во-во! Они что - сами себе враги? ;-)
Fenrus: На самом деле, союзники в этой войне нащупали, ИМХО, тот единственный способ войны с Россией, который может оказаться эффективным - периферийный, с ограниченными целями, с опорой на море.
Глебыч: Нико Лаич пишет: Третье. Император сразу после заключения мирного договора, начинает борьбу с просоюзническими придворными группировками, и готовит страну к ведению войны с союзниками за возвращение русских земель. Вариант четвертый, вытекающий из 3-го. После 20 лет подготовки, в союзе с Пруссией Бисмарка Россия сносит с континента ВСЕ пробританско/Французское. МЦМ начинается на 25 лет раньше ! Кстати вариант войны союзников через Перекоп со снабжением из Крыма нереален. Это не 20-й век, армию снабжать неудастся. Реально союзники могли воевать против России у моря и подальше от центральных губерний, а то там армия, да еще и мужики с топорами...
банзай: В 1855 году в Симоде был подписан договор о разделе Курил и Сахалина. Просто будет рассширенное трактование Чисима и Карафуто однозначно отойдут к Ниппону. Банзай! А вот Приморье скорей всего станет английским. Мало кто знает. что на месте будущего Владивостока первыми высадились англичане из экспедиции адмирала Сеймура. Они подняи британский флаг и назвали пару избушек ловцов трепангов- Порт-Мэй ( так значился он и на русских картах того времени) Британия сочла этот район не заслуживающим внимания.
aussy: Давайте мы лучше быстро выиграем войну. Итак, союзников закидали шапками на Альме, выбили из Балаклавы, и т.п. Спешно подписывается договор, по которому все остается как есть. В общем, России не повезло ;) Николай простужается и умирает в феврале 1864, после известия о том, что Великие Державы в ультимативной форме потребовали признания независимости Польши. 1865 - по Парижскому мирному договроу польско-российская граница проходит чуть западнее Смоленска.
sas: aussy пишет: 1865 - по Парижскому мирному договроу польско-российская граница проходит чуть западнее Смоленска. неа, Австрия и Пруссия на это не пойдут.
Читатель: Глебыч пишет: мужики с топорами... надо Пальмерстону и Бонапарту-третьему дать волю русским мужикам
Глебыч: Читатель пишет: Глебыч пишет: цитата: мужики с топорами... надо Пальмерстону и Бонапарту-третьему дать волю русским мужикам Там даже листовки было бессмысленно раскидывать, они же читать не умели а переводчиков на русский в Англии/Франции найти.... Так что незнание - сила ! И потом, дать то что не берут вообще сложно.
полная версия страницы