Форум » Новое время - XVII-XIX век » АИ - Крымская Война (сборник) » Ответить
АИ - Крымская Война (сборник)
Bastion: “Вторжение в Крым” Кинглейк ================ во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование. Подробности кто-нибудь знает? Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]
Нико Лаич: Байт пишет: А надо ведь закончить к 2008... Привет! Угу... Бастиону я вообще обещал дописать первую из 12 книг к концу 2005 года... Байт пишет: А то тема-то обширная, боюсь для такой темы 12 томника не хватит По последним расчетам будет скорее всего 15 томов.
Нико Лаич: Ольга пишет: Одиссей выпивает "Массандру" Привет, Ольга! Тогда уж по аналогии с "наутилосовским" "...Ален Делон не пьет одеколон..." "Одиссей - председатель общества трезвости".
Ольга: Нико Лаич пишет: Тогда уж по аналогии с "наутилосовским" "...Ален Делон не пьет одеколон..." "Крым цвета хаки" "Кудри Валгаллы"
Telserg: Взято отсюда: http://a-pereswet.livejournal.com/14698.html Что было бы, если б не было... Ключевым вопросом, как я понимаю, остается: что было бы, если бы не было октябрьского переворота. И дальше - выводы: Россия получила бы свое по условиям победы над странами Оси и осталась бы отсталой, не сумевшей провести индустриализацию перед второй мировой войной. Однако лишь вскользь затрагивались экономические аспекты проблемы, что странно со стороны хотя бы Боривоя. Итак. Примем за факт, что большевики 25 октября победили случайно. Если бы Ленину успели где-то открутить голову, то в силу антипутчистских настроений среди других высших руководителей большевиков на Зимний никто бы не пошел. Совершенно закономерно после этого, что в последующие дни этих же большевиков разгромили, изловили и уничтожили, для чего, однако, с необходимостью потребовалось бы смещение Керенского и взятие власти военными (условно - Красновым, который вел на Петроград фронтовиков и казаков, но это не важно). Следующий закономерный этап - возмущение прочей либеральной и социал-демократической общественности, и репрессии против нее. Важно подчеркнуть: на любом этапе, когда военные бы предпочли остановиться и "не проливать кровь сограждан", та сила, перед которой они остановились бы, непременно перехватывала у них власть. Откуда следующий закономерный этап - восстановление единственно легитимной для всех власти - царя. Возможно, не Николая, но по логике - именно его, если он остается в живых. Поскольку Николай не тянул и точно не потянул бы управления империей в вышеописанных условиях, он повторно отрекался и передавал власть тому, за кого стояла императорская фамилия. Скорее всего - за Николая Николаевича. Далее Россия из войны не выходит, но и не в состоянии предпринимать осмысленных наступательных действий по меньшей мере на протяжении полугода - где-то до апреля-мая. Вместе с американцами это настпление сломало бы хребет немцам. А главные вопросы - далее. Власти пришлось бы признать результаты самочинной земельной реформы и захвата земель крестьянами. Следовательно, столыпинское развитие на селе приобретает уже национальные масштабы, и село начинает расползаться на "фермеров" и неудачников, которым прямая дорога в город. Рабочий вопрос разрешается двояко: сначала очень жестокими репрессиями, затем повсеместным улучшением их положения, чему немало помогли бы притоки репарационных денег. И, наконец, сама промышленность. Поражение большевиков ни в коем случае не отменяло того, что после успешного передела довоенного положения стран и экономик российская буржуазия получила бы такие же воможности - и необходимости - для бурного промышленного развития, что и какая-нибудь Франция. Та же Магнитка была бы построена только потому, что этого требовали интересы капитала - как сегодня даже уголовные воры-"олигарх" вкладывают средства в освоение месторождений. Уже вкладывают. Только построена Магнитка была бы не зэками и комсомольцами на положжении полу-зэков, а невывезенным и неразграбленным российским капиталом. Плюс репарационным. Последний вопрос - о долгах западным союзникам. Это - совершенно не экономический вопрос. Если бы Россия уцелела, обслуживание долгов шло бы в рамках нормальной экономичекой работы. Вполне вероятно, что на погашение части их были бы потрачены репарационные деньги Германии и Турции. Нельзя также забывать, что Турция после войны не выживала бы, и Россия получала контроль над восточным Средиземноморьем. И вот здесь-то и начинается главный и подлинный вопрос альтернативной большевизму истории. Того, о чем я написал выше, не было бы потому, что между прежними союзниками неизбежно начиналось столкновение по поводу деления турецкого наследства. А поскольку Проливов нам Англия никогда не отдала бы, то мы и видим в перспективе года этак 1920 войну Антанты против России. Правда, думаю, она ограничилась бы небольшими масштабами - типа Крымской - дабы только заставить Россию отказаться от дележа Турции.
Telserg: Всегда хотел войну на море между США и Британией в двадцатых, не кажемся ли уважаемым господам что эта развилка вполне подойдет?
Виталий: Telserg пишет: Всегда хотел войну на море между США и Британией в двадцатых, не кажемся ли уважаемым господам что эта развилка вполне подойдет? Имхо нет. В 1920, только что закончилась одна бойня и тут же лезть в другую???? Франция на это не подпишется. Россию просто удавят экономически и политически.
Telserg: Виталий пишет: В 1920, только что закончилась одна бойня и тут же лезть в другую А поиоему вполне в духе автора, трава одна и таже Двойное отречение меня сильно порадовало, да и военные, которые не хотят проливать кровь -тоже сильно
Henry Pootle: Telserg пишет: Возможно, не Николая, но по логике - именно его, если он остается в живых. Скорее всего всё же Учредилка и избрание того же Николая Николаевича, без промежуточного возвращения Николая Александровича. А с проливами - торговались бы до хрипоты, обошлось бы без войны, Константинополь либо греческий, либо автономный под мандатом Лиги Наций, России разрешают иметь пару баз в проливах.
Леший: Telserg пишет: Та же Магнитка была бы построена только потому, что этого требовали интересы капитала Ох, сомнительно. Telserg пишет: Только построена Магнитка была бы не зэками и комсомольцами на положжении полу-зэков, а невывезенным и неразграбленным российским капиталом. Долго смеялся. Вообще-то, насколько я помню ВСЕ крупные промышленные проекты в России всегда строились государством. Кстати, частенько именно зеками, как например Трансиб.
Игорь: Telserg пишет: взятие власти военными Один из возможных(вероятных) вариантов, хотя эсеры, меньшевики и прочие по условию остались, так что гражданская война скорее всего возникнет в любом случае. Telserg пишет: восстановление единственно легитимной для всех власти - царя Это с какой стати Корнилов или кто-то другой будет властью делится, разве что как декоративная фигура с минимальными правами и пожизненным "советом" при нем Telserg пишет: Россия из войны не выходит Еще один кирпичик за революцию Telserg пишет: Власти пришлось бы признать результаты самочинной земельной реформы и захвата земель крестьянами И потерять единственную свою более-менее надежную опору-земельных собственников Telserg пишет: сначала очень жестокими репрессиями Все-таки в гражданской войне я бы поставил на "социалистов", видимо некий блок во главе с эсерами, так как они могут опиратся на рабочих(еще более озлобленных, чем в РИ) и солдатскую массу(в том числе дезертиров с оружием), а противнику опиратся не на кого
georg: Игорь пишет: надежную опору-земельных собственников Они в 1917 могут хоть для кого-то быть "надежной опорой"? Смешно, извините. К тому же собственности их уже реально лишили. Попытка вернуть землю помещикам для кого угодно станет политическим самоубийством.
Игорь: Telserg пишет: обслуживание долгов шло бы в рамках нормальной экономичекой работы Ну смотря что понимать под нормальной экономической работой, я слышал, что есть люди, которые экономическую политику Ельцина нормальной считали Telserg пишет: притоки репарационных денег Каких денег? Репарации-капля в море по сравнению с гигантским внешним долгом, разоренным немцами западом страны(Варшава и Рига входили в число крупнейших промышленных центров) не говоря о последствиях революции(ну пусть революции по условию нет, но огромных масштабов выступления рабочих будут точно). Ах да, основная масса прибыли с наиболее доходных предприятий в стране(от добычи платины до городского транспорта) утекает за границу хозяевам этих предприятий. Telserg пишет: Магнитка была бы построена С чего Вы взяли? Предприятия такого масштаба может строить в России только государство, предприниматели(тем более после войны) не будут вкладыватся в такой огромный и долгосрочный проект Telserg пишет: успешного передела довоенного положения стран и экономик Успешного для кого? Telserg пишет: российская буржуазия получила бы такие же воможности - и необходимости - для бурного промышленного развития Вы России пол-африки в колонии отдадите или качество рабочей силы поднимите?
Динлин: Леший пишет: Вообще-то, насколько я помню ВСЕ крупные промышленные проекты в России всегда строились государством. Ну не совсем. Кировский завод и Северные Верфи, как известно, построены Путиловым
Нико Лаич: Всем привет! Фигня фигней! Виталий пишет: Франция на это не подпишется. Однозначно. Telserg пишет: вполне в духе автора, трава одна и таже Точно! Лучше не скажешь.
Крысолов: Telserg пишет: Следующий закономерный этап - возмущение прочей либеральной и социал-демократической общественности, и репрессии против нее. Важно подчеркнуть: на любом этапе, когда военные бы предпочли остановиться и "не проливать кровь сограждан", та сила, перед которой они остановились бы, непременно перехватывала у них власть. Ниасилил. Telserg пишет: Откуда следующий закономерный этап - восстановление единственно легитимной для всех власти - царя. Дальше можно не читать. Telserg пишет: Скорее всего - за Николая Николаевича. Почему он? Игорь пишет: разоренным немцами западом страны(Варшава и Рига входили в число крупнейших промышленных центров) Опа! Есть данные о разорении? Типа, сколько промышленного оборудования вывезли немцы в Германию и т.п.? Игорь пишет: Ах да, основная масса прибыли с наиболее доходных предприятий в стране(от добычи платины до городского транспорта) утекает за границу хозяевам этих предприятий. Ничего не понял что вы имеете ввиду. Вы знаете что такое распределение прибыли? Игорь пишет: Вы России пол-африки в колонии отдадите или качество рабочей силы поднимите? Эээээ... Вы что имеете ввиду? Динлин пишет: Ну не совсем. Кировский завод и Северные Верфи, как известно, построены Путиловым Не только. Можно много примеров вспомнить.
Леший: Крысолов пишет: Можно много примеров вспомнить. Какие?
Динлин: Леший пишет: Какие? Нобель, шахты Донбасса. Или, если продолжить по Питеру - завод "Энергомаш" это бывшее российское отделение Сименса.
cocoo: Кстати, по поводу Магнитки... В 1914 начали строить ветку Карталы - Магнитная. Угадайте зачем?
Крысолов: Динлин пишет: Нобель, шахты Донбасса. Или, если продолжить по Питеру - завод "Энергомаш" это бывшее российское отделение Сименса. Дукс, Анатра. Терещенко опять же - не гигант, но создал вполне нормальный зародыш будущего гиганта, не успел просто. Питерский Международный занимался финансированием Николаевских верфей. Много еще можно вспомнить, но лень рытся в разных материалах.
Bastion: Malcolm пишет: цитатаНо поначалу то они хотели на Горчакова под Силистрию идти. Так, что это не факт. Будут спорить, ругаться и чем все кончится неизвестно. Это опять же временной фактор, вопрос на каком этапе Австрия вмешается в войну. Я так понимаю, что как раз Севастополь и удержал их от вмешательста (?)
Bastion: Алёна пишет: цитатаЕсли бы Австрия вступила в Крымскую войну на стороне коалиции, то те войска, что участвовали в кампании в княжествах, вместо помощи осажденному Севастополю увязли бы в баталиях с австрияками. Очевидно Крым пришлось бы оставить. Заблокировав там союзников. Вопрос что Россия могла "натворить" в Европе?
Bastion: Вот такая пришла мысль - ввяжись Австрия в КР, на любой стороне - ведь и Пруссии пришлось бы ввязываться, причем скорее всего на той же стороне И получается интересный результат - при любом исходе войны - Германия не обьединилась бы!
Bastion: Гильгамеш пишет: цитатаЯ вообще-то всего лишь хотел узнать, на каких условиях союзники (если в их числе будет Австрия) подпишут мирный договор. Очень сложно просчитать в какой момент остановится война. Думаю только после взятия Вены. Мммм... Какой либо из сторон
Bastion: Динлин пишет: цитататоматном соусе Мммм... А соус у нас кто (что)?
Bastion: “Наше будущее — на востоке,— писал Франц Иосиф матери,— и мы загоним мощь и влияние России в те пределы, за которые она вышла только по причине слабости и разброда в нашем лагере. Медленно, желательно незаметно для царя Николая, но верно мы доведем русскую политику до краха. Конечно, нехорошо выступать против старых друзей, но в политике нельзя иначе, а наш естественный противник на востоке — Россия” (1). Австрия пригрозила Николаю I войной, и царь, уже воевавший к тому времени с Англией, Францией, Турцией и Сардинией, вынужден был отвести войска с Балкан. Но вместо усиления своих позиций Вена оказалась в международной изоляции: “Крымская война оставила Австрию без друзей. Россия приписывала свое поражение австрийской угрозе выступить на стороне [западных] союзников; союзники же полагали, что Россия не стала бы воевать, присоединись к ним Австрия с самого начала” (2). Примечания (1) Цит. по: Кайзеры. Священная Римская империя, Австрия, Германия. Под ред. А. Шиндлинга и В. Циглера. Ростов-на-Дону, “Феникс”, 1997, с. 433. (2) A. J. P. Taylor. The Habsburg Monarchy 1809—1918. London, 1990, p. 100. И так: Австрия вступает в Крымскую войну
Chesire Cat: 1. Если австрия выступает на стороне россии то им остается лишь только пощипать сардинию в италии, да у турок отобрать вна балканах (что у них там осталось?) вряд ли экспедиционный корпус пойдет на выручку русских воййск в крыму, с другой сторны можно будет спокойно снимать войска с запада и перебрасывать в крым...и завалитьворогов массой. в итоге автрийцы получать союзника - россию (неплохое давление на пруссию) и что нибудь с территории, а также вес 2. Австрияки выступают на стороне союзников, то если учесть что австрийская армия вряд ли была лучше российской то возможен ряд побед с русской стороны и мир в итоге получится даже выгоднее россии, заодно автрияки получат вечный геморрой в виде россии которая не преминет принять активную позицию за пруссию в будущем. а в общем крымский театр действия мало зависит от вступления австрии...
Chesire Cat: противоречат...считайте что покаялся...не углядел руки бежали впереди мысли (другой)
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаКстати, а это правда, что скумбрийцы неплохо воевали в Крыму? Не знаю... Надо бы Тарле купить, лучше нету (грустно вздыхает). ЕМНИП их там мало было...
G.A.D.: Malcolm пишет: цитатаТарле на "Милитере" есть. Скачивайте Спасибо, но я предпочитаю бумагу... Достало глаза садить... Да и пометки проще ставить...
Magnum: Нико Лаич пишет: цитатаСкумбрии?! Кстати, а это правда, что скумбрийцы неплохо воевали в Крыму? Кто-то из союзных полководцев их очень даже хвалил...
Malcolm: G.A.D. пишет: цитатаНадо бы Тарле купить Тарле на "Милитере" есть. Скачивайте. И на Альдебаране вроде тоже выложен, но тут я не уверен. Идите на Милитеру.
Malcolm: Magnum пишет: цитатаКстати, а это правда, что скумбрийцы неплохо воевали в Крыму? Кто-то из союзных полководцев их очень даже хвалил... Сами бритты пишут про то, что у них был такой бардак, что удивительно, что их не отделали при Балаклаве и Инкермане. И прикрываются геройством солдат и младших офицеров. Ну и Кардиганом. Гадостно они там воевали. при штурмах в июне и августе просто в атаку идти отказывались на 3й бастион. Вот у французов куда лучше получалось.
Malcolm: Sergey-M пишет: цитатаТо что вы называете десантом -это тактический десант або набег. Примерно так и есть - на Аландах был именно десант: высадились, крепость взяли и уплыли. Развития не было собственно. Разница в масштабах. Правда эта разница так, терминологическая и скорее только для того, чтоб меньше писать. цитатаНо сил у басурман больше Как раз у нас их больше (1 млн. по штату, и где-то 700-800 тыс налицо), а в континентальной войне превосходство союзников в коммуникациях будет не стол серьезным (тем более, что ж/д у австрийцев не так уж и много). В общем главные проблемы будут у Дунайской армии, а потом будет кровавая война. У союзников другая проблема:помогать австрийцам или лезть в Крым.
Malcolm: Алёна пишет: цитатаА что там, кстати, у австрийцев с вооружением, в частности, с нарезным оружием? В 1859 г. были капсюльные гладкостволки в Италии. И пушки, и ружья. цитатаСомневаюсь. Ведь одной из главных их задач было уничтожение Черноморского флота. Но поначалу то они хотели на Горчакова под Силистрию идти. Так, что это не факт. Будут спорить, ругаться и чем все кончится неизвестно. Может англичане в Крыму одни высадятся, а французы пойдут на Дунай.
Malcolm: Алёна пишет: цитатаВоевали англичане, в целом, гораздо хуже французов. Именно так. При атаках на 3й бастион они ни разу даже до рукопашной не дошли (второй раз они просто так и написали, что струсили). Sergey-M пишет: цитатаА чем по Вашему десанты отличаются от высадки? Приплыл кораблик (несколько) высадил 500-600 чел. десанта - они поопустошали окрестности, погрузились и уплыли. Примерно этим союзники занимались на Балтике и на Севере. А высадка в данном случае это как в РИ под Севастополь. Вот только здесь ее не будет, так как союзнички скорее всего пойдут на русских, взаимодействую с австрийцами. То есть вместо Крымского театра мы получим Дунайский и Польский. А вот там будет уже мясорубка, так как генералитет с обеих сторон не страдает избытком воображения. И заодно встает во весь рост вопрос Пруссии.
Malcolm: Алёна пишет: цитатаОдин из парадоксов Крымской войны как раз и заключался в том, что в целом снабжение союзников, воевавших на чужой территории, было не в пример лучше нашего. Это как раз не парадокс. Снабжение союзников было хорошим только потому, что оно осуществлялось морским путем (большая грузоподъемность и дешевизна) и масштабных перевозок по суше собственно и не было. При этом даже перевозки из Балаклавы к войскам были организованы из рук вон плохо. Таким образом, при действиях на сухопутном ТВД от плохого снабжения будут страдать все. А войск у нас все равно больше чем у австрийцев - у нас половина армии как раз стояла на западной границе. В данном случае ее и пустят в дело. И резервы туда же будут перебрасывать. Тем более, ч с Дуная нашим придется в темпе сваливать, спасаясь от окружения. И под таким соусом союзники пойдут не в Крым, а на Дунай.
Malcolm: Кирилл пишет: цитатаЯ не принимаю их мемуары Я опирался не на мемуары а на книгу К. Хибберта про то время когда англичанами Раглан командовал. Там все это есть - геройство и доблесть солдат. Англичане самые лучшие и т. д. И при этом такой бардак описывается, что диву даешься.
Malcolm: С одной стороны это плохо - австрийская армия вторгается на Украину и там натыкается на 200 тыс. русскую армию (плюс еще примерно столько же в Польше). Пруссия может вмешаться, но дело в том, что у нее проблемы с армией (она еще плохая и не очень боеспособная - реформы Мольтке и Роона еще впереди). Зато англо-французы присоединятся к австрийцам на Дунайском театре и врялд ли полезут в Севастополь и крым (десанты, блокада, но не высадка) Да и армия Горчакова будет вполне на месте. В общем примерно 400 тыс. союзников мы противопоставим примерно 350-450 тыс. своих войск. А вот там уже будет весело ибо союзники потеряют свой главный козырь - господство на море. А несколько крупных поражений вполне может их приструнить. Даи партизанщина начаться может. В общем как это не парадоксально но все может измениться и к лучшему. Что правда повлечет за собой отсутствие реформ Александра, а может и Николай выживет и не станет помирать...
RAZNIJ: А, что в это время на Болканах творилось. Не сможет ли кто-нибудь под шумок руско-австр. разборок тяпнуть Австрию за ногу?
Sergey-M: Malcolm пишет: цитата(1 млн. по штату, и где-то 700-800 тыс налицо), По штату даже больше. - вместе инвалиными ротами.Но Кавказ -уже тыс 200 спишет.Затем прикрытие балтийского пбережья.Полевых войск у нас не так много. -уже перечислял. Кстати по повду кровавой мясорубки - а наоборот неполучится -стояние на Збруче,топтание туда -сюда.Австрийцы то тоже не сильно решительные вояки и с полководцами у них не ахти
полная версия страницы