Форум » Новое время - XVII-XIX век » Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши) » Ответить
Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши)
cocoo: В начале 16 в. экипажи нескольких турецких галер из русских рабов восстали и пробились с боями на юг. В районе нынешнего Кейптауна появилась база морских разбойников. Женились они на местных, да еще принимали в свою среду самых боевых из них. Через несколько десятилетий возникло "Черно-белое казачье войско".
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Иван Серебров: Ныне в Эстонии имеется проблема в детских садах - если в группе хотя бы два русскоязычных ребенка, то вся группа начинает говорить по-русски. Это вообще характерно для русского языка - перемалывать все и вся под себя. Скажем, русские всегда переиначивали под себя все нерусские имена личные. И вообще мы тут в рассуждениях о цвете коже и вере забыли о языке, который, кстати, определяет (в значительной степени) национальную идентификацию человека, его менталитет. Есть такой актер в "Сатириконе" - Свиятвинда - так вот он типичный чернокожий русский родом откуда-то из Сибири. По-моему, хороший пример потенциально возможного развития Пашиной Сечи. thrary пишет: цитатаили сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски. или донцы. тогда никаких православными по Сечьски. или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью Мне кажется, Вы не так поняли. Сечь не в смысле происхождения (большинство - восточные славяне), а в смысле организации. И конфессия у них, ясен пень, изначально - православие
krolik: Иван Серебров пишет: цитатаесли в группе хотя бы два русскоязычных ребенка, то вся группа начинает говорить по-русски. Эстонский вроде сложнее(14 падежей ЕМНИП), а деткам попроще надо
Pasha: Не знаю, как в Эстонии, а в Америке русские дети довольно быстро переходят на английский, а русским почти не пользуются... Конечно, это по-своему нормально -- "а все-таки жаль"(с)... Правда, моя (нерусская) жена настаивает, чтобы я говорил с нашими детьми (когда они у нас будут) исключительно по-русски, дабы они с детства приучились к двуязычию... Так что посмотрим...
krolik: Pasha пишет: цитатадабы они с детства приучились к двуязычию... бедняжки
Pasha: krolik пишет: цитатабедняжки Почему бедняжки? Моя бабушка, например, с раннего детства знала идиш и русский.
krolik: Знать хорошо, а учить Ну это личное - язык учить для меня - ужас. Английский токо в пределах delphi
Читатель: krolik пишет: цитатаЗнать хорошо, а учить Ну это личное - язык учить для меня - ужас. Вы же украинец, прекрасно должны знать, что двуязычие в семье это самый легкий путь овладения языком.
Pasha: krolik пишет: цитатаЗнать хорошо, а учить Так в детстве-то учить куда легче!
krolik: Читатель пишет: цитата Вы же украинец, прекрасно должны знать, что двуязычие в семье это самый легкий путь овладения языком. Мои два языка несколько ближе друг другу, чем русский с английским
krolik: Pasha пишет: цитатаТак в детстве-то учить куда легче! Да, но смотреть мультики таки исчо легче
Иван Серебров: krolik пишет: цитатаЭстонский вроде сложнее(14 падежей ЕМНИП) Ну положим 16, зато в русском и окончания, и ударения (в эстонском - всегда на первый слог), и склонения и времена. Одним словом, простых языков не бывает. А в детстве все же как то учится любой, а при наличии двуязычия в семье и третьего языка на улице так и все три разом - знавал я таких. Тут о другом речь. Речь о том, что при русском языке ("капский суржик", скажем) общения цвет кожи роли не играет, а, во-вторых, именно русский будет языком общения сначала колонистов-казаков, потом и всей Южной Африки, как в РИ английский.
Pasha: krolik пишет: цитатаДа, но смотреть мультики таки исчо легче А зная два языка, можно смотреть вдвое больше мультиков... Иван Серебров пишет: цитатаРечь о том, что при русском языке ("капский суржик", скажем) общения цвет кожи роли не играет, а, во-вторых, именно русский будет языком общения сначала колонистов-казаков, потом и всей Южной Африки, как в РИ английский. Да, конечно!
thrary: Г-да у вас превратные представления... Т.к. вы судите по западным губерниям в которых хрен покультрегерствуешь и по сибири, до которой особо никогда руки у администрации не доходили. А посмотрите на среднюю азию - бремя белого человека во всей красе.
Сталкер: CanadianGoose пишет: цитатасреди более цивилизованных народов Я бы, если честно, в применение ко всем народам поостерегся бы применять сравнительные категории цивилизованности. Лучше исходить из того, что культура просто другая или несколько другая, или вовсе чуждая - это будет не только политкорректно (не люблю этого слова, ног из песни... сами знаете), но и более или менее точно. А вот то, что русские так себя ведут в Канаде или где-нибудь еще виновата не культура, а идиотская ментальность, вбитая в некоторой степени западничеством - зачастую слепым и карикатурным пресмыканием перед очень часто чуждыми нам ценностями (многие даже европейские философы и историки это отмечали). А насчет растворения - если есть духовный стержень, то никто не растворится. Возьмите тех же духоборов в Канаде. Pasha пишет: цитатаСобственно, в те-то годы большинство переселенцев точно будет считать себя "русскими", а не "украинцами". Вспомним того же Гоголя: Ну это же просто вопрос терминологии. Во времена Тараса Бульбы кто же называл Украину Украиной? Русью называли. А Московию Московией. Себя русичами или русинами звали, а московитов москвинами или москалями. Потом произошло смещение смыслов, но позже на несколько поколений.
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатанаша задача -- понемногу ассимилировать и русифицировать местных. Ассимиляция - процесс неизбежный. Или "большие" ассимилируют "маленьких", или "маленькие" ассимилируют "больших". В случае Капской Сечи мне более вероятным кажется вариант #2. Pasha пишет: цитатаВсех выходцев из СССР называют "Russians" вне зависимости от этнического происхождения или конкретной советской республики. Я немножко не о том. Шутки про то, что "Russians" - это не "Русские", а "Россияне", давно превратились в дежурные. Но это, так сказать, идентификация внешняя (как нас видят окружающие). Идентификация внутренняя - как мы сами себя видим. И вот тут разница. Для того, чтобы быть членом украинской community в Канаде, ты должен быть расово чистым во вполне национал-социалистическом смысле этого термина. Русские же организации (я говорю об организациях последней волны, а не о ксенофобо-геронтологических группах послеревелюционой эмиграции) практически всегда объединяют именно Russians, т.е. принадлежащих к русской культуре. Pasha пишет: цитатаА зная два языка, можно смотреть вдвое больше мультиков... О да!!! А потом начинается обсуждение русских мультиков по-английски и наоборот. Или ролевые игры с участием Кота Матроскина и The Incredibles thrary пишет: цитатапосмотрите на среднюю азию - бремя белого человека во всей красе. Всё познаётся в сравнении. Я много общаюсь с выходцами с Индийского субконтинента (Индия, Пакистан, Шри-Ланка). По сравнению с их рассказами о временах Британского Раджа худшие примеры из российско-советской истории нервно курят в стороне. Сталкер пишет: цитатаЯ бы, если честно, в применение ко всем народам поостерегся бы применять сравнительные категории цивилизованности. Я долго колебался перед тем, как использовать этот термин. Но факт остаётся фактом. Русские растворяются в западноевропейских культурах и более-менее растворяют восточные (или существуют параллельно с ними). В точности совпадает с шкалой цивилизованности в понятиях "дополиткорректных" времён.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаболее-менее растворяют восточные где? сколько китаев растворили ежели не секрет. а индий с персиями?
Читатель: thrary пишет: цитатагде? сколько китаев растворили ежели не секрет. а индий с персиями? Положим, с китаем это лишь вопрос соотношения растворяемого с растворителем. Миллион русских разбросанных на сто миллионов китайцев разумеется никого не растворят. А вот миллион китайцев разбросанных по стомиллионной России, уверяю, растворятся запросто. Достаточно вспомнить пресловутого Колю Елизарова...
Сталкер: thrary пишет: цитатаРусские растворяются в западноевропейских культурах В западноевропейских культурах растворяется все - в том числе и представители этих самых культур. В Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. Amish people, духоборы - вот единственные примеры сохранения малых этнических и религиозных анклавов путем той или иной степени изоляции. Melting pot of nations melts everything, my friend, with almost no residuals left.
thrary: Читатель пишет: цитатаА вот миллион китайцев разбросанных по стомиллионной России, уверяю, растворятся запросто. В случае присутствия тоталитаризма. В случае отсутсвия репресивных методов применяемых против китайцев смеющих вякать, что они китайцы, а не россиянцы, то это далеко не факт.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаВсё познаётся в сравнении. Я много общаюсь с выходцами с Индийского субконтинента (Индия, Пакистан, Шри-Ланка). По сравнению с их рассказами о временах Британского Раджа худшие примеры из российско-советской истории нервно курят в стороне. Да ну. Ссылочкой не кинете? Никакой существенной разницы межде РИ и СК в средней/центральной азии не было. Были бы у РИ колонии в Африке можно было бы обсуждать. То что РИ творила на Аляске - не лезет ни в какие ворота. Вот и все различия. Сталкер пишет: цитата thrary пишет: цитата Русские растворяются в западноевропейских культурах Я этого не писал.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатагде? В Средней Азии, на Кавказе. Средняя Азия русифицирована в несравнимо большей степени, чем Индия англизирована. Читатель пишет: цитата с китаем это лишь вопрос соотношения растворяемого с растворителем. С Китаем всё не совсем просто. В Канаде китайцы даже в пятом поколении сохраняют некую культурную особость. А вот японцы уже в третьем дают чуть ли не 90% смешанных браков. Сталкер пишет: цитатаНайдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. Почти правда, исключая итальянцев. Эти ухитряются сохранять своеобразие даже среди однорелигиозных ирландцев и французов. Но скорость ассимиляции русских даже на фоне стандартного североамериканского melting pot - "это что-то особенного". В Канаде даже вторая волна (приехавшие после ВМВ) уже растворилась без следа.
Иван Серебров: CanadianGoose пишет: цитатаВ Канаде даже вторая волна (приехавшие после ВМВ) уже растворилась без следа. Вот чтобы этого не было и нужна Капская Сечь
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаСсылочкой не кинете? Сейчас спросил у коллеги-тамила. При входе англичанина в лавку туземцы обязаны были встать и поклониться. Это сороковые годы XX века, а не 1850-е, как на Аляске. thrary пишет: цитатаТо что РИ творила на Аляске - не лезет ни в какие ворота. Давайте сравнивать события, происходившие более-менее синхронно.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаПри входе англичанина в лавку туземцы обязаны были встать и поклониться. Это сороковые годы XX века Золотое времечко, однако.
Pasha: Сталкер пишет: цитатаНу это же просто вопрос терминологии. Во времена Тараса Бульбы кто же называл Украину Украиной? Русью называли. А Московию Московией. Себя русичами или русинами звали, а московитов москвинами или москалями. Потом произошло смещение смыслов, но позже на несколько поколений. Да, но мы-то обсуждаем именно то время. Так что переселенцы будут себя называть "русскими" без вопросов. CanadianGoose пишет: цитатаШутки про то, что "Russians" - это не "Русские", а "Россияне", давно превратились в дежурные. Даже не россияне, а все выходцы из СССР. CanadianGoose пишет: цитатаДля того, чтобы быть членом украинской community в Канаде, ты должен быть расово чистым во вполне национал-социалистическом смысле этого термина. Русские же организации (я говорю об организациях последней волны, а не о ксенофобо-геронтологических группах послеревелюционой эмиграции) практически всегда объединяют именно Russians, т.е. принадлежащих к русской культуре. Возможно. В Штатах украинские общины куда менее заметны, чем в Канаде, поэтому мне и судить сложно... CanadianGoose пишет: цитатаИли ролевые игры с участием Кота Матроскина и The Incredibles У меня есть рассказ с участием Остапа Бендера и Бивиса с Батхедом. Сталкер пишет: цитатаВ Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. В принципе верно, хотя итальянцы немного помнят о том, что они итальянцы. Но все равно растворяются. Крысолов пишет: цитатаЗолотое времечко, однако. А вот таких товарищей мы к Сечи на пушечный выстрел не подпустим.
Marco Polo: А что, африканеры имели ли военный или хоть политический союз с Нидерландами в посленаполеоновское время? Скажем, помогали как-то против мятежных бельгийцев в 1830-м? Или, наоборот, получали поддержку Матери-Родины против британцев при Махджубе и Ледисмите? Или, к примеру, некрасовцы на чьей стороне воевали в Крымскую кампанию? А тут люди ушли еще задолго до атаманов Корелы, ЗаРуцкого и Сагайдачного. Не говоря о никонианстве. Ну, и будут там править потомки, может быть, самозваные, "Воренка". А московских держать за самых еретиков., хуже кальвинистов и папежников. Бродники Плоскини, кажется, не особенно клюнули на идеи Карамзина и Леонтьева. Скорей, поверили, Субедей-багатуру. Хотя, верней всего, и зря.
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатапомогали как-то против мятежных бельгийцев в 1830-м Не надо слишком всерьёз воспринимать "оперную революцию". Франции была нужна затычка от Пруссии. Она её получила. С международными гарантиями нейтралитета Бельгии. Это были большие европейские игры, и мужикам из Южной Африки не место в них было. Marco Polo пишет: цитатаА тут люди ушли еще задолго до атаманов Корелы, ЗаРуцкого и Сагайдачного. Не говоря о никонианстве. Ну, и будут там править потомки, может быть, самозваные, "Воренка". А московских держать за самых еретиков., хуже кальвинистов и папежников. Запросто может быть и так. Тут, кстати, есть забавная опция. Что, если Капскую Сечь возьмёт под крыло Польшa? Либо через униатов, либо через украинское православное духовенство. Интересно было бы прорисоват веточку с "Новой Варшавой"
Pasha: CanadianGoose пишет: цитата Тут, кстати, есть забавная опция. Что, если Капскую Сечь возьмёт под крыло Польшa? Либо через униатов, либо через украинское православное духовенство. Интересно было бы прорисоват веточку с "Новой Варшавой" Это тоже интересно, но нам-то нужна Другая Россия после 1920 (особенно если это правопреемник Российской Империи), а не Другая Польша. Польша после 1920 и так будет...
полная версия страницы