Форум » Новое время - XVII-XIX век » АИ - Крымская Война (сборник) » Ответить
АИ - Крымская Война (сборник)
Bastion: “Вторжение в Крым” Кинглейк ================ во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование. Подробности кто-нибудь знает? Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаОн вроде не имел статуса командующего аримей и звался командующий войсками 3 4 5 корпусов т е все время находился под подчинением Паскевича Привет! Горчаков-второй командовал Дунайской армией, а Паскевич считался главнокомандующим Дунайской и польской армиями.
Нико Лаич: sas пишет: цитатаа разница с РИ? ИМХО никакой... Привет! Вы меня поправляйте, поправляйте, а разницу Вы почувствуете позже...
Нико Лаич: Всем привет! Конечно, Меньшиков ещё тот "гусь", но именно его упёртость предотвратила гибель основных сил ЧФ в морском сражении, что в перспективе позволило оборонить Севастополь до подхода войск Дунайской армии.
Нико Лаич: Всем привет! Продолжу. Меньшикова, как у нас это любили, любят и будут любить делать, огульно обвинили во всех грехах! А между прочим его фланговое движение на Бахчиасарай по достоинству оценили даже союзники. При Альме был смертельно ранен и один из комбригов 17-й ПД генерал Гогинов (так и в Реале). Значит командующим дивизией становится генерал Граббе - командир 1-й бригады (Московский и Бутырский полки).
Нико Лаич: Всем привет! Хорошие воспоминания об Альминском сражении: Воспоминания Владимира Бейтнера Действие в Альминском сражении Московского пехотного полка 8-го сентября 1854 года под непосредственным распоряжением князя Меншикова. click here Характеристика сражения при Альме генералом Кирьяковым click here
Нико Лаич: Всем привет! Это я к тому, что победить при Альме с тов. Меньшиковым мы бы не победили, но проиграть с менее худшим результатом можно было.
Нико Лаич: Всем привет! Сражение при Альме началось в полдень 8(20) сентября. Пехотный батальон 17-й дивизии, прикрывающий на левом фланге высоты у подъёма с моря, в решающий день сражения был оставлен на месте, и первое время успешно противодействовал наступающим зуавам дивизии Боске. Французы неся большие потери, продолжали решительно штурмовать высоты, занятые русскими. К зуавам присоединилась линейная пехота первой бригады. Артиллерийским огнём союзные корабли сбивают батальон с занимаемой позиции. Французам удаётся подняться на вершину, но установить здесь свои орудия им не удаётся – к отошедшему было батальону русских уже спешит помощь – два батальона Минского полка. На левом фланге завязывается кровавая рубка. Союзные корабли не могут поддержать свою пехоту огнём, боясь поразить и её. Генерал Кирьяков убит прямым попаданием ядра, и командование левым флангом принимает командир бригады 17- дивизии генерал … На подмогу левому флангу прибывает морской стрелковый батальон. За ним следуют два батальона 13-й дивизии из резерва. Но к французам тоже приходит помощь и они начинают теснить русских, пользуясь превосходством нарезного оружия и большей численностью. Князь Меньшиков отправляется на левый фланг, но во время передвижения он получил тяжёлую контузию при падении с лошади. Начальник штаба светлейшего генерал Вунш, безуспешно пытаясь отыскать следующего по старшинству за командующим генерала Горчакова, который лично повёл один из батальонов своей дивизии в штыковую атаку, принимает единственно правильное решение – отступить. И отдаёт приказ эвакуировать раненых и после короткой контратаки отходить. На высотах левого фланга до конца держатся морские стрелки и минцы, недавая французам поставить батарею и безнаказно расстреливать отступающие русские войска. Отход правого фланга прикрывает Волынский полк полковника Хрущова. Союзники, понеся неожиданно для себя большие потери, нерешаются преследовать противника, и закрепившись на новых позициях, начинают праздновать первую победу. Русская армия потерпела горькое поражение.
Bastion: http://img240.echo.cx/my.php?image=1855sevastopol8oa.jpg глянте историческую карту (800 кб - большая) но оригинал в 2 раза больше
Bastion: Malcolm пишет: цитатаИз Морского Атласа т. 3, ч. 1. Мммм.. К сожалению у меня нет этого источника. На какие моменты там приводится состав кораблей? Имеются ли названия?
Bastion: Все таки балтийский вояж союзников сыграл свою роль - заставил Николая держать армию на балтийском побережье. Мы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"? Стал бы тогда Петр там столицу строить?
Bastion: Динлин пишет: цитатаДа поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться. Мммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет? Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл!
Bastion: Динлин пишет: цитатаЛучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде. Эх! - еще одна! Динлин пишет: цитатаНу что Николай может сделать в январе 1854 ? Начать внеочередной рекрутский набор?
Bastion: Динлин пишет: цитатаОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ??? Гы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год! Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!!
Bastion: Динлин пишет: цитатаОтличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет. А на Крымскую?
Bastion: Динлин пишет: цитатаСтал бы. Ну тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин"
Bastion: Динлин пишет: цитатавоенно-морские (более толковый командующий на Балтике С балтикой и вступлением на русской стороне Дании ясно. Дипломатические - тоже ясно. Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаА насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..." Ну у нас здесь мечтатели и покруче встречаются! Вопрос-то во в чем: Допустим он воспринимает это вполне серьезно инф. подтверждается и из Лондона от Доротеи Ливен. Что он может предпринять, помимо того что делалось?
Bastion: Теперь представляем что Николай Павловмч прочитал эту статью. Какие его действия можно соотнести с реакцией на статью и какие он еще должен был бы сделать считая этот прогноз вполне серьезным?
Bastion: 2 февраля 1854 г. “Европейская война” “New York Tribune”. Передовица. Написано Ф.Энгельсом 8 января 1854 г. Наконец-то так долго ожидавший решения турецкий вопрос достиг, по-видимому, той стадии, когда дипломатия с ее вечными увертками, подлыми и безрезультатными, не может уже дольше удерживать его в своих руках. Французский и английский флоты вошли в Черное море, чтобы воспрепятствовать нападению русского военного флота на турецкий флот или на турецкое побережье… Нельзя ожидать, чтобы царь Николай позволил без сопротивления блокировать свой флот в Севастополе. Если же за этим шагом должна последовать европейская война, то, вероятнее всего, это будет война между Россией, с одной стороны, и Англией, Францией и Турцией – с другой… Не окажется ли Россия в одиночестве? На чью сторону станут во всеобщей войне Австрия, Пруссия и зависимые от них немецкие и итальянские государства?.. Пока хотя бы одна из немецких держав не втянута в европейскую войну, борьба может свирепствовать только в Турции, на Черном и Балтийском морях. Без сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа. Нет ничего легче, если действовать быстро и энергично… То, что должно быть предпринято в Балтийском море, так же самоочевидно… Необходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией, припугнуть Данию, развязать восстание в Финляндии путем высадки достаточного количества войск… Высаженные в Финляндии войска угрожали бы Петербургу, в то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть… Во что превратилась бы Россия без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя, если бы Финляндия была освобождена, а неприятельская армия расположилась у ворот столицы и все русские реки и гавани оказались бы блокированными? Великан без рук, без глаз, которому больше ничего не остается, как пытаться раздавить врага тяжестью своего неуклюжего туловища, БРОСАЯ ЕГО НАОБУМ ТО ТУДА, ТО СЮДА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ГДЕ ПРОЗВУЧИТ ВРАЖЕСКИЙ БОЕВОЙ КЛИЧ… (К.Маркс, Ф.Энгельс. Собр.соч. Изд. 2. Т. 10. С. 4.)
Malcolm: Bastion пишет: цитатаНачать внеочередной рекрутский набор? У нас и так миллион солдат был на бумаге, а из них 700-800 тыс в наличии. Ну и что мы с этого поимели?
Malcolm: Bastion пишет: цитатаНо вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была! С моря была прикрыта батареями и поэтому союзники ее марте обстреляли (что-то порушили, но и сами огребли). А по суше десант высаживать и брать -они б влипли как следует т. к. там Дунайская армия действовала неподалеку.
Malcolm: Динлин пишет: цитата(более толковый командующий на Балтике Во! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг. А мины ставить с канонерок.
Malcolm: Динлин пишет: цитата24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских. Ни фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть. Но флот должон был бы поактивнее действовать, а не как в РИ засесть за фортами. Могли же в 1854 г. веселую жизнь устроить по шхерам и минами. Но вот уничтожить это вряд ли.
Malcolm: Динлин пишет: цитатаПо Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство ? Стоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно. Кабы французы потом не всыпали. Да и в Англии немедленно такой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню двинут и будут воевать до победного конца и взятия Кронштадта. Если силенок хватит. цитатаНе знаю, откуда Вы брали цифры Из Морского Атласа т. 3, ч. 1. А нам наши корабли еще и укомплектовать надо было. А вот для этого уже и нужен Нахимов. Очень много судов же были черти как построены, или сгнили.
Malcolm: Там дается соотношение на 1854 год только чохом, безо всяких названий. Зато карты есть. Это в нем главное. Плохо то, что создавался он в Эпоху России - родины слонов, поэтому с ним нужно осторожнее. Соединились союзнички кстати только в июне уже восточнее Гангута. Вот бы их там пощипать было бы хорошо.
Динлин: Bastion пишет: цитатаГы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год! Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!! Замечательно. Если через год - то 100.000 из 200.000 русских солдат, задействованных в противодесантной обороне Балтики, отправляются ещё летом 1854 на юг - на Дунай и в Крым. Через месяц после из прибытия в Крым англичане, французы и сардинцы учаться пить vodka, валить лес и словам ohuet kak holodno
Динлин: Bastion пишет: цитатаМммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет? Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл! Что открыли - это здорово. Но как-то нравяться Вам безнадёжные развилки . Ну что Николай может сделать в январе 1854 ? Коалиция против России уже сколотилась. На Балт. флоте как был бардак, так и есть, хотя об этом как раз Энгельс не писал. Менять командующих ? Кого на кого ? Да и Николай искренне был уверен, что командующие и так хорошие - вон как солдаты браво на параде выглядят . Это ж всё окружение Николая надо менять, но вряд ли он это пойдёт после прочтения статьи какого-то неизвестного немецкого фабриканта. Лучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде. Если спасли таки Австрию - хер с ним, хотя бы не ссориться с Францией (Нессельроде подавился персиком году этак в 1850).
Динлин: Bastion пишет: цитатаМы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"? Стал бы тогда Петр там столицу строить? Стал бы. Он вообще хотел одно время на Котлине столицу строить, типа, чем мористее, тем лучше
Динлин: Bastion пишет: цитатаНачать внеочередной рекрутский набор? Пока солдатиков хватает. Чем их кормить-вооружать ? Боюсь, что в КВ развилки д.б. 1) дипломатические (самые эффективные) 2) военно-морские (более толковый командующий на Балтике, нападение на франц. флот у входа в Босфор, каперская война и т.д.)
Динлин: Bastion пишет: цитатаНо вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была! Можно укрепить её оборону. Но ход войны это вряд ли кардинально изменит.
Динлин: Bastion пишет: цитатаНу тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин" Цепь фортов строиться не вокруг Котлина, а восточнее - вдоль Васьки и южнее, закрывая входы в Большую и Малую Неву и не позволяя противнику приблизиться к городу и обстрелять его. База флота до 20 в будет...скорее всего на Малой Неве, в районе нынешнего Яхт-клуба - там и глубины приличные и к морю близко и торговому судоходству помех нет. В конце 19 в. как и в реале осн. базы - Гельсингфорс и Ревель, а Питер - тыловая. А вот после потери Финляндии и Эстонии после революции - база переноситься в район морского порта - на юго-западе. Отличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет. Так что нет особых отличий от реала
Динлин: Bastion пишет: цитатаЧто он может предпринять, помимо того что делалось? Да поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться.
Динлин: Malcolm пишет: цитатаВо! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг Пускай лучше командовать Балт. флотом Нахимова поставят, но не в январе 1854, а за неск. лет до войны, чтобы он этот бордель в порядок привёл. Тогда и мины не нужны - 24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских. А после разгрома можно будет часть из 200.000 солдат, задействованных в обороне побережья Балтики, перебросить на юг.
Динлин: Malcolm пишет: цитатаНи фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть. Не знаю, откуда Вы брали цифры, а вот из Штенцеля: "Флот состоял из 8 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегатов и 4 колесных пароходов и представлял собой вполне современную и грозную морскую силу. Флагманским кораблем был 131 пушечный «Дюк оф Веллингтон» с экипажем в 1100 человек. 18 марта Нэпир был у Готенбурга, где к нему присоединилось шесть парусных линейных кораблей. " 8+6 = 14, не так ли ? "В Кронштадте тогда находилось 22 линейных корабля, 6 фрегатов и корветов, 24 канонерских лодки и 7 колесных пароходов, в Свеаборге — 9 линейных кораблей, 10 пароходов и несколько мелких судов, в Або — 36 канонерских лодок и 10 пароходов. Кроме того, некоторое количество канонерских лодок было в Выборге. Из 27 пароходов шесть были винтовыми. " 22+9 = 31. Да я ещё скромен ! "Прибывший под командой вице-адмирала Парсеваля-Дешена и младшего флагмана контр-адмирала Пено, французский флот состоял из винтового линейного корабля, 4 колесных пароходов, винтового фрегата, 8 парусных линейных кораблей и 6 парусных фрегатов. Английский флот насчитывал в этот момент 13 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегата, 10 колесных пароходов, 6 парусных линейных кораблей и 3 судна специального назначения и был, следовательно, вдвое сильнее французского. " 13 + 9 + 6 = 30 < 31, но ГЛАВНОЕ - англичане припёрлись в апреле, а французы в июле. По Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство : 31 против 14 ?
Динлин: Malcolm пишет: цитатаСтоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно. При нашем ДВОЙНОМ перевесе и Нахимове во главе ? "Не верю" Скорее топим половину англов (7 из 14) и теряем 2-3 корабля (31-3 = 28). Когда прибывают французы и доп. силы англов (9+5) - у союзников 7+5+9=21 корабль против наших 28. Плюс у наших уже боевой опыт и воодушевление после победы - победа будет нашей, пусть и нелёгкой ценой. Malcolm пишет: цитататакой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню ОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ???
Динлин: Мечтатель Энгельс, прямо как фюрер
Игорь: Bastion пишет: цитата то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть… интересно было бы посмотреть на то, как Кронштадт(отлично укрепленный) падет, скорее судов у союзников вообще не останется, примеров капитуляции отлично укрепленной крепости в результате исключительно действий флота в то время вообще почти нет, а Кронштадт практически неприступен на тот момент. Плюс потери при попытке взять с моря Ригу. Bastion пишет: цитатаБез сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа. Реально, однако, это легко не получилось, возились довольно долго и часть намеченного Энгельсом(Одесса) не выполнили. Bastion пишет: цитатаНеобходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией Вот у России и появляется противник, которого можно достать по суше, кстати, захватом юга страны блокируется Балтика и флот союзников в ней становится их проблемой, а не нашей. кроме того такие действия означает перерастание войны локальной в мировую, целью становится не ограничение завоеваний России(претендента на мировое лидерство) двумя ее главными конкурентами, а нечто большее, Франция(а войска в Финляндии могут быть только французские) на это вряд ли пойдет. В случае вступления Австрии в войну Россия может уверенно расчитывать на Пруссию(просто потому что в случае поражения России Пруссия будет следующей жертвой австро-французского блока). Кроме того, опять таки у России в этом случае появляется противник, которого можно атаковать на суше, а не ждать, где высадится очередной десант.
Нико Лаич: Всем привет! ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ СТРОИТЬ НАДО!!!
Нико Лаич: Всем привет! Ну, что я могу сказать: второго такого талантливого директора суконной фабрики в истории человечества больше не было! А насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..." (это по-доброму )
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатавалить лес Причём лобзиком!!!
полная версия страницы