Форум » Новое время - XVII-XIX век » АИ - Крымская Война (сборник) » Ответить
АИ - Крымская Война (сборник)
Bastion: “Вторжение в Крым” Кинглейк ================ во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование. Подробности кто-нибудь знает? Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]
Bastion: 22 февраля 1848-го года во Франции был свергнут король Луи Филипп. Монархия рухнула. Русский агент сообщил в Петербург из Парижа, что директор лондонского Колониального банка Форбс Кемпбелл советует русскому правительству дать принцу Луи Бонапарту, кандидату на президентский пост, миллион франков. За эту цену, уверял Кемпбелл, "Россия купит главу республики". Цена была небольшая, учитывая высокий курс рубля по отношению к франку и серьезные "пожелания" России: очистить Францию от польских и русских эмигрантов - носителей революционной заразы. Однако император Николай I испугался "беспринципного" предложения. Историк Михаил Покровский считал, что Николай упустил возможность "откупиться от Крымской войны".
Bastion: Динлин пишет: цитатаЗато французские историки ещё лет 100 будут со смаком обсуждать вопрос о "золоте царя", "плобмированном дилижансе" и т.д. Отличный сюжет для альтернативно-пародийного рассказа! Динлин! Начинайте писать!
sas: Нико Лаич пишет: цитатаЕсли постараться, то никто ничего не скажет... Еще как скажут! САм Наполеон кричать будет, что нифига не брал, не подписывал и вообщетогда болел :)
sas: Нико Лаич пишет: цитатаСоставить некую расписку... Не смешите :), скажут, что подделка.
Демонолог: Во-первых, далеко не факт, что Наполеон III не кинул бы Николая после прихода к власти. Я почти уверен, что непременно кинул бы. Во-вторых, развилка критически зависит от психологии царя - "нужен другой Николай" - и потому кажется мне неэстетичной.
Динлин: Bastion пишет: цитатаОтличный сюжет для альтернативно-пародийного рассказа! Динлин! Начинайте писать! Бездарен я. Дарю любому желающему
Динлин: Зато французские историки ещё лет 100 будут со смаком обсуждать вопрос о "золоте царя", "плобмированном дилижансе" и т.д.
Динлин: На самом деле можно было и денег не тратить. Достаточно было просто назвать в письме Наполеона "братом", а не "другом" . Ему ведь по большому счёту всё равно с кем устроить "маленькую победоносную войну", а уж англофобия во Франции всегда была развита, в отличии от русофобии, которой они особо не страдали. Хотя с деньгами, наверное, всё же надёжнее.
Нико Лаич: sas пишет: цитатаНе смешите :), скажут, что подделка Привет! Если постараться, то никто ничего не скажет...
Нико Лаич: Всем привет! А почему бы и нет? Составить некую расписку...
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаЕму ведь по большому счёту всё равно с кем устроить "маленькую победоносную войну", а уж англофобия во Франции всегда была развита, в отличии от русофобии, которой они особо не страдали. Хотя с деньгами, наверное, всё же надёжнее. Привет! И это правильно!!!
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатасо смаком обсуждать вопрос о "золоте царя", "плобмированном дилижансе" Браво!!!
Bastion: Marco Polo пишет: цитатаВ Одессе все надо делать заново. Я так понимаю что идея союзников в том, что Н1 сразу запросит мира (ну, такая ошибочная связь - взяли Севастополь, русский флот уничтожили и война кончилась). А не позитивная ли это альтернатива будет? Союхник вбухали хрен знает сколько в экспедицию, армию нужно будет продолжать кормить. Флот русские уже потеряли - значит и рессурсы хрен знает куда тянуть не надо, можно на Дунае развернутся, да и в закавказье...
Bastion: Marco Polo пишет: цитатаРекомендую Вам посмотреть интересную статейку на эту тему (Лэйн. Публицистика Тютчева в оценке западноевропейской печати конца 1840-х — начала ..). Линк из Рамблера не работает вот работающая ссылка: http://feb-web.ru/feb/tyutchev/critics/ln1/LN1-231-.HTM Современная статья о Тютчеве: http://magazines.russ.ru/vestnik/2004/12/ka21.html Вот царства русского заветные столицы... Но где предел ему? и где его границы... На север, на восток, на юг и на закат? Грядущим временам судьбы их обличат... Семь внутренних морей и семь великих рек... От Нила до Невы, от Эльбы до Китая, От Волги по Евфрат, от Ганга до Дуная... Вот царство русское... и не прейдет вовек, Как то провидел Дух и Даниил предрек. Marco Polo пишет: цитатаСравнивать невозможно! Кто такой Фред Энгельс? Ммм... Я собственно и не сравниваю. Наоборот - скорее подчеркиваю, что коль скоро такой... эээ... журналист пишет, такие статейки - то это показатель общего уровня настроения того общества
Bastion: Marco Polo пишет: цитатаЯ мог бы Вам еще добавить о том, что тютчевские статейки были приняты более всерьез, чем они того стоили. Кто ж о нем знал, что он поэт? Гм... Были еще статейки одного немецко-английского философа-материалиста-экономиста по фамилии Энгельс! Не думаю что он был большим спецом по военно-политическим вопросам, но вот журналистом точно был неплохим и полагаю общественное настроения отражал точно
Bastion: OlegM пишет: цитатаНе пойдет. Чтобы Россия начала серьезно воевать надо в начале ее пнуть посильнее. Кадровые армии должны понести ряд сокрушительных поражений причем на своей территории, должны быть отступления со сжиганием своих городов. Дык Севастополь пал, флота нет, Симферополь - тоже не последний город. Но зато руки развязаны, транспортные плечи короче. И самый логичный ответ - марш на Варну. На перекоп союзники могут конечно полезть, перенаправив снабжение флота туда. Блокада Одессы и Николаева.
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаесли весь крым уже ими занят -то укрепления на перекопе+ поддержка флота рулят. и никакое оплчение их не провет. Марш дунайской армии на Варну. Сразу решает все вопросы.
Bastion: Sergey-M пишет: цитатакак бы не десанты туда Десанты... Еще одна крупномасштабная операция? - Откуда дрова взять?
Bastion: thrary пишет: цитатаА стрелять Меньшиков из луков будет? А жрать сусликов? Топить кизяком? Нет! пойдет к французам и поднесет ключи от города!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаЖребий был брошен, 12 (24) сентября союзная армия обрушилась на беззащитный Севастополь. Хи-хи! С успехом заняла Северную сторону. Корнилов приказал затопить "стариков". Остальных на парходной тяге вывел в море и в абордажном бою уничтожил половину вражеского флота. Русский Черноморский флот перстал существовать. Меншиков узнав о гибели флота срочно пошел маршем на Севастополь и стал окапываться на высотах от Балаклавы до Киленбалки. Прямое сообщение с Россией было потеряно, но город продолжал сражаться!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаОстатки гарнизона Севастополя и флотских экипажей отступают из города, не успевая уничтожить все материально-товарные ценнсти, складированные на Южной стороне. Куда отступают-то? На Бахчисарай? Кто приказ отдаст на отступление? И не путайте Северную сторону (полторы деревни) и Южную - непосредственно город с запасами и прочим!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаПосле двухдневной героической обороны Южная сторона пала. замените на два месяца и я (скрипя сердцем и зубами ) соглашусь
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаУгроза обхода союзниками вынудит Меншикова оставить Симферополь. Это как дважды два, а другой командующий появится в Крыму не скоро. Я имел в виду что Симферопаль даже оборонять не будут. Крым после Севастополя номинально у союзников.
CheshireCat: Нико Лаич пишет: цитатаАвстро-Венгрия и Пруссия, сооблазненые возможностью поучаствовать в разделе наследства "нового" "больного человека", становятся наглее и предъявляют России территориальные претензии. насчёт Пруссии в этом случае я что-то сильно сомневаюсь, тем паче что много от Россиийской империи они не получат, разве что куски Польши, но в будущем теряют всякую поддержку Российской империи. А без поддержки России Пруссия не сможет стать Великой Германией...так что если АВИ полезет на Россию, то как вариант пруссаки могут дать им пинка...А за это РИ подарит им Польшу... Падение Севастополя вполне может вызвать идею отечественной войны до победного конца... Юобсь что долгой войны в Крыму ангам и франкам не выдержать. Свалят оттуда, вот только на каких условиях?
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаНо они могут удерживать Крым сколько угодно времени Где-то я такое встречал... целых два варианта.. И я, кажется, догадываюсь, к которому из них вы клоните. :sm11
Marco Polo: sas пишет: цитатаА год А был какой-то план-график, который сорвали? Тогда надо наказывать виновных. По всей строгости. Подбросить ресурсы и выполнить Задание Сверху, хоть и с опозданием. цитатаПроливы... А что - Проливы? Вы хотите сказать - "Константинополь должен быть наш", как учил нас Ф.М.Достоевский. Почему? Были в истории эпизоды, когда Константинополь мог стать русским почти без возражений со стороны. В 1812-м, в 1815-м, в 1831-м, в 1917-м. Но в 1853-м году отдать Константинополь русским - значит признать Николая Начальником Европы. Ожидать, когда он пришлет Ридигера в Рим, Париж, Гамбург. С какого перепугу? Японцы тоже хотели быть Начальниками Азии и Тихого океана. А Хусейн звонил кувейтскому эмиру и велел завтракать побыстрее, потому, что для обеда эмирский дворец нужен ему, Хусейну. Тов. Сталин называл это - "амбиции много больше, чем амуниции". Ну, тогда надо было победить при Альме. А еще лучше - выйти в море и перетопить англо-французский флот у входа в Босфор. Кто не давал? Мама моя говаривала: "Жить надо по средствам".
Marco Polo: 1. Sergey-M пишет: цитатапо просьбе Австрийцев Вы будете смеяться - но Лека войска вводил по просьбе анонимных чехов. Как щас помню - 21 августа, в гостинице КЭЧ в Хабаровске смотрели телик. 2. цитатапочему же тогда не вмешались? Да вот такие уж ... интриганы. Не вмешались, но запомнили. Порядочные-то люди сразу: раз - и в хайло. А эти ... одно слово - мореплаватели! 3. цитатапосле того как А что ж немцы? Ведь, небось, и войны норвегам не обьявляли? Надо будет Хенрику Хафстаду в Питер позвонить - все же ветеран той войны. 4. Ну, а как насчет русско-японской войны? На чьей территории воевали - на русской или на японской?
Marco Polo: Bastion пишет: quote:вот работающая ссылка: Спасибо! Я уже тоже разобрался. У них кошмарная навигация по сайту. quote:показатель общего уровня Скорей такой показатель - Уркварт. Энгельс - именно что маргинал, социалист и политмигрант. Мы ведь не можем судить о настроениях швейцаров в 1916-м по статьям Н.Ленина, хоть он всяко старался наладить контакты с аборигенами. Преимущество Фреда - язык, он много лучше говорит по местному, чем Герцен, не говоря уж о Лукиче. Ну, а для нас тут влияет то, что статьи Уркварта или речи Пама на русском не найти, а Энгельс-то - вот он. В ста тысячах изданий, не считая того, что проф.Преображенский отобрал у Полиграфа Полиграфыча и сжег. Тютчев пишет: quote:и где его границы Да уж! Картограф. Жалко, конечно, что умер, а был бы тут, на Альтернативе, незаменимый человек. Читатель пишет: quote:Вы же нефтяник! Есть грех! Но если сложить российские приходы от Кавказа. На мой вкус два прихода: подпитка империи на протяжении двухсот лет военными кадрами(Багратион, Леселидзе, Баграмян, Исаков, Хан Нахичеванский и еще море имен). И бакинская нефть, значительная часть которой зазря пропала во время бума, но часть пошла на пользу России. А потом посчитать расходы на протяжении тех же двух столетий ... По-моему, мы в минусе. Кстати - первый русский нефтяник был Федор Прядунов. Коми Республика. Не было бы Баку ... интересная тема. Я подумаю и постараюсь ответить. А ту трубу, в крайнем случае, можно было бы кинуть в Поти или Сухум. Для танкеров XIX и начала XX века глубоководный порт не нужен.
Marco Polo: Sergey-M пишет: цитатаа смысл ? А в чем для Антанты смысл этой войны "без турок" или "с турками"? Как вы думаете? Повод без Синопской бойни найти труднее, это так ... Ну, за героическую Польшу заступиться.
Marco Polo: sas пишет: цитата"Не бывает" Почему? Англичане в 1940-м высадились защищать нейтральную Норвегию. Салоникский фронт, как помните, тоже. Что - султан так уж обязан подставляться? sas пишет: цитатачем это все закончилось? А чем все это закончилось? Болгар освободили. Я многие годы курил "Шипку". Измаил вернули. Карс с Батумом завоевали. Войска под гром маршей проходят по Забалканскому проспекту. А конгрессы - это дело барское - кто где сел, да кто кому что сказал. Разве так-то хуже, чем в 1856-м?
Marco Polo: sas пишет: цитатаКому? Англичанам или французам? То есть, Вы полагаете, что истинный реванш за Севастополь - взятие Портсмута и Бреста? Логично. Но боюсь, что руки коротки - и, значит, нам всегда ходить неотомщенными и лелеять мрачные замыслы. цитатаграниц не было. А тут появились. Появилась возможность нормального независимого национального развития - особенно после того, как вслед за турками удалось сплавить и русских. Невдолге Восточная Румелия слилась с Княжеством. А насчет Македонии - сейчас у нее есть полная возможность исправить дело, присоединиться к Болгарии. И все, практически, будет как по Сан-Стефано. Как с этим проектом? sas пишет: цитатаБудем сравнивать с приобретением Крыма и Кубани? Будем. Крым и Кубань нужны русскому народу для колонизации. Не только их самих- но и лежащих к северу от них степей, где колонистов разоряли набеги из этих реликтов Золотой Орды. Батум и Карс русским по делу не нужны, как и вообще Закавказье. Недаром и Щедрин сомневался насчет того, "как нужно любить Отечество - с Карсом или без оного". Но какое-то приобретение нужно Имперскому Авторитету и лично Александру-2, очень болезненно хранившему в памяти 1856 год. Это как с Мишелем Лермонтовым - ему в ранней юности не только не дала, но и обидно надсмеялась мамзель Сушкова. Он уже стал действительно великим поэтом - а все держал в памяти эту обиду, пока не взял реванш, благо та уже несколько поистаскалась и стала согласна. цитатаАга, а потом Никаких - "А потом"! Мы с ним в ходе этой торговли так друг другу понравились, не говоря о Сенном Рынке, где публика стонала от счастья, слушая нас, что он достал из-под прилавка чачи, а потом я сходил на угол за коньяком. Восток - дело тонкое! Сан-Стефанский мир - это был откровенный запрос. В Рейхштадте Горчаков и Андраши сошлись на том, что после войны не будет образовано одно большое славянское государство. а как мы должны назвать сан-стефанскую Болгарию на пол-Балканского полуострова? А самое главное - если в этой войне у России была реальная цель - не национальная, все национальные задачи в эту сторону были решены в начале века, дальше происходил национально-ненужный выход за пределы своего ареала - но хоть благотворительная, по освобождению единоверных и единокровных братьев. Так эта задача решена и в Берлинской конфигурации. Может, и лучше, чем в Сан-Стефанской. Созданная система балканских княжеств уже была вне опасности от турецкого контр-завоевания, откусывала у турок по мелочам земли, а через три десятка лет оказалась способной к удавлению Турции без помощи со стороны. То есть, "Дед Иван" помог славянским братьям стать на ноги в 1878, а дальше они в нем и не нуждались. А аннексировать Балканы, превращать их в российские губернии, как будто, и Николай-1 не собирался. Или не так?
Marco Polo: sas пишет: цитатав Босфор английский флот пришел Ну, не совсем в Босфор ... Но за кого же вы Александра Николаевича держите? Нужно ж ему как-то оправдываться перед Игнатьевым, Леонтьевым и Достоевским. Им-то Константинополь очень нужен. Они туда картошку повезут продавать. Вот флот пришел - есть и повод сделать все именно так, как заранее договорились в Рейхсштадте. А он-то своего добился в итоге, в отличие от этих троих. За папу отомстил. Болгар освободил, они ему памятник поставили, не послушали Вас насчет неидеальных границ. Карс с Батумом прибрал. sas пишет: цитатаСравните границы Со мной тоже был случай на Сенном Рынке в Краснодаре. Грузин запрашивал за каштаны два рубла за кило. Я давал толко адын рубл. Поторговались - сошлись на рупьпейсят. Работать надо!
Marco Polo: Вопрос: Усиливает ли союзников наличие на их стороне Турции? Ну, ту же Крымскую войну, при некоторой натяжке можно представить себе в конфигурации: Россия ws Британия + Франция при полном сочувствии турок союзникам, но без их формального участия в войне. Что тогда?
Marco Polo: За страдалицу Польшу, которую терзают восточные варвары. Казаки и калмыки. Какая разница - в каком году? Если есть смысл - так в любом году. Но вот - в чем же смысл Восточной войны? Есть, конечно, версия, что в извечной русофобии европейцев и в их зависти к нашему климату. Она обьясняет все. Но в данном случае?
Marco Polo: Значит - так и предлагаете жить. В надежде, что Николай Павлович - или, наприклад, Ахмадинеджад с Ким Чен Иром "только шутют". Не первый - и не последний - был случай "ответа за базар". Я мог бы Вам еще добавить о том, что тютчевские статейки были приняты более всерьез, чем они того стоили. Кто ж о нем знал, что он поэт? Думали - царский дипломат, отвечает за свои слова, исполняет поручение.
Marco Polo: Нико Лаич пишет: цитатаавтрийцы и пруссаки ломанутся за "шкурой медведя"... Да если еще и поляки впомнят славные тридцатые годы... А если еще и с персами соответствующую работу провести... тогда даже шведы "раскачаются Понимаете, если исходить из Веры во врожденную русофобию всех европейцев, и вообще всей неруси, сколько их есть, в их затаенное желание обидеть Россию, пусть себе во вред - получится именно так. Именно, что персы со шведами в едином строю. Может, еше и монголы набегут. Или, если Наполеон III военной силой завоюет всю Европу, и велит прусскому королю идти на Минск из покоренного Берлина. Ни в каком другом случае пруссаки воевать за восстановление Речи Посполитой не станут. Но тогда у Николая точно появится новый союзник и, не побоюсь сказать, спонсор. Соединенное Королевство. Конечно, поляки .. а кто им помешал восстать в реале, как Вы думаете, Нико?
Marco Polo: Но мне кажется, что это один вопрос. Времена вполне расистские. Турок английские солдаты, судя по разным мемуарам, за людей не считают. Похоже, что и британское общественное мнение, исключая одного Уркварта - тоже. Значит - это война не за Турцию, а против России. Почему - в 50-е годы, не раньше, не позже? Спустя 60 лет, если помните, Британия, Франция и Италия в одном лагере с Россией против, в том числе, и турок. А четвертью века ранее русские, британские и, коли память не изменяет, французские корабли под командой англичанина-адмирала - битва при Наварине.
Marco Polo: Ну и, действительно - что? Взяли, получили запасы. Если речь, скажем, о ржаных сухарях, то невозможно представить - как союзники их бы использовали. Разве в дорожном строительстве. Вроде того, как на занятиях по военке в ВУЗе нас очень развлекала и утешала мысль, что Красная армия, захватывая запасы НАТОвского бензина,. может их сразу заправлять в бак, - а что делать врагу с нашим А-66? В любой другой возможной точке, кроме ЮБК (исключая полосу Анапа-Адлер, ничего не дающую том, кто ее занял) исчезает главное преимущество союзников - более короткая линия снабжения (не в милях и верстах, конечно, а в днях и расходах сил по обеспечению). Более того, общественное мнение Британии и даже частично Франции (поскольку там вообще разрешают иметь мнение), избалованное победами, заставит высаживать десант и снова перевозить армию - уже в Одессу. Все, что придется сделать за зиму в Балаклаве и Севастополе, по снабжению- а без этого не дожить до весны - коту под хвост. В Одессе все надо делать заново. Это поубыточней, чем потерянные русские запасы - даже если Корнилов не дотумкает их сжечь.
Marco Polo: Ну, давайте еще раз. Англия и Франция вступили в войну, а Луи-Наполеон об этом и говорил почти открыто, потому, что Россия: - ведя свою весьма активную политику продемонстрировала этим Европе свое желание быть гегемоном; - реальной силы, обеспечивающей такие претензии, не имела. Уничтожать Россию Антанта, конечно, не собиралась: - во-первых, этим европейское равновесие трансформировалось бы в перманентную европейскую катастрофу, как за полвека до этого; - а во-вторых, сил Антанты еле хватило на окраинную крепость, на поход же к жизненным центрам России ... еще были в живых некоторые свидетели похода Наполеона Великого и чем он закончился. А вот укоротить Зимний хотелось - и была возможность. Историческая вина Николая не в том, что он хотел Константинополь или Княжества, или войти в историю освободителем славянства - дело живое, если плохо лежит, так отчего не взять? Но так влезать в войну в изумительно невыгодной конфигурации - надо было суметь. В отличие от - его сын в 1878-м особой угрозы в смысле гегемонии над Европой не представлял - поэтому ему позволили сделать над султаном то, чего не позволили его папе. А вот Сталин в 1948-м откровенно претендовал на роль Начальника Европы и Азии, давил неугодные ему правительства в своей зоне оккупации, подучал всяких Тольятти, Торезов и генералов Маркосов за пределами своей зоны. Но за ним была Сила - не сравнить с замученными строевой подготовкой солдатиками Николая. Поэтому тут Запад ограничился обороной, а о походе к Севастополю - или любому другому советскому городу - мог только мечтать. А там, где у Джо не было удачных позиций - например, в Иране - он уходил, дурочку, как Николай в Княжествах, не валял.
Marco Polo: Сергей, одно из двух: или коминтерновские стихи в девизе - или законно действующее правительство феодальных осколков давно разбитого вдребезги режима Габсбургов. Действующим правительством Венгерского Королевства было с октября 1848-го правительство Кошута. Во всяком случае, его законность была никак не меньше, чем чуть позже у правительства императора Луи-Наполеона. Которого ведь тоже, помнится, Николай Павлович полностью законным правителем не считал. У него вообще были оригинальные мнения по ряду вопросов - о чем все знали, он и не скрывал. Вот, к примеру - кто является законным, признанным державами повелителем, сюзереном Дунайских княжеств на 1853 год, как Вы считаете?
полная версия страницы