Форум » Новое время - XVII-XIX век » Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши) » Ответить

Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши)

cocoo: В начале 16 в. экипажи нескольких турецких галер из русских рабов восстали и пробились с боями на юг. В районе нынешнего Кейптауна появилась база морских разбойников. Женились они на местных, да еще принимали в свою среду самых боевых из них. Через несколько десятилетий возникло "Черно-белое казачье войско".

Ответов - 108, стр: 1 2 3 All

ымы: CanadianGoose пишет: цитатаС 1700-х плотно лечь под русское покровительство Э-э, Вы себе связь с метрополией хорошо представляете?

thrary: cocoo пишет: цитатаНи те, ни другие. Черно-белые, сами по себе. Бежали русские пленные. Тогда не получится ничего. Повторяю по буквам - Николай, Иван, Харитон, Устина, Яков. Мои прогнозы: сброд оптом - Тогда не получится ничего. И никто и не узнает, где могилка у него. запорожцы - непредсазуемо, от спиться за год, до крепкого гос-ва с которым как в ри с сиамом или японией европейцы не превращали в колонию, а заключали разной степени неравноправности договора донцы - к появлению датчей еще одно племя в 150 000, чуть более развитое и чуть более организованое чем соседи. Формально христианского вероисповедания, но увидив такие трактовки христианства, у датчей возникнет большой соблазн устроить геноцид. ымы пишет: цитатаЭ-э, Вы себе связь с метрополией хорошо представляете? Мне тоже интересно - как?

Олег: thrary пишет: цитатасброд оптом Это правильно. Допустим 1000 человек. Из них 20 казаков, 10 московских дворян, 10 польских шляхтичей (ещё православных). Остальные- обычные крестьяне от Кракова до Рязани и дофига горцев Кавказа. Они построят нормальный феодализм и могут попросится под руку Грозного царя. А первым воеводой будет князь Курбский.


ымы: Олег пишет: цитатапопросится под руку Грозного царя. А первым воеводой будет князь Курбский. "Связь через браслет"(С)

Пух: Блин, вот фантазия у людей... cocoo пишет: цитатаВ начале 16 в. экипажи нескольких турецких галер из русских рабов восстали и пробились с боями на юг. Можна вопросик - как пробились? Суэцкого канала нэма. Волоком галеры перли? Или бросили, а дальше пехом через континент? cocoo пишет: цитатаВ районе нынешнего Кейптауна появилась база морских разбойников. Точно. "Бульба и сыновья". Чем при этом питаются "морские разбойники", как отбиваются от карателей вопросы, как я понимаю, некорректные. Это же казаки!!! Да, ваш ганджубас покруче нашего будет...

Сталкер: Pasha пишет: цитатаНе знаю, она ли помогла Эфиопии, но тем не менее эфиопские "дикари" не "подчинились белому человеку"... Ни хрена себе дикари! После Армении самая древняя государственная христианская церковь в мире, правда монофизитского толка! В Европе еще в шкурах бегали да бани не знали,а в Аксуме прекрасные дворцы строили, да союзниками Византии были! Не обижайте эфиопов и особенно их pohuyam'ов!

Сталкер: Pasha пишет: цитатаПравильное русское слово вообще-то "кафры". "Кафиры" -- это оскорбление. "Kaffir" для расистов из AWB в ЮАР - тоже самое, что и "Nigger" в Америке - оскорбление и презрительная кличка для всех т.н. "черномазых", будь они кафрами, банту, зулусами или готтентотами или бушменами. Главный вопрос: почему все-таки Капская область? Ладно, шли себе и шли турецкие галеры из рынков Кафы к рынкам рабов, допустим, в Искандерию (Александрию). Русские, украинские и прочие гребцы вместе с рабами взбунтовались, перебили охрану. Куда дальше плыть? Где искать пищу и воду? До ближайших христинаских владений на Сицилии далече, да и там встреча вряд ли будет теплой. Гибралтар? Проблематично. Волоком по будущему руслу Суэца? Во-первых, они о нем вряд ли знают, а во-вторых, бедуины их там всех перебьют, а оставшихся опять продадут в рабство. Да и пустыня там - чистое самоубийство. Хорошо, добрались (вводим спасательную соломинку в виде авторского произвола). Если это конец 16-го века - приход буров (то бишь, "мужиков" по голландски) не за горами - начало 17-го века. Так что здесь я предлагаю слияние оселившихся у Капских гор и вплоть до Оранжевой (кстати, Оранжевой-то ее голландеры-сторонники Вильгельма Оранского и назовут, а так она может получить и другое название - Южный Жон или Желтый Дон) "станичников" с новоприбывшими голландскими поселенцами. От этого только плюсы в виде культурного взаимообогащения и создания нового суржика-языка "африкаанки". Главный атаман Южнодонского казачьего круга может получить громкий титул, почти эфиопский "pohuyam".

Сварга: Пух пишет: цитатаМожна вопросик - как пробились? Суэцкого канала нэма. Волоком галеры перли? Или бросили, а дальше пехом через континент? Пусть это будут галеры из красноморской эскадры султана. Только базу для беглецов лучше действительно основать на Мадагаскаре. Скоро там появятся французские пираты (если уже не появились), с которыми они будут ходить грабить португальцев, арабов и индусов (среди них и жён себе найдут).

Читатель: Пух пишет: цитатаМожна вопросик - как пробились? Суэцкого канала нэма. В 1538 турки послали большой галерный флот в Красное море и Индийский океан- для борьбы с португальской экспансией. Наверное из этого флота и дезертируют наши казаки-разбойники...

Борг: Давайте так. Мятеж на эскадре Красного Моря. Почему так получилось ни кто не знает, но среди рабов большинство составляли славяне. Остальной национальный состав весма пестрый - вся европа и еще Армяне, Греки, Махмуры всякие. Но повторяю, основной состав белый, славянский, христианский (православные и католики). Командир воставших атаман Козолупа принимает решение идти на юг. Штурман эскадры Эрик ван Хиппер, предлагает как вариант хорошую бухту в Южной Африке. В составе эскадры на момент востания были три транспортника с грузом белых рабынь для Оманских гаремов. По дороге на юг эскадра захватывает еще один транспорт с рабынями. До южной Африки и Столовой горы добираются они без особых проблем. Место всем нравится, женщины есть. Земля хорошая, дикари особе не мешают, и их можно приручать. Так и возк\никает Сечь Капская. Язык на основе русского, вероисповедание - православие с апгрейдами, для удовлетворения католиков и православных. Естесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. Возникает крепкое монолитное государство.

Сталкер: Борг пишет: цитатаВозникает крепкое монолитное государство. Когда воинственные зулусы окружили малый отряд укро-руссо-голландских казаков, они закричали: "Здавайтесь, урусы-бурусы! Нас - орда!", а известный атаман Козолупа вместо привычного "про рать" сказал: "А н ам пох...м!". С тех пор и величают главного атамана "pohuyamом"!

Читатель: Борг пишет: цитатаВ составе эскадры на момент востания были три транспортника с грузом белых рабынь для Оманских гаремов. По дороге на юг эскадра захватывает еще один транспорт с рабынями. Что делают транспортники с белыми рабынями в Индийском океане? Турки их, что, на реэкспорт везли?

Читатель: Кстати, мне тут пришло в голову, что хорошей моделью могут послужить поселения португальских пиратов 16 века в районе Бенгала и Аракана. http://banglapedia.search.com.bd/HT/P_0233.HTM Их там было много, до 20 тысяч по оценкам на 1670 год. Правда в отличие от Бенгальского залива, португальская власть в западной части Индийского океана была куда более сильной и пиратствовать казакам не дали бы.

Борг: Читатель пишет: цитатаЧто делают транспортники с белыми рабынями в Индийском океане? Турки их, что, на реэкспорт везли? Везли в Персидский Залив, через Красное море. Иначе как в альтернативе обеспечить народ женщинами? Прикажете после основания государства брать с кроходящих кораблей налог? По одной женщине за двести пудов груза?

Читатель: Борг пишет: цитата Везли в Персидский Залив, через Красное море. А через долину Евфрата перевезти сложно, да? Борг пишет: цитатаИначе как в альтернативе обеспечить народ женщинами? Не морочьтесь расовой чистотой казаков (вот уж проблему нашли), вот и все

Борг: Читатель пишет: цитатаНе морочьтесь расовой чистотой казаков (вот уж проблему нашли), вот и все Расовой чистоты и так не будет. Контингент со всей Европы и прочего. Женщины, також не разномастные и разноязыкие. Дело в том, что без баб они буквально передерутся и не оставив потомства сгинут. Если же делать вариант с местными женами то вместо Альтернативной будет крипто- история. Просто первопоселенцы обнаружат еще одно племя аборигенов. Возможно даже какойнить пастор запишет легенды чернокожих о их далекой северной прародине и древнем великом Боге-вожде распятом врагами на кресте.

Читатель: Борг пишет: цитатаеще одно племя аборигенов Ну в какой то степени, да. А в чем собственно разница с Вашим вариантом? Там тоже будет еще одно племя аборигенов, только белых....

Борг: Альтернатива в том, что будет государство Южная Африка. Цивилизованные люди, способные вести адекватную торговлю и способные защитить свою страну от экспансии. В итого создать самобытную высокую культуру. А крипто....... Сколько там было племен в Африке? И каково их влияние на Мир?

Читатель: Борг пишет: цитатабудет государство Южная Африка. Цивилизованные люди, способные вести адекватную торговлю и способные защитить свою страну от экспансии. В итого создать самобытную высокую культуру. Все понятно, непонятно только как черные жены могут всему этому помешать

CanadianGoose: ымы пишет: цитатаЭ-э, Вы себе связь с метрополией хорошо представляете? Да, хорошо. Берём максимально приближенную к РИ ситуацию. До времён матушки Екатерины прямых контактов практически не будет. Но! Через португальско-голландский транзит будет поток информации о православном анклаве, просящемся под руку великого Императора (в реалиях России бабьего века - преславной императрицы, защитницы православных). Такой протекторат, скорее всего, будет охотно предоставлен. Что сведёт на нет голландскую экспансию (на хрена голландцам портить отношения с Россией из-за одной колонии, дешевле у казаков в Кейптауне менять говядину на списанные мушкеты). Физическая связь с метрополией - как и реал, конец XVIII века. Вернее, на пару десятков лет раньше, чем в РИ, потому как есть "свой" порт в узловой точке. Pasha пишет: цитатаCanadianGoose пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- превращения Капской Сечи во всероссийскую каторгу -------------------------------------------------------------------------------- Нет, это совсем другое. Не надо. Не вижу ничего катастрофичного в таком сценарии. Австралию так заселили. И Канаду в значительной мере. Да и среди колонистов 13 штатов немало потомков каторжников. thrary пишет: цитатадонцы - к появлению датчей еще одно племя в 150 000, чуть более развитое и чуть более организованое чем соседи. Формально христианского вероисповедания, но увидив такие трактовки христианства, у датчей возникнет большой соблазн устроить геноцид. Южная Африка - не джунгли Амазонии. Контакты с внешним миром будут идти всё время. Не очень активные, но полная изоляция "от приплыва галер до прихода датчей" - иллюзия. При условии наличия среди галерников пары попов (не вижу в таком сценарии ничего невозможного) - религия Сечи к приходу голландцев будет отличаться от канонического православия не сильнее, чем католицизм от протестантизма. То есть факт, что "это заблудшие дети нашей общей матери-Церкви", будет неоспорим. Пух пишет: цитатаЧем при этом питаются "морские разбойники", как отбиваются от карателей вопросы, как я понимаю, некорректные. Питаются, вообще говоря, тем же, что и буры (многие из которых были охотниками на протяжении поколений, а остальные - полукочевыми скотоводами). Скотоводство заведётся от коров, купленных у португальцев. Вообще говоря, жителей Великой Степи скотоводству учить не надо, вам не кажется? Каратели? О каких карателях идёт речь??? Для турок мятежные галеры просто исчезли в океане. Кому надо за ними гоняться? По мере плавания на юг беглецы натыкаются на Занзибар с его арабами и милыми обычаями работорговли. Тут, кстати, может возникнуть развилка с наймом всей группы на службу султану. Для того несколько тысяч головорезов, которым нечего терять и которые никак не связаны с местными политическими раскладами - подарок судьбы. Но тут пролетает очередная бабочка (предположим, экипаж одной из галер под горячую руку взял на абордаж прогулочный сампан султана и изнасиловал Его Величество извращённым образом, после чего договорённость, мягко говоря, затруднена) и флот отморозков продолжает путешествие на юг. Сталкер пишет: цитатаЕсли это конец 16-го века - приход буров (то бишь, "мужиков" по голландски) не за горами - начало 17-го века. начало голландской колонизации - 1652-й год. Начало собственно бурского поселенчества - самый конец XVII века. У Сечи есть фора минимум в 2-3 поколения. Борг пишет: цитатаЕстесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. По поводу аборигенов - у меня сомнения. "Чернозадые" могли быть разновидностью экзотической фауны для голландцев или англичан, всю жизнь видевших вокруг только белые лица. Для обитателей Юго-Восточной Европы, повидавших и "татарву узкоглазую" и "турок гололобых", стена предубеждения будет ниже. Скорее, для них аборигены - просто ещё одно дикое племя, которых они навидались достаточно. Благодатный объект для набегов. Ещё более непонятная ситуация с мулатами. Как крайний случай, может вообще возникнуть ситуация, аналогичная Скандинавии периода викингов (сын викинга и рабыни, по усмотрению отца, мог считаться полноправным викингом, как и сын козака и "трофейной" турчанки был козаком). Но, скорее всего, мулаты полyчат некий "полуполноценный" статус.

Иван Серебров: Борг пишет: цитата Естесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. Ну, сколько я знаю, славяне (исключая католиков) расизмом особо не страдали. Скажем, тот же прадедушка Пушкина - Ганнибал Петрович. Или взаимоотношения с аборигенами Сибири и Крайнего Севера - окрестят и всех делов. Так что, кто окрестился в нашу веру, тот и наш. А вот с голландскими "мужиками" могут и повздорить именно из-за их взглядов на негров. Помнится, что наши русские добровольцы в бурской армии крайне неодобрительно относились к расовым взглядам буров (хотя, с другой стороны, были там из русских сравнительно образованные люди). Есть и еще один маловероятный вариант - крепостные из негров - война с окружающими неграми (нечто такое, ЕМНИП, было у буров). Так что, предлагаю сделать негров во-первых, православными по Сечьски, а, во-вторых, равными (если православные).

Pasha: Сталкер пишет: цитатаНи хрена себе дикари! После Армении самая древняя государственная христианская церковь в мире, правда монофизитского толка! В Европе еще в шкурах бегали да бани не знали,а в Аксуме прекрасные дворцы строили, да союзниками Византии были! Не обижайте эфиопов и особенно их pohuyam'ов! Я же поставил кавычки. Разумеется, я не считаю эфиопов дикарями. Да и вообще никого. Сталкер пишет: цитата"Kaffir" для расистов из AWB в ЮАР - тоже самое, что и "Nigger" в Америке - оскорбление и презрительная кличка для всех т.н. "черномазых", будь они кафрами, банту, зулусами или готтентотами или бушменами. Именно так. Поэтому я не люблю слышать такие слова даже по-русски. Есть же нормальные неоскорбительные слова "кафр" и "негр". Сталкер пишет: цитатаТак что здесь я предлагаю слияние оселившихся у Капских гор и вплоть до Оранжевой (кстати, Оранжевой-то ее голландеры-сторонники Вильгельма Оранского и назовут, а так она может получить и другое название - Южный Жон или Желтый Дон) "станичников" с новоприбывшими голландскими поселенцами. От этого только плюсы в виде культурного взаимообогащения и создания нового суржика-языка "африкаанки". Только если голландцы будут себя хорошо вести и не пытаться апартеидничать. Борг пишет: цитатаЕстесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. Э нет, тогда нафиг. Читатель пишет: цитатаНе морочьтесь расовой чистотой казаков (вот уж проблему нашли), вот и все Вот-вот. Мы же позитиву обсуждаем -- и для русских, и для кафров -- а не негативу. Читатель пишет: цитатаВсе понятно, непонятно только как черные жены могут всему этому помешать Вот именно. Помешать это может только расистам, а тема создана не для них. CanadianGoose пишет: цитатаНе вижу ничего катастрофичного в таком сценарии. Австралию так заселили. И Канаду в значительной мере. Да и среди колонистов 13 штатов немало потомков каторжников. Не знаю, "донской" вариант мне предпочтительней. "Сечь" должна быть независимой от России, хватит и тесной дружбы. CanadianGoose пишет: цитата"Чернозадые" могли быть разновидностью экзотической фауны для голландцев или англичан, всю жизнь видевших вокруг только белые лица. Для обитателей Юго-Восточной Европы, повидавших и "татарву узкоглазую" и "турок гололобых", стена предубеждения будет ниже. Иван Серебров пишет: цитатаНу, сколько я знаю, славяне (исключая католиков) расизмом особо не страдали. Ставка именно на более низкий расизм русских по сравнению с западноевропейцами, да. CanadianGoose пишет: цитатаНо, скорее всего, мулаты полyчат некий "полуполноценный" статус. Не думаю. Первыми-то приедут одни мужчины, и жёны у них у всех будут местные. Значит, следующее поколение будет уже мулатами. Потом ещё будут "вливания" новых русских пришельцев, но тоже в основном мужские. Иван Серебров пишет: цитатаТак что, кто окрестился в нашу веру, тот и наш. Именно так. Иван Серебров пишет: цитатаПомнится, что наши русские добровольцы в бурской армии крайне неодобрительно относились к расовым взглядам буров Я тоже в своё время "Капитана Сорви-голову" читал с некоторым недоверием... Иван Серебров пишет: цитатаТак что, предлагаю сделать негров во-первых, православными по Сечьски, а, во-вторых, равными (если православные). Обязательно.

thrary: Иван Серебров пишет: цитатаСкажем, тот же прадедушка Пушкина - Ганнибал Петрович по приказу анператора. или соловки с сибирью не милы для всей семьи?

thrary: Иван Серебров пишет: цитатаТак что, предлагаю сделать негров во-первых, православными по Сечьски или сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски. или донцы. тогда никаких православными по Сечьски. или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью.

thrary: Pasha пишет: цитатаМы же позитиву обсуждаем -- и для русских, и для кафров -- а не негативу для негров не выйдет. для койсанийцев - возможно.

Борг: Pasha пишет: цитатаНе думаю. Первыми-то приедут одни мужчины, и жёны у них у всех будут местные. Значит, следующее поколение будет уже мулатами. Потом ещё будут "вливания" новых русских пришельцев, но тоже в основном мужские. Значит на выходе Вы получите еще одно черное племя. После появления буров их очень быстро помножат на ноль. И останутся легенды о истребленом колонизаторами народце в коем поклонялись Великому Шаману Распятому Врагами На Дереве и затем Воскресшего и Покаравшего Врагов. Кроме того эти аборигены будут именовать лук "Пищалью" а вождя "Атаманом". И где здесь альтернатива? чистой воды крипто. Возможно так уже было на самом деле.

Борг: О! Это будет первое черное племя гонящее самогон!!!!

банзай: Сталкер пишет: цитатаготтентотами или бушменами. они то как раз к каффирам не относились, и к черной расе не принадлежат. бушмены и готентотты или (кой) являлись потомками коренного гаселения юга африки т относились к монголоидному типу, ближайшими родственниками являлись малагасийцы, видимо это потомки одной волны заселения. причем готентотты это собирательное слово. капские кой отличались от афр. более светлой кожей их язык не похож ни на один из африканских языков. и колонисты ван риббека часто брали кой в жены, отсюда появилась значительная прослойка капских цветных, живших лучше африканцев. а банту происходят из района озера чад и пришли в юа почти одновременно с бурами. кстати там есть еще один народ венда, имеющий семитское происхождении

Сталкер: Иван Серебров пишет: цитатаНу, сколько я знаю, славяне (исключая католиков) расизмом особо не страдали. Абсолютно верное суждение. Расизм для русского или украинского человека так же чужд, как для пингвина теплая ванна, что в принципе, не означает, что он полностью свободен от ксенофобии, и антисемитизм тому пример, но это другая история. Та что никакого "бремени белого человека" и прочей мути. "Басурманы" - те, кто придерживаются чуждого образа жизни - да, но нет "высших" и "низших", есть только "свои" и "чужие" - в этом разница! И вот когда жид становился казаком, он становился своим, и вся распря забывалась. А тому примеры были. банзай пишет: цитатаеще один народ венда, имеющий семитское происхождении О! Отсюда и взял Хаггард основу для "Своих копей царя Соломона"!

банзай: Сталкер пишет: цитатаО! Отсюда и взял Хаггард основу для "Своих копей царя Соломона"! не исключено, у них религия что-то вроде очень архаичной формы иудаизма. там есть еще такие же племена лемба.

Читатель: банзай пишет: цитатабушмены и готентотты или (кой) являлись потомками коренного гаселения юга африки т относились к монголоидному типу, ближайшими родственниками являлись малагасийцы, Откуда вы это взяли? Малагасийцы это выходцы из Юго-Восточной Азии, у них и язык австронезийский, родственный малайскому и индонезийскому. И разумеется никакого отношения к бушменам и готтентотам они не имеют. И не похожи даже...

банзай: Кого же они оттуда вытесняли? Ведь и до них население в Африке существовало. Это третья раса, относящаяся тоже к разряду южных рас, которую называют условно "койсанская". ("Койсанская" - это еще и особая группа языков.) К койсанской расе относятся готтентоты и бушмены. Причем они отличаются от негров, во-первых, тем, что они не черные, а бурые; у них монголоидные черты лица, сильно развитое веко, у них иначе устроена глотка - они разговаривают не так, как мы, не на выдохе, а на вдохе [*3], т.е. они резко отличаются и от негров, и от европейцев, и от монголоидов. Их считают остатком какой-то древней расы Южного полушария, но в смысле этническом ничего цельного, несмотря на то что их очень мало осталось, они не представляют. Бушмены - это тихие и робкие охотники, вытесненные неграми-бечуанами в пустыню Калахари. Там они доживают свой век, забывая свою древнюю, некогда богатую культуру; мифы и искусство у них есть, но уже в рудиментарном состоянии, потому что жизнь в пустыне настолько тяжела, что им не до искусства, надо думать, как утолить голод. А готтентоты (голландское название этих племен), жившие в Капской провинции, прославились как невероятные разбойники, проводники купцов и большие любители крупного рогатого скота - быков. Когда один миссионер, обративший готтентота в христианство, спросил: "Ты знаешь, что такое зло?", тот ответил: "Знаю, это когда зулусы уводят моих быков". - "А что такое добро?" - "Это когда я у зулусов угоню быков". Вот на этом принципе они существовали до прихода голландцев. С голландцами они довольно быстро нашли общий язык, стали их проводниками, переводчиками, рабочими на их фермах. Когда англичане, захватив Капскую колонию, вытеснили голландцев, то готтентоты примирились и с англичанами

Pasha: thrary пишет: цитатадля негров не выйдет. для койсанийцев - возможно. Можно и для койсанийцев. А потом уже с севера придут и негры, и им тоже место найдётся. В Сечь принимать будут всех! Сталкер пишет: цитата"Басурманы" - те, кто придерживаются чуждого образа жизни - да, но нет "высших" и "низших", есть только "свои" и "чужие" - в этом разница! И вот когда жид становился казаком, он становился своим, и вся распря забывалась. А тому примеры были. цитатаОстапу и Андрию казалось чрезвычайно странным, что при них же приходила на Сечь гибель народа, и хоть бы кто-нибудь спросил: откуда эти люди, кто они и как их зовут. Они приходили сюда, как будто бы возвращаясь в свой собственный дом, из которого только за час пред тем вышли. Пришедший являлся только к кошевому; который обыкновенно говорил: - Здравствуй! Что, во Христа веруешь? - Верую! - отвечал приходивший. - И в троицу святую веруешь? - Верую! - И в церковь ходишь? - Хожу! - А ну, перекрестись! Пришедший крестился. - Ну, хорошо, - отвечал кошевой, - ступай же в который сам знаешь курень. Этим оканчивалась вся церемония.

Читатель: банзай пишет: цитатаВот на этом принципе они существовали до прихода голландцев. Не сметь клеветать на великий готтентотский народ! Тем более, что исходит критика от буров, тоже мне нашли светоч цивилизации и кладезь христианских добродетелей За одно то, как буры обращались с самым близким им по языку, вере и культуре народом Намибии их стоило бы загеноцидить

Pasha: Читатель пишет: цитатаЗа одно то, как буры обращались с самым близким им по языку, вере и культуре народом Намибии их стоило бы загеноцидить Буров будем принимать в Сечь на общих основаниях.

Динлин: Эту альтернативу предвидел Н. Гумилёв или сами же готтентоты (не знаю уж, кто на самом деле автор концепции ). Готентотская космогония Человеку грешно гордиться, Человека ничтожна сила: Над землею когда-то птица Человека сильней царила. По утрам выходила рано К берегам крутым океана И глотала целые скалы, Острова целиком глотала. А священными вечерами Над высокими облаками, Поднимая голову, пела, Пела Богу про Божье дело. А ногами чертила знаки, Те, что знают в подземном мраке, Всё, что будет, и всё, что было, На песке ногами чертила. И была она так прекрасна, Так чертила, пела согласно, Что решила с Богом сравниться Неразумная эта птица. Бог, который весь мир расчислил, Угадал ее злые мысли И обрек ее на несчастье, Разорвал ее на две части. И из верхней части, что пела, Пела Богу про Божье дело, Родились на свет готентоты И поют, поют без заботы. А из нижней, чертившей знаки, Те, что знают в подземном мраке, Появились на свет бушмены, Украшают знаками стены. А вот перья, что улетели Далеко в океан, доселе Всё плывут, как белые люди; И когда их довольно будет, Вновь срастутся былые части И опять изведают счастье. В белых перьях большая птица На своей земле поселится.

cocoo: Превосходно!!! Это будет эпиграфом.

CanadianGoose: thrary пишет: цитатаили сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски. или донцы. тогда никаких православными по Сечьски. или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью. Что-то меня задевало в этой фразе, хотя на неспособность русских организовывать то, что называется "minority community" я насмотрелся в Канаде, да и в Штатах. И вот что конкретно: 1. У русских проблема с identity preservation при жизни среди более цивилизованных народов. Русские в Средней Азии вполне себе сохраняли самоидентификацию многими поколениями, а на Кавказе ассимиляция была, но куда как медленная. Тысячи вполне цивилизованных по тогдашним меркам людей вряд ли ассимилируются десятками тысяч дикарей. 2. Есть разница между "национальной легендой", на которой базируется группа для своей идентификации и тем, как в действительности группа функционирует. Я имею в виду, что Капская Сечь в своей "национальной легенде" может идентифицировать себя с "Украиной", "козацтвом", "вольным степным лыцарством", чёртом, дьяволом. Но, по факту, опираться на тип отношений, исповедуемых наиболее многочисленной группой. Украинцы сильны в организации community. А русские (в Канаде, во всяком случае) - в вовлечении в общину всех "близких". Украинские общины у нас мононациональны. А в "русских" - и русские, и татары, и евреи, и казахи, и азербайджанцы. Т.е. гораздо ближе к процитированному Пашей тексту Гоголя. 3. Даже стопроцентно запорожская Капская Сечь поневоле должна будет ориентироваться на Россию. Соответственно, с каждым поколением с (примерно) 1750-х гг. будет происходить всё больший крен в сторону русификации.

Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаТысячи вполне цивилизованных по тогдашним меркам людей вряд ли ассимилируются десятками тысяч дикарей. Не забывайте, сэр, что наша задача -- понемногу ассимилировать и русифицировать местных. CanadianGoose пишет: цитатаУкраинцы сильны в организации community. А русские (в Канаде, во всяком случае) - в вовлечении в общину всех "близких". Украинские общины у нас мононациональны. А в "русских" - и русские, и татары, и евреи, и казахи, и азербайджанцы. Т.е. гораздо ближе к процитированному Пашей тексту Гоголя. Собственно, в те-то годы большинство переселенцев точно будет считать себя "русскими", а не "украинцами". Вспомним того же Гоголя: цитатаБывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. CanadianGoose пишет: цитатаДаже стопроцентно запорожская Капская Сечь поневоле должна будет ориентироваться на Россию. Соответственно, с каждым поколением с (примерно) 1750-х гг. будет происходить всё больший крен в сторону русификации. Я вот все думаю -- не войти ли в Российскую Империю на правах Финляндии или британской Канады -- со своим правительством, своими законами... даже можно иметь свою армию -- но при этом считаться частью Империи. Фактически царское правительство ничем управлять не сможет, но формально... А потом в 1917 году от Империи останется только Сечь! Вот вам, господа, и Тайвань (де-юре сохранявший статус преемника Китая довольно долго)...

Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаА русские (в Канаде, во всяком случае) - в вовлечении в общину всех "близких". Украинские общины у нас мононациональны. А в "русских" - и русские, и татары, и евреи, и казахи, и азербайджанцы. В США точно так же. Всех выходцев из СССР называют "Russians" вне зависимости от этнического происхождения или конкретной советской республики. Да мы и сами себя так называем.



полная версия страницы