Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативные Гогенцоллерны (сборник) » Ответить
Альтернативные Гогенцоллерны (сборник)
georg: Гогенцоллерны на русском троне. Гогенцоллерны на польском троне. Гогенцоллерны на бранденбургском троне. Гогенцоллерны на персидском троне.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
georg: Блин, все развилки по Семилетней уже были. А вот еще одна. Как я уже писал, в реале молодому Фридриху нравилась Анна Леопольдовна. Допустим ее посватали, и Анна Иоанновна, взвесив за и против, согласилась на брак, с условием что старший сын будет воспитан в православии и станет русским царем. Умирая, Анна назначает наследником новорожденного сына Фридриха и Анны Леопольдовны Иоанна Федоровича, а регентом, конечно, Бирона. Через месяц Бирон свергнут инициированным Фридрихом заговором. Регентшей становится Анна Леопольдовна, а фактическим главой правительства - Миних. Всегда отлично просчитывавший все комбинации Фридрих понимает потенциальную опасность Елизаветы, и потому она вывезена из России и выдана замуж за одного из немецких князей. Далее внутри России события могут идти как в МБД Радуги. Во внешней политике союз с Пруссией. Война за австрийское наследство почти как в реале, хотя несколько русских полков стажируются у Фридриха. Поскольку Россия - союзник Пруссии и Франции, войны со Швецией нет. После смерти Фредерика при подержке России и Пруссии на шведский трон посажен родственник - Карл-Петр-Ульрих Гольштинский, так и не ставший Петром Федоровичем, а ставший КарломXIII. Как пламенный фанат Фридриха он становится верным сторонником России и Пруссии. Закрепив за собой Силезию, и пользуясь тем, что Франция и Австрия продолжают воевать друг с другом, Фридрих в 1745 обрушивается на Польшу. Она окупирована Россией и Пруссией, и вынуждена принять все условия. По своему обыкновению Фридрих находит все древние права на разные провинции РП, в результате чего к Пруссии отходит польская Пруссия (Поморье) и Куявия, к России - вся Украина с Галичиной и Белоруссия. Герцогом независимой от Польши Курляндии становится брат Фридриха Генрих Прусский. К 1755 против России,Англии и Пруссии формируется коалиция Австрии,Франции, Польши и Турции. Семилетняя война приобретает более масштабный характер. Россия воюет против Турции и Польши, а Фридрих и англичане колошматят Австрию и Францию. Победа "Северного альянса". Прусиия анексирует Саксонию, РП окончательно разделена между Россией и Пруссией и исчезает с карты мира, у турок отвоеван Крым. Мир. За неимением других детей мужского пола император Иоанн после смерти отца в 1788 наследует корону Прусии. Личная уния России и Прусии. В 1789 войска Иоанна наводят порядок в Голландии, вернув к власти Оранских. А в 1791 огромная русско-прусская армия императора собирается на Рейне для наведения законного порядка во Франции и восстановления попранных смутьянами прав короля Людовика XVI..........
thrary: Разница есть готорп-готские или гогенцольнеры?
georg: thrary пишет: цитатаРазница есть готорп-готские или гогенцольнеры? Тут подняли темы про объединение России и Пруссии. Я и последовал в общем русле. На оптимальность не претендую.
CheshireCat: georg пишет: цитатаРоссия воюет против Турции и Польши, а чего бы польшу и не поделить...тогда и воевать против нее не придется georg пишет: цитатаЛичная уния России и Прусии. вот это весело будет, пипец Европе, проблема в том что если уживутся вместе пруссаки и русские - ресурсы России и высокий европейский уровень Пруссии это будет хорошо.
Нико Лаич: Всем привет! А мне понравилось. Опять же Англия за Фридриха, так что устраивать переворот а-ля-Павел будет некому.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаОпять же Англия за Фридриха Англия за самое себя.
tewton: thrary пишет: цитатаАнглия за самое себя. Золотые слова! И как увидит, что альянс зело силён, начнёт гадить!
georg: tewton пишет: цитатаИ как увидит, что альянс зело силён, начнёт гадить! Интересы России с Пруссией и Англии на тот момент еще нигде кроме Турции не пересеклись. Если англичане захотят разорвать с Россией и Пруссией и сменить континентального союзника, то альтернатива - только Франция (Австрия одна не потянет), а с Францией противоречий у Англии немерено. А тут еще у лягушатников революция.
georg: georg пишет: цитатаА тут еще у лягушатников революция. И кстати в данной АИ битва при Вальми будет иметь другой исход. Как бы русские и пруссаки не вошли в Париж в 1791.
thrary: Ну как вариант - австрия+бавария с мелочью... южно-германский союз какой-нить...
tewton: У Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Главный: Не допустить возникновение слишком сильного государства или блока, чтобы всегда играть роль арбитра. А будет она делать это открыто или тайно (как против России на Кавказе несколько позже) - как ей будет удобно.
tewton: georg пишет: цитатареале молодому Фридриху нравилась Анна Леопольдовна. Вообще-то он был, ну как это сказать, не совсем по секс-ориентации... ну вы поняли
thrary: tewton пишет: цитатаВообще-то он был, ну как это сказать, не совсем по секс-ориентации... ну вы поняли А у Анны Леопольдовны тоже каки-то сомнительные амуры и атуры были...
georg: tewton пишет: цитатаУ Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Главный: Не допустить возникновение слишком сильного государства или блока, чтобы всегда играть роль арбитра. А будет она делать это открыто или тайно (как против России на Кавказе несколько позже) - как ей будет удобно. Тогда автоматически получается союз России и Пруссии с Францией. Правда с Франции поначалу после подавления революции будет мало толку. Но допустим Иоанн оказался увлечен филосифией Просвещения, и подавив революцию, убедил Людовика сохранить куцую конституцию и провести реформы, как в реале АлександрI при реставрации Бурбонов.
georg: tewton пишет: цитатаВообще-то он был, ну как это сказать, не совсем по секс-ориентации... ну вы поняли Ну это уже разбиралось в теме "Примерная Девочка" Конрада. Проблемма была в том, что свою реальноисторическую жену он терпеть не мог. thrary пишет: цитатаА у Анны Леопольдовны тоже каки-то сомнительные амуры и атуры были... Но детей в реале она родила прилично. На одного ребенка их с Фридрихом точно хватило бы.
Радуга: thrary пишет: цитатаА у Анны Леопольдовны тоже каки-то сомнительные амуры и атуры были... Какие это? Линар и Юлия Менгден - Это ВСЕ. Причем "семейная жизнь - отдельно, а эти - отдельно". tewton пишет: цитатаУ Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Главный: Не допустить возникновение слишком сильного государства или блока, чтобы всегда играть роль арбитра. Некорректно. До победы над Францией (как раз в ходе Семилетней войны) исмены правящей элиты английские интересы совершенно иные - борьба против европейского лидера или претендента на лидерство. А это Франция и её союзники (весь 18 век). Так что союз с Францией маловероятен (та еще слишком сильна и считеатся "врагом №1")
Malcolm: Да уж политики... Радуга дело говорит. Довльно долго будет такой расклад: Франция-Австрия против России-Пруссии с негласной поддержкой Англии. Когда во Франции грянет революция, то вот тут уже начнутся проблемы...
tewton: Согласен. Пока Северный Альянс не станет слишком сильным. Например, задавив в 1791 революцию во Франции
Пух: georg пишет: цитатав реале молодому Фридриху нравилась Анна Леопольдовна. Допустим ее посватали С чего вдруг? Вопрос женитьбы решает Фридрих-Вильгельм. На чувства сына ему глубоко плевать. Иностранцев он презирает, увлечение сына французскими идеями - ненавидит. Так что подберет в жены чистокровную, недалекую немку без амбиций и сильной поддержки. А в России - неужели Бирон и его клика согласятся на брак? Отдадут власть потенциально сильному сопернику? Нет, это не альтернатива.
georg: Пух пишет: цитатаВопрос женитьбы решает Фридрих-Вильгельм. На чувства сына ему глубоко плевать. Иностранцев он презирает, увлечение сына французскими идеями - ненавидит. Так что подберет в жены чистокровную, недалекую немку без амбиций и сильной поддержки. Непонял. Почему Фридрих-Вильгельм, который всю жизнь ориентировался на союз с Россией, должен быть против этого брака, чрезвычайно выгодного Пруссии? Пух пишет: цитатаА в России - неужели Бирон и его клика согласятся на брак? Отдадут власть потенциально сильному сопернику? Для немчуры, обсевшей русский трон, выгодна поддержка их власти извне, в данном случае из чисто немецкой Пруссии. Для Бирона тоже неплохо - Анна Леопольдовна и ее муж в России отсутствуют, а он получает младенца императора и регентство без других претендентов, а так же опору своей власти в сильной иностранной державе. Мардефельд вполне может убедить его в том, что Пруссия его полностью поддержит. Чувствителен Бирон и к взяткам. А переворот произойдет тогда, когда Фридрих поймет, что Бирона не поддерживают в России даже немцы.
Пух: georg пишет: цитатаПочему Фридрих-Вильгельм, который всю жизнь ориентировался на союз с Россией, должен быть против этого брака, чрезвычайно выгодного Пруссии? Да потому что это РИ. Было так. Психология такая.georg пишет: цитатаДля немчуры, обсевшей русский трон, выгодна поддержка их власти извне Из какого "вне"? Где будет обитать ваша царственная чета? В Берлине? А пришло ли вам на ум задать простой вопрос - если Фридрих жениться на Анне, ему придется принять православие, КАК он станет прусским королем??? Или он протестантом останется, и женушка в лютеранство перейдет? Ну-ну....
georg: Пух пишет: цитатаДа потому что это РИ. Было так. Психология такая. Непонял. Какая психология? И причем РИ? У нас тут вроде АИ. Кстати в РИ Фридрих-Вильгельм не искал сыну принцессу без поддержки, а сватал неудачно дочь ГеоргаI Английского. Пух пишет: цитатаИз какого "вне"? Где будет обитать ваша царственная чета? В Берлине? А пришло ли вам на ум задать простой вопрос - если Фридрих жениться на Анне, ему придется принять православие, КАК он станет прусским королем??? Или он протестантом останется, и женушка в лютеранство перейдет? Ну-ну... Опять не понял. С какого перепоя Фриц должен переходить в православие, или Анна в лютеранство? Матушка Анны вполне себе была герцогиней Мекленбургской, оставаясь православной. И в дальнейшем русские великие княжны выходили за немецких князей, оставаясь православными.
Каммерер: А интересная идея. Интересная, Уния России и Прусии это сильно, и самое главное: вполне вероятно. Вспоминается незабвенный Владимир Булат и его лингвистические изыски и нововведения в ЛНВ. В данном реале и в Петердурге и в Берлинге быстро вспомнят, что русский и немецкий родственны. Так что приветствую отказ от артиклей в немецком и более жесткую конструкцию предложений в русском. И разумеется, множество обоюдных заимствований. И будет у нас сайт Валентной Истории.
Пух: georg пишет: цитатаНепонял. Какая психология? И причем РИ? У нас тут вроде АИ. А разве АИ предполагает произвольное изменение психологии исторических личностей? georg пишет: цитатаа сватал неудачно дочь ГеоргаI Английского. Да нет, это австрияки пытались этот брак протолкнуть, а Фридрих-Вильгельм настоял на браке с Елизаветой Христиной. georg пишет: цитатаС какого перепоя Фриц должен переходить в православие Да с того, что Русь - православная. Иначе брак не признают. Такая позиция была в то время.
georg: Пух пишет: цитатаА разве АИ предполагает произвольное изменение психологии исторических личностей? В психологию Фридриха-Вильгельма вполне вписывается выгодный для страны династический брак. Пух пишет: цитатаИначе брак не признают. Такая позиция была в то время. Не путайте с допетровскими временами. К вашему сведению реальноисторический муж Анны Леопольдовны и отец Иоанна Антоновича Антон-Ульрих оставался лютеранином, и это в России никого не удивляло.
Радуга: georg пишет: цитатаДля немчуры, обсевшей русский трон, выгодна поддержка их власти извне, в данном случае из чисто немецкой Пруссии. Какой немчуры? Они России служили лучше чем большинство "русских". georg пишет: цитатаДля Бирона тоже неплохо Насчет Бирона - спорно, т.к. он до последнего пытался свово сына протолкнуть в мужья. И против любого другого супруга он будет выступать. ПОСЛЕ брака - уже да - будет его горячим сторонником. Это хорошо для МИНИХА - давно симпатизурующего пруссакам. Это ПЛОХО для Остермана - который жестко настроен на союз с Австрией. Вот если он согласится ... тогда свадьбе быть!!! Пух пишет: цитатаВопрос женитьбы решает Фридрих-Вильгельм. На чувства сына ему глубоко плевать. Иностранцев он презирает, увлечение сына французскими идеями - ненавидит. Так что подберет в жены чистокровную, недалекую немку без амбиций и сильной поддержки. С первыми двумя предложениями согласен целиком и полностью, но перехода к следствиям не понимаю... Немцев он точно также презирает, как и всех остальных иностранцев. Брак с Анной - это лучшая партия для его сына, открывающая перед страной большие перспективы (экономические).
georg: Радуга пишет: цитатаЭто ПЛОХО для Остермана - который жестко настроен на союз с Австрией. Вот если он согласится ... тогда свадьбе быть!!! На тот момент еще жив "союз черных орлов", Пруссия отнюдь не враждует с Австрией, и ничто не предвещает разрыва между ними. Так что не вижу причин, по которым Остерман будет против.
Ostgott: Пух пишет: цитатаДа с того, что Русь - православная. Иначе брак не признают. Такая позиция была в то время. Август Сильный перешел в католичество вполне себе оставаясь курфюрстом протестантской Саксонии.
Вандал: tewton пишет: цитатаВообще-то он был, ну как это сказать, не совсем по секс-ориентации... ну вы поняли Кто сказал? Мужику просто с женой не повезло.
Вандал: Радуга пишет: цитатаНекорректно. Вы опять начинаете других учить? Радуга пишет: цитатаДо победы над Францией (как раз в ходе Семилетней войны) исмены правящей элиты английские интересы совершенно иные - борьба против европейского лидера или претендента на лидерство. Франция + Пруссия сразу выходят в лидеры, способные тягаться с Францией. Великобритании выгодно втянуть их в какую-нибудь длинную тяжелую войну "и пусть они истребляют друг друга, как можно дольше". А вообще, все эти рассуждения смешны.
Вандал: georg пишет: цитатаА в 1791 огромная русско-прусская армия императора собирается на Рейне для наведения законного порядка во Франции и восстановления попранных смутьянами прав короля Людовика XVI А будет ли именно такая революция в такой альтернативе? У меня очень большие сомнения. Именно непрерывные войны привели к разорению Франции. Войны же Франция вела по принципу "царя горы" (не знаю как в середине XVIII века, а к концу правления Луи XIV у Франции была самая большая армия). В новой альтернативе царем горы становятся Россия с Пруссией. Это может привести как к более ранней революции во Франции, так и к тому, что революция произойдет в Пруссии. И еще. Совершенно непонятно государственное устройство новоявленной державы, а также факторы (кроме личных), которые удерживали бы Россию с Пруссией вместе.
tewton: Вандал пишет: цитатаКто сказал? Мужику просто с женой не повезло. Не знаю, не знаю, мне здесь, в Германии достаточно определённо сказали...
Пух: Ребята, есть РИ. Есть в РИ Фридрих-Вильгельм - устоявшаяся личность определенного склада. Есть брак Фридриха - дело рук исключительно Фридриха-Вильгельма. Вот реал. Надо очень четко обосновать развилку, чего сделано, ПМСМ, не было. Скажем, более рання смерть Фридриха-Вильгельма. Гогенцоллерны - кальвинисты. Фридрих-Вильгельм вдобавок истый пруссак. На брак он не согластся. Интересы Пруссии при этом браке обеспечены не будут, т.к. Россия - союзник Австрии. Вдобавок, Фридрих-Вильгельм сыну не доверяет, из своей власти не выпустит. О вере. Антон Ульрих - никто, звать его никак. Он - фон. А Фридрих будет фигурой. К фигуре и претензии иные. Ну ладно, остался он кальвинистом. Согласились на брак Бирон и Остерман. Ладно. Но к чему сие приведет? Да к перевороту Елизаветинскому! Что бы там Фридрих не просчитывал, он объективно в "немецкой" партии, чьи позиции поколеблены. То есть альтернатива построена на зыбком основании. Это не означает, что ее нельзя улучшить. Но в своем нынешнем виде она мало реалистична.
Ostgott: tewton пишет: цитатаНе знаю, не знаю, мне здесь, в Германии достаточно определённо сказали... Это из серии: "Знаю я этого Каррузо. Мне сосед напел - редкостная гадость". Сейчас модно записывать всех в "нетрадиционные" от Леонида, до Леонида Ильича. Эта тема подробно разбиралась, в том числе и мной. Не был он гомосексуалистом - смотрите в архивах.
georg: Вандал пишет: цитатаИменно непрерывные войны привели к разорению Франции. Те же войны по Семилетнюю включительно Франция ведет и здесь. Единственное изменение - Россия союзник Пруссии, но это компенсируется участием в войне Турции. Уния заключается только в 1788, за год до начала революции. Вандал пишет: цитататак и к тому, что революция произойдет в Пруссии. предпосылок нет Пух пишет: цитатаФридрих-Вильгельм вдобавок истый пруссак. На брак он не согластся. Как из первого предложения вытекает второе? Пух пишет: цитатаЕсть в РИ Фридрих-Вильгельм - устоявшаяся личность определенного склада. Верно. И эта личность никогда не упускала выгоды для своего королевства. Пух пишет: цитатаИнтересы Пруссии при этом браке обеспечены не будут, т.к. Россия - союзник Австрии. Но маленькая деталь - после Анны Иоанновны руским императором станет внук Фридриха-Вильгельма. А по поводу Австрии - Фридрих-Вильгельм сам в тесном союзе с ней. На тот момент он стремился присоединить зарейнские княжества Юлих и Берг, на которые имел династические права. Франция поддерживала претендовавших на эти же княжества герцогов Зульцбахских. В войну за польское наследство Фридрих-Вильгельм воевал против Франции на стороне Австрии. И даже реальный брак Фридриха с Елизаветой-Христиной Брауншвейгской был на самом деле династическим союзом с Австрией, так как ее тетка - жена императора КарлаVI и мать Марии-Терезии. Пух пишет: цитатаДа к перевороту Елизаветинскому! Что бы там Фридрих не просчитывал, он объективно в "немецкой" партии, чьи позиции поколеблены. Елизавету из России сразу после устранения Бирона убирают. А Миних, в реале отстраненный от власти, здесь остается первым министроми контролирует ситуацию. На самом деле проблемма здесь в ином. Фридриха женили в 1732, а Анна начала искать мужа племяннице в 1733. Но как раз в 1732 перед свадьбой, при осаде Филипсбурга французами имели место трения между Фридрихом-Вильгельмом и Австрией. Вот тут пускай и рассорятся. Нужно только отложить свадьбу на пару месяцев - затем начнется спор Пруссии с Австрией по поводу наследования силезских княжеств Гологов, Бжег и Егерсдорф. Тогда свадьба Фридриха с австрийской невестой - Елизаветой Брауншвейгской - будет сорвана. А в следующем году Левенвольде поехал по Европе искать жениха Анне Леопольдовне. В реале Фридрих-Вильгельм предложил своего племянника Карла, а здесь Фридрих еще не женат. Даже Остерман будет за эту свадьбу, как за средство сохранить "союз черных орлов". Русские войска в Польше, вся Польша в конфедерациях и поддержка Пруссии на тот момент сильно нужна.
tewton: Пух пишет: цитатаГогенцоллерны - кальвинисты. Вот это уж точно АИ
georg: tewton пишет: цитатаВот это уж точно АИ Кальвинизм принял в 17 веке "великий курфюрст" Фридрих-Вильгельм, когда для удержания Клеве ему нужен был союз с Голландией. Но уже его сын король ФридрихI , был лютеранином, и все его преемники тоже. Читал "Историю Тридцатилетней войны" Шиллера, по его описаниям кальвинисты и лютеране любили друг друга не больше чем католиков. Однако же Фридрих-Вильгельм будучи кальвинистом оставался курфюрстом лютеранского Бранденбурга, и строил свое государство на началах широкой веротерпимости, привлекая на поселение в свои владения как своих единоверцев - французских гугенотов, так и поляков-католиков.
georg: Зимой 1656-57 Алексей Михайлович решает поехать на поклонение древним русским святыням в Киев. Здесь Хмельницкому при личном общении удается убедить царя в бесперспективности его союза с Польшей. Со Швецией заключен мир и союз против РП. В начале 1657 начинается наступление на Польшу шведов, бранденбуржцев, Ракоци, Москвы и казаков. Польша раздавлена. В одном из последних боев гибнет Ян Казимир, в отчаянии бросившийся в бой. РП разделена как договаривались. Швеция получает польскую Лифляндию (Латгалию), сюзеренитет над Курляндией, Польское Поморье с Гданьском и Куявию. Бранденбург - Великую Польшу и независимость Пруссии, Россия - все ВКЛ, но при этом Жмудь,Упита и северные поветы Виленского воеводства составили вассальное герцогство для Богуслава Радзивилла. Ракоци получает титул короля Польши, а конкретно - Малую Польшу, Мазовию, Галичину и Подляшье. Волынь и Подолия присоединены к казацкой Украине. Через 2 года начинается война Ракоци с турками, и как и в реале Ракоци гибнет в бою. В Польше немедленно собирается сейм, из Австрии возвращаются эмигранты - Чарнецкий и Лещинский, но лидером сейма становится Любомирский. Главная задача - возвращение западных земель Польши, но поляки уже испытали на своей шкуре, что воевать с коалицией Швеции и Бранденбурга не под силу. Логичный выход - предложить корону Польши курфюрсту Фридриху-Вильгельму в обмен на возвращение Великой Польши в состав польской короны. Сейм предлагает корону курфюрсту при условии его перехода в католичество. При этом от него вовсе не требовалось отречения от своих религиозных убеждений; всего то и нужно было пару раз прослушать мессу. Курфюрст отвечает примерно как в реале в 1669 - он готов вернуть Короне Польской Великую Польшу, всемеи силами воевать со Швецией за возвращение Поморья и Куявии, даже восстановить прежнюю ленную зависимость Пруссии от Польши, но кальвинистом он хочет остаться непременно. Неоднократно цитируемое обоснование этому в реале гласило: "Как смогу я быть верным Вам, если не буду верен Господу моему!" Но выгоды для Польши слишком очевидны, и сейм принимает положительное решение. Фридрих-Вильгельм становится польским королем. Швеции объявлена война, и армия курфюрста идет на помощь уже почти завоеванной Карлом Густавом Шведским Дании. Россия приглашена в коалицию, и русские войска вновь вторгаются в Лифляндию. В этот момент как и в реале умирает в Дании Карл Густав.....
Пух: georg пишет: цитатаКак из первого предложения вытекает второе? Наследник престола должет всемерно укреплять королевство Прусское, усиливая до- и сверхпредела армию. Иностранцы - люди второго сорта. Пруссия превыше всего. Жена короля должна помалкивать и рожать. Влияния на политику не оказывать. Это реальная позиция Фридриха-Вильгельма. Анна Леопольдовна в нее не вписывается. georg пишет: цитатареальный брак Фридриха с Елизаветой-Христиной Брауншвейгской был на самом деле династическим союзом с Австрией На тот момент император пробивал брак Фридриха с дочерью Георга II. Прагматическую санкцию обеспечивал. Из-за этой санкции Австрия будет резко против предложенного вами брака. Да и вообще, брак этот слишком опасен для европейского равновесия. На Анну Иоанновну будет оказано колоссальное давление.
Пух: georg пишет: цитатаКальвинизм принял в 17 веке "великий курфюрст" Фридрих-Вильгельм Неверно. Кальвинизм принял курфюрст Иоганн-Сигизмунд в 1613 г. Кальвинистами остались и его преемники. Другое дело, что они мудро не стали насаждать кальвинизм и Бранденбург остался лютеранским.
полная версия страницы