Форум » Новое время - XVII-XIX век » Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши) » Ответить
Казаки в Южной Африке - XVI век (Альтернатива специально для Паши)
cocoo: В начале 16 в. экипажи нескольких турецких галер из русских рабов восстали и пробились с боями на юг. В районе нынешнего Кейптауна появилась база морских разбойников. Женились они на местных, да еще принимали в свою среду самых боевых из них. Через несколько десятилетий возникло "Черно-белое казачье войско".
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Pasha: "Мысоградская Сечь"... Мммм...
Pasha: От буров отобьёмся. От англичан... это сложнее, но тут поможет несомненный союз с Россией. В конце концов англичане махнут рукой ради Антанты. В Европе всё как в реале (на бабочек плюём ), но в 1920 году эвакуируем в Сечь армию Врангеля. Потом ещё и Дитерихса. Остров Крым, но далеко -- большевики не дотянутся. Немного участвуем в ВМВ, Берлин падёт на несколько дней раньше. Дальше дружим с Западом, а с 1992 года -- и снова с Россией.
Иван Серебров: Pasha пишет: цитатаОт буров отобьёмся. А они будут? Начало Сечи - это 16-й век, буров вроде еще не было, нет? А ПМВ - ход тот же? Это я к тому, что вполне может Сечь и помочь при Гражданской Колчаку или Деникину, нет?
Dorei: Иван Серебров пишет: цитатаА ПМВ - ход тот же? Это я к тому, что вполне может Сечь и помочь при Гражданской Колчаку или Деникину, нет? Зачем Сечь помогати йму Деникин?
Иван Серебров: А затем, что Сечь и Россия (основанные на частной собственности, союзники) - это больше, чем просто Сечь, верно? И уж наверное, СовРоссия не может быть союзником Сечи, скорее напротив. Так что лучше Сечь поможет белым, чем выиграют красные...
Dorei: Иван Серебров пишет: цитатаА затем, что Сечь и Россия (основанные на частной собственности, союзники) - это больше, чем просто Сечь, верно? И уж наверное, СовРоссия не может быть союзником Сечи, скорее напротив. Так что лучше Сечь поможет белым, чем выиграют красные... А Сечь имае ли рилашоны с Россия?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаА затем, что Сечь и Россия (основанные на частной собственности, союзники) - это больше, чем просто Сечь, верно? С чего это Сечи дружить с теми, кто срыли материнскую сечь, депортировали от туда так сказать сослуживцев куда макар теля не гонял (и это еще тех которым повезло остаться в живых), раздали собственность сечи не пойми кому в том числе и земли, даже церкви сечевые и те прахом пошли. Станут ли они разговаривать с осколками РИ?
Pasha: Иван Серебров пишет: цитатаА они будут? Начало Сечи - это 16-й век, буров вроде еще не было, нет? Ну, если потом припрутся, как в реале. А не припрутся -- так на нет и суда нет. Иван Серебров пишет: цитатаА ПМВ - ход тот же? Возможно, быстрее падёт Германская Юго-Западная Африка (Намибия). Поедут ли "сечевики" в Европу -- не знаю... Иван Серебров пишет: цитатаЭто я к тому, что вполне может Сечь и помочь при Гражданской Колчаку или Деникину, нет? Больно уж далеко... Иван Серебров пишет: цитатаИ уж наверное, СовРоссия не может быть союзником Сечи, скорее напротив. Да, дружить сечевики с белыми будут, но только на уровне "есть куда эвакуироваться". Длинное расстояние помешает красным дотянуться до Сечи, но в то же время и помешает сечевикам оказать белым какую-либо существенную помощь. thrary пишет: цитатаС чего это Сечи дружить с теми, кто срыли материнскую сечь, депортировали от туда так сказать сослуживцев куда макар теля не гонял (и это еще тех которым повезло остаться в живых), раздали собственность сечи не пойми кому в том числе и земли, даже церкви сечевые и те прахом пошли. Дружба с Россией установится если и не прямо в XVI, то уж в XVII или XVIII веке наверняка. Хотя бы на основе общего языка и религии. См. ту же Эфиопию -- а ведь эфиопы по-русски не говорят и "русскими" себя не называют. То есть присоединяться к России Сечь не будет, но дружить -- пожалуйста. Опять же, часть разинцев-пугачёвцев туда может при случае сбежать после разгрома...
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаОт буров отобьёмся. От англичан... это сложнее, но тут поможет несомненный союз с Россией. В конце концов англичане махнут рукой ради Антанты. "Эх, таким бы хлебалом, да медку", как сказал Винни-Пух, увидев рекламный плакат фильма "Красотка". К моменту прихода голландцев цвет кOзаков будет от светло-коричневого до тёмно-черного. В соответствии с вполне расистскими представлениями тех времён - это дикари, обязанные подчиниться белому человеку. При том, что особой продвинутости в военной технике я не предвижу - слишком далеко. Так что им предстоит либо исчезнуть в неравной борьбе, либо превратиться во что-то типа "португальских бастардов" - полезных (но неполноценных) посредников между белым господином и чёрным рабом.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаК моменту прихода голландцев цвет кOзаков будет от светло-коричневого до тёмно-черного. В соответствии с вполне расистскими представлениями тех времён - это дикари, обязанные подчиниться белому человеку. А помощь России? Не знаю, она ли помогла Эфиопии, но тем не менее эфиопские "дикари" не "подчинились белому человеку"... CanadianGoose пишет: цитатаПри том, что особой продвинутости в военной технике я не предвижу - слишком далеко. Далеко, но сам факт дружбы с Россией поможет если не в военном, но в дипломатическом смысле...
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаА помощь России? Не знаю, она ли помогла Эфиопии, но тем не менее эфиопские "дикари" не "подчинились белому человеку"... Разница, скорее, в религии. К тому моменту, как колонизаторы добрались до Эфиопских плоскогорий, обращать в рабство христиан было как-то уже "в падлу". Не принято то бишь. Не уверен, что таковое обстоятельство остановит безбашенных голландских протестантов XVII века. Да и что взять с тех эфиопов??? А Южная Африка - весьма аппетитный приз, и неплохо расположенный. Pasha пишет: цитатаДалеко, но сам факт дружбы с Россией поможет если не в военном, но в дипломатическом смысле.. Против бритонов во второй половине XIX века - безусловно. А я волнуюсь о веке XVII. Когда авторитет России в глазах голландских авантюристов на уровне той самой Эфиопии и ниже, чем у царства протопресвитера Иоанна.
ВЛАДИМИР: А вообще селились ли русские эмигранты (до 1917 и после) в Южной Африке, и какую на сей счет можно почитать литероатуру? Буссенар вроде писал о русских офицерах-добровольцах в бурской армии 1899 года, да и Девет потом эмигрировал не куда-нибудь, а в Россию.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаобращать в рабство христиан было как-то уже "в падлу". Не принято то бишь. Вот и тут так же. CanadianGoose пишет: цитатаНе уверен, что таковое обстоятельство остановит безбашенных голландских протестантов XVII века. А много их тогда было? Может, отбиться? Или повлиять на них из Москвы -- ведь в XVII веке Россия активно дружила с протестантами против католиков...
Иван Серебров: CanadianGoose пишет: цитатаК моменту прихода голландцев цвет кOзаков будет от светло-коричневого до тёмно-черного. А это несущественно. Безбашенные протестанты встретятся с ортодоксальной православной ОРГАНИЗАЦИЕЙ, каковая им и покажет "кузькину мать", ежели те начнут задираться. Сколько мне помнится, "некрасовцы" в Турции не потеряли своей самоидентификации и это в чуждом идеологическом окружении, а в Южной Африке такого вообще нет, скорее напротив. Так что, казаки Южной Сечи вполне могут стать основой нового государства. Что же касается огнестрельного оружия, тактики и прочих достижений Европы, то казаки их не испугаются, а скорее напротив, быстренько переймут и наладят свое производство... Ну и так далее...
thrary: Pasha пишет: цитатаДалеко, но сам факт дружбы с Россией поможет если не в военном, но в дипломатическом смысле... Совершенно не факт, что факт дружбы с Россией будет иметь место. Дружба с кем? С замостившими всю ингерманландию козацкими костями? Подло нарушившими все договора? Ликвидировавшими все козацкие права и привилегии? Уничтожившими сечевые святыни? С конфисковавшими у сечи задумайтесь на секундочку, чуть-чуть земельки, всего-лишь 3/4 Донецкой области, днепропетровскую, запорожскую, херсонскую и 3/4 николаевской? Иван Серебров пишет: цитатаЧто же касается огнестрельного оружия, тактики и прочих достижений Европы, то казаки их не испугаются, а скорее напротив, быстренько переймут и наладят свое производство... Казаки, вполне на тот момент владеют и изготовлением огнестрельного оружия, и передовой европейской тактикой (единственное недостаток кавалении, но в южноафриканских степях это быстро наверстается) и некоторыми прочими европейскими достижениями, только что-то подсказывает мне что без внешнего врага, а на тот момент ни в капской области, ни в трансвааль с оранжевой никаких кафиров нет, зулусов нет, одни готтенготы с гереро... В общем как бы они а) не перегрызлись за гетьманскую булаву, б) не создали бы пару десятков гетьманств находящихся в состоянии перманентной войны всех против всех на территории включающую будущие юар, анголу, намибию и родезию... Так что колер к моменту прибытия голландцев угадан неверно - светлосерые и серые.
ымы: thrary пишет: цитатаПодло нарушившими все договора (Удивленно) А какие могут быть договора с бандитами? thrary пишет: цитатазамостившими всю ингерманландию козацкими костями Украл-выпил-пожалте на каторгу. thrary пишет: цитатаЛиквидировавшими все козацкие права и привилегии? Окружащие радовались - наконец-то.
thrary: ымы пишет: цитата(Удивленно) А какие могут быть договора с бандитами? Которые заключили. С чего это интересно белый царь их заключал - а? ымы пишет: цитатаУкрал-выпил-пожалте на каторгу. Учить матчасть. В особо крупных и не рассуждать о том о чем нет ни малейшего понятия. ымы пишет: цитатаОкружащие радовались - наконец-то. Только в отличие от ри непримиримым будет куда валить и наоборот. Да я не спорю. Пусть все так как вы говорите, но тут и возникает вопрос - каким образом доблестные христианские рыцари будут союзничать с белым царем упразднившим кафедру, разрушившим козацкие церкви и расхитившим козацкие святыни, а доблестных христианских рыцарей опредилил в подлое крепостное сословие?..
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаА много их тогда было? Может, отбиться? Или повлиять на них из Москвы -- ведь в XVII веке Россия активно дружила с протестантами против католиков... RTFM!!! Или о пользе изучения источников перед тем, как конструировать что-то... Погуглевал сейчас по истории бурской колонизации. Основание первого голландского поселения на МДН - 1652 год. Цель - снабжение продовольствием кораблей, плывущих в Индонезию. То, что там появилось впоследствии многочисленное белое население - вообще игра случая. Если бы на Мысу сидели добрые дети Восточного Патриарха, готовые продавать голландцам мясо и зерно, вся затея с голландской колонизацией вообще могла не возникнуть. И самое интересное - первые десятилетия колония провела в режиме торговой фактории, покупая скот у африканцев. Бурский трек начался в 1700-е годы. Когда Россия уже в очень большом авторитете y Голландии. Так что авторитет России вполне мог прикрыть новую сечь. Иван Серебров пишет: цитатаБезбашенные протестанты встретятся с ортодоксальной православной ОРГАНИЗАЦИЕЙ, каковая им и покажет "кузькину мать", ежели те начнут задираться. Меня во всей этой истории смущает только цвет колонистов. Если Сечь началась с экипажей нескольких галер, то белых женщин там не было. Т.е. уже второе поколение казаков - 100% мулаты. И в дальнейшем ситуация только ухудшается. А голландцы были вполне всерьёз убеждены, что белый человек Г-дом поставлен править цветным. Тут возможны всякие проблемы. Иван Серебров пишет: цитата"некрасовцы" в Турции не потеряли своей самоидентификации и это в чуждом идеологическом окружении Некрасовцы ушли в Турцию со своими бабами, чадами и домочадцами. Община переселилась целиком, да к тому же у них уже был опыт выживания в чуждом окружении (староверы среди никониан). Немножко не тот случай. Особенно принимая во внимание феноменальную склонность русских к ассимиляции, если они меньшинство. Иван Серебров пишет: цитатаЧто же касается огнестрельного оружия, тактики и прочих достижений Европы, то казаки их не испугаются, а скорее напротив, быстренько переймут и наладят свое производство. Вот этот вопрос меня не волнует совсем. В XVI веке всякий порядочный европейский вояка с мушкетом знаком с обеих сторон и убеждать в крутости сего девайса никого не надо. Источник же снабжения оружием весьма очевиден. Никто не может запретить доброму христианину выменять у другого доброго христианина пару мушкетов на корову. А Южная Африка стоит на самом оживлённом торговом пути тех времён. Речь шла о том, что мимо Сечи пройдут новейшие тактические приёмы, разработанные за XVII-XVIII века. И если начнутся войны с голландцами, то регулярной армии будет поначалу противостоять не войско, а толпа "лыцарей" с карамультуками. thrary пишет: цитатаСовершенно не факт, что факт дружбы с Россией будет иметь место. Мне не ясно, почему вы с такой маниакальной настойчивостью рисуете привязку новой Сечи к Запорожью. Ещё раз - состав экипажей галер смешанный. Сколько то военнополенных козаков, сколько-то угнанных русских из-под Тулы, сколько-то донцов. Первое поколение будет ещё как-то помнить старые распри. Но вот уже для следующих останется только светлый образ Матери-России во главе с суровым, но справедливым православным царём, щедро награждающим преданных и сурово карающим предателей. С которой Сечь естественным образом захочет дружить. thrary пишет: цитатаДружба с кем? С замостившими всю ингерманландию козацкими костями? Подло нарушившими все договора? Ликвидировавшими все козацкие права и привилегии? Не надо недооценивать силу пропаганды. С начала XVIII века на Сечь пойдёт конкретный поток российской пропаганды. Всё описанное вами будет интерпретироваться в духе легенд о суровом, но справедливом царе. И особого возмущения не вызовет. thrary пишет: цитатаВ общем как бы они а) не перегрызлись за гетьманскую булаву, б) не создали бы пару десятков гетьманств находящихся в состоянии перманентной войны всех против всех на территории включающую будущие юар, анголу, намибию и родезию... Они долго будут представлять собой меньшинство в чисто арифметическом плане, так что супергрызни не будет. А мелкая грызня между бурами-треккерами и колониальной администрацией (вплоть до провозглашения самостийных республик) была в РИ. И бурам не помешала. Плюс всегда есть, куда ходить "за зипунами" (за скотом и ядрёными девками). На север в гости к чёрным. А кому особо неймётся - можно попробовать учинить набег на португальскую Анголу. thrary пишет: цитатаТак что колер к моменту прибытия голландцев угадан неверно - светлосерые и серые. Не понял??? Откуда такие выводы??? thrary пишет: цитатав отличие от ри непримиримым будет куда валить и наоборот. Не поал! С Украины валить в Южную Африку???
CanadianGoose: thrary пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- в отличие от ри непримиримым будет куда валить и наоборот. -------------------------------------------------------------------------------- Не поал! С Украины валить в Южную Африку??? В XVII веке? Good Luck!!! thrary пишет: цитатадоблестных христианских рыцарей опредилил в подлое крепостное сословие?.. В РИ это - конец XVIII века. К этому моменту Сечь однозначно будет пристёгнута к российской политике. Даже если предположить, что вольным мулатам будет в падлу, что немецкая девка определила лыцарей в крепостное сословие - гетманской администрации всячески придётся обходить этот факт. Потому как без поддержки России Капскую Сечь сожрут-с.
cocoo: Самое первое занятие Сечи - грабить португальские кораблики, что плывут из Ост-Индии. Так что биться скорее не с голландцами, а с португальцами будут. Своего рода "Тортуга Южных морей".
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаНе понял??? Откуда такие выводы??? Негры появились в капской колонии позже буров, более того в родезию белые и кафиры пришли одновременно белые с юга, черные с севера. Там до этого жила кайсанийская расса (герреро, готтенготы и т.д.). У них цвет кожи - серый.
thrary: cocoo пишет: цитатаСамое первое занятие Сечи - грабить португальские кораблики, что плывут из Ост-Индии. Так что биться скорее не с голландцами, а с португальцами будут. Своего рода "Тортуга Южных морей Есть вся восточная африка, где торговлю держат арабы - неверных будут грабить.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаК этому моменту Сечь однозначно будет пристёгнута к российской политике. Сильно проливы с православным константинопольским патриархом пристегнуты? А греция с единоверной валахией?
CanadianGoose: cocoo пишет: цитатаСамое первое занятие Сечи - грабить португальские кораблики, что плывут из Ост-Индии. 1. Казаки в конце XVI века не владеют технологией постройки океанских кораблей. А на чайке по океану даже в режиме каботажа не сильно поплаваешь. 3. Португальцы - чуть ли не единственный поставщик европейских товаров (мушкетов). Если они наложат торговое эмбарго - Сечь загнётся. 2. Мыс Доброй Надежды (бухта Кейптауна) - чуть ли не единственная приличная бухта на побережье. Так что сразу ясно, где искать пиратов. А защита такой бухты от скоординированной атаки регулярных сил - дело не для полуанархических козацких отрядов. Как база для пиратов Мадагаскар несравнимо перспективнее (что и было доказано в РИ). thrary пишет: цитатаТам до этого жила кайсанийская расса (герреро, готтенготы и т.д.). У них цвет кожи - серый. Для доброго европейца такие подробности значения не имеют. Сомалийцы, суданцы и эфиопы тоже не чистые чёрные. Это кому-то помешало? Посмотрите на картинку. Неужели этих примут за равных, даже если они будут ходить в шароварах, брить голову и уметь стрелять из мушкета?
thrary: thrary пишет: цитатаМыс Доброй Надежды (бухта Кейптауна) - чуть ли не единственная приличная бухта на побережье. Это вы про западное побережье. А на восточном мест полно... CanadianGoose пишет: цитатаКак база для пиратов Мадагаскар несравнимо перспективнее (что и было доказано в РИ). Кроме бухт нужно иметь товаропоток который грабить. А его тогда два. Арабский - из султанатов в аравию и индию вдоль побережья и Европейский - напрямик через океан рядом с мадагаскаром (вот по этому мадагаскар базой и был). Если грабить арабов то мадагаскар не очень нужен.
cocoo: CanadianGoose пишет: цитата 2. Португальцы - чуть ли не единственный поставщик европейских товаров (мушкетов). Если они наложат торговое эмбарго - Сечь загнётся. 3. Мыс Доброй Надежды (бухта Кейптауна) - чуть ли не единственная приличная бухта на побережье. Так что сразу ясно, где искать пиратов. А защита такой бухты от скоординированной атаки регулярных сил - дело не для полуанархических козацких отрядов. Как база для пиратов Мадагаскар несравнимо перспективнее (что и было доказано в РИ). 2. В Индии оружие не хуже. Да и сами что-нибудь сделают. 3. Вскоре и про Мадагаскар разведают, и там обоснуются. В общем, будут лавировать между арабами и португальцами и грабить то тех, то тех.
ымы: thrary пишет: цитатаУчить матчасть Это Вы о себе? Правильно, надо. thrary пишет: цитатадоблестные христианские рыцари Это кто??? thrary пишет: цитатабудут союзничать с белым царем упразднившим кафедру, разрушившим козацкие церкви и расхитившим козацкие святыни, а доблестных христианских рыцарей опредилил в подлое крепостное сословие?.. В крепостных бывшим бандитам и место. Насчет святынь - это трофеи. По поводу остального - вообще не серьезно. А союзничать будут вряд ли, поскольку ИМХО, лягут или под англов, или под французов.
thrary: cocoo пишет: цитатаВ общем, будут лавировать между арабами и португальцами и грабить то тех, то тех. Только все-таки нужно определиться запорожские или донские. Это просто две большие разницы.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаКак база для пиратов Мадагаскар несравнимо перспективнее Собирался ссылку дать, но опередили. http://pirates.vif2.ru/libertalia.html
Читатель: thrary пишет: цитатаТам до этого жила кайсанийская расса (герреро, готтенготы и т.д.). У них цвет кожи - серый. Герреро это негры, говорят на языке группы банту. С готтентотами у них действительно много общего, но главным образом в сфере культуры, к чему приложил руку император готтентотов Йонкер Африканер...
Эндер: Pasha пишет: цитатаВ Европе всё как в реале (на бабочек плюём ), но в 1920 году эвакуируем в Сечь армию Врангеля. Потом ещё и Дитерихса. Остров Крым, но далеко -- большевики не дотянутся. Паша!Бизертскую эскадру не забудьте.в этих условиях - пользительная вестчь...Опять жа алмазы,золтишко...
Читатель: CanadianGoose пишет: цитатаНеужели этих примут за равных, даже если они будут ходить в шароварах, брить голову и уметь стрелять из мушкета? А этих?
thrary: Читатель пишет: цитатаГерреро это негры, говорят на языке группы банту. С готтентотами у них действительно много общего, но главным образом в сфере культуры, к чему приложил руку император готтентотов Йонкер Африканер Витбой Хендрик ввел меня в заблуждение... Он этими герреро рулил некоторое время. Мда... Возможно,.. В общем факт, что там не было кафиров, а были койсаницы (готтентоты и проч)... На третьей фотографии кажись Витбой Хендрик или на четвертой по центру...
Читатель: thrary пишет: цитатаОн этими герреро рулил некоторое время. Герреро рулил сам Йонкер Африканер, а Хендрик Виттбой был их союзником во время войны с немцами, не более. thrary пишет: цитатане было кафиров, а были койсаницы (готтентоты и проч)... Это да, но не следует преувеличивать. Банту не было лишь в Капской провинции, да и то не во всей. А в Натале, Трансваале, Оранжевой провинции, к приходу европейцев негры жили уже сотни лет, хотя и не везде были большинством.
Читатель: thrary пишет: цитатаНа третьей фотографии кажись Витбой Хендрик Он самый, великий капитан очень внушительно выглядит, правда? thrary пишет: цитатана четвертой по центру... Это капитан Якоп Маренга, он кстати полукровка, его отец был негром. Заметно, да?
thrary: Читатель пишет: цитатаЭто капитан Якоп Маренга, он кстати полукровка, его отец был негром. Заметно, да? Ессно заметно. Рассы-то разные все-таки.
cocoo: thrary пишет: цитатаТолько все-таки нужно определиться запорожские или донские Ни те, ни другие. Черно-белые, сами по себе. Бежали русские пленные. Что, их турки специально подбирали из одной области? Солянка сборная, в общем.
Pasha: thrary пишет: цитатакафиров Правильное русское слово вообще-то "кафры". "Кафиры" -- это оскорбление. Так что попрошу выбирать выражения. CanadianGoose пишет: цитатаЕсли бы на Мысу сидели добрые дети Восточного Патриарха, готовые продавать голландцам мясо и зерно Можно и так. CanadianGoose пишет: цитатаМеня во всей этой истории смущает только цвет колонистов. Если Сечь началась с экипажей нескольких галер, то белых женщин там не было. Т.е. уже второе поколение казаков - 100% мулаты. И в дальнейшем ситуация только ухудшается. В принципе (хотя тут надо продумать технические детали) возможны дальнейшие "вливания" проигравших разинцев-булавинцев-пугачевцев, отправляющихся после разгрома в вольную "Русь Заморскую". Русские цари будут только рады, что избавились от бунтовщиков. CanadianGoose пишет: цитатаМне не ясно, почему вы с такой маниакальной настойчивостью рисуете привязку новой Сечи к Запорожью. Ещё раз - состав экипажей галер смешанный. Сколько то военнополенных козаков, сколько-то угнанных русских из-под Тулы, сколько-то донцов. Первое поколение будет ещё как-то помнить старые распри. Но вот уже для следующих останется только светлый образ Матери-России во главе с суровым, но справедливым православным царём, щедро награждающим преданных и сурово карающим предателей. С которой Сечь естественным образом захочет дружить. Именно так. Эндер пишет: цитатаПаша!Бизертскую эскадру не забудьте.в этих условиях - пользительная вестчь...Опять жа алмазы,золтишко... Да-да, я ничего этого не забыл.
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаА этих? Даже этих в РИ не приняли. И даже рехоботских бастардов. Короче, путь у Капской Сечи один: 1. До 1700-х годов зарекомендовать себя как надёжный поставщик свежих продуктов проходящим кораблям. 2. С 1700-х плотно лечь под русское покровительство. Желательно на тех же условиях, что донцы в XVI-XVII вв (с Дону выдачи нет). Но тут у меня сомнения по поводу вменяемости русской администрации. Могут захотеть прямое правление, с губернатором и урядниками. Тогда хуже. Далее, во времена Наполеоновских войн нет захвата Капской Колонии бритонами (вернее, может не быть). Скорее, будет какая-то форма признания особых интересов Англии в бухте. По факту это будет обозначать, что в Кейптауне будут рулить англичане, но в глубь материка им ходу не давать. Там русские земли! Кстати, вполне перспективным для развития сюжета представляется путь превращения Капской Сечи во всероссийскую каторгу примерно во времена Ник. Павловича. Что-то типа Сахалина, только плыть ближе. Тогда к открытию алмазов (конец XIX века) имеем многочисленное, вполне вооружённое и почти белое население. Английским молодчикам типа Родса с его бандами авантюристов тут ловить будет нечего. Станишники сами кому хошь наломают бока. А что, и правду прорисовывается "русский Тайвань" к 1917-му. Только изначальная "муха" там более напоминает "Граф Цеппелин", страдающий манией величия
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаС 1700-х плотно лечь под русское покровительство. Желательно на тех же условиях, что донцы в XVI-XVII вв (с Дону выдачи нет). Именно так. Негласно цари будут одобрять бегство туда недовольных. Как пуритане бежали в Северную Америку из Англии. CanadianGoose пишет: цитатаНо тут у меня сомнения по поводу вменяемости русской администрации. Могут захотеть прямое правление, с губернатором и урядниками. Да нет, слишком уж "далеко от Москвы". Должны понять, что так просто не выйдет. CanadianGoose пишет: цитатапревращения Капской Сечи во всероссийскую каторгу Нет, это совсем другое. Не надо.
ымы: CanadianGoose пишет: цитатаС 1700-х плотно лечь под русское покровительство Э-э, Вы себе связь с метрополией хорошо представляете?
thrary: cocoo пишет: цитатаНи те, ни другие. Черно-белые, сами по себе. Бежали русские пленные. Тогда не получится ничего. Повторяю по буквам - Николай, Иван, Харитон, Устина, Яков. Мои прогнозы: сброд оптом - Тогда не получится ничего. И никто и не узнает, где могилка у него. запорожцы - непредсазуемо, от спиться за год, до крепкого гос-ва с которым как в ри с сиамом или японией европейцы не превращали в колонию, а заключали разной степени неравноправности договора донцы - к появлению датчей еще одно племя в 150 000, чуть более развитое и чуть более организованое чем соседи. Формально христианского вероисповедания, но увидив такие трактовки христианства, у датчей возникнет большой соблазн устроить геноцид. ымы пишет: цитатаЭ-э, Вы себе связь с метрополией хорошо представляете? Мне тоже интересно - как?
Олег: thrary пишет: цитатасброд оптом Это правильно. Допустим 1000 человек. Из них 20 казаков, 10 московских дворян, 10 польских шляхтичей (ещё православных). Остальные- обычные крестьяне от Кракова до Рязани и дофига горцев Кавказа. Они построят нормальный феодализм и могут попросится под руку Грозного царя. А первым воеводой будет князь Курбский.
ымы: Олег пишет: цитатапопросится под руку Грозного царя. А первым воеводой будет князь Курбский. "Связь через браслет"(С)
Пух: Блин, вот фантазия у людей... cocoo пишет: цитатаВ начале 16 в. экипажи нескольких турецких галер из русских рабов восстали и пробились с боями на юг. Можна вопросик - как пробились? Суэцкого канала нэма. Волоком галеры перли? Или бросили, а дальше пехом через континент? cocoo пишет: цитатаВ районе нынешнего Кейптауна появилась база морских разбойников. Точно. "Бульба и сыновья". Чем при этом питаются "морские разбойники", как отбиваются от карателей вопросы, как я понимаю, некорректные. Это же казаки!!! Да, ваш ганджубас покруче нашего будет...
Сталкер: Pasha пишет: цитатаНе знаю, она ли помогла Эфиопии, но тем не менее эфиопские "дикари" не "подчинились белому человеку"... Ни хрена себе дикари! После Армении самая древняя государственная христианская церковь в мире, правда монофизитского толка! В Европе еще в шкурах бегали да бани не знали,а в Аксуме прекрасные дворцы строили, да союзниками Византии были! Не обижайте эфиопов и особенно их pohuyam'ов!
Сталкер: Pasha пишет: цитатаПравильное русское слово вообще-то "кафры". "Кафиры" -- это оскорбление. "Kaffir" для расистов из AWB в ЮАР - тоже самое, что и "Nigger" в Америке - оскорбление и презрительная кличка для всех т.н. "черномазых", будь они кафрами, банту, зулусами или готтентотами или бушменами. Главный вопрос: почему все-таки Капская область? Ладно, шли себе и шли турецкие галеры из рынков Кафы к рынкам рабов, допустим, в Искандерию (Александрию). Русские, украинские и прочие гребцы вместе с рабами взбунтовались, перебили охрану. Куда дальше плыть? Где искать пищу и воду? До ближайших христинаских владений на Сицилии далече, да и там встреча вряд ли будет теплой. Гибралтар? Проблематично. Волоком по будущему руслу Суэца? Во-первых, они о нем вряд ли знают, а во-вторых, бедуины их там всех перебьют, а оставшихся опять продадут в рабство. Да и пустыня там - чистое самоубийство. Хорошо, добрались (вводим спасательную соломинку в виде авторского произвола). Если это конец 16-го века - приход буров (то бишь, "мужиков" по голландски) не за горами - начало 17-го века. Так что здесь я предлагаю слияние оселившихся у Капских гор и вплоть до Оранжевой (кстати, Оранжевой-то ее голландеры-сторонники Вильгельма Оранского и назовут, а так она может получить и другое название - Южный Жон или Желтый Дон) "станичников" с новоприбывшими голландскими поселенцами. От этого только плюсы в виде культурного взаимообогащения и создания нового суржика-языка "африкаанки". Главный атаман Южнодонского казачьего круга может получить громкий титул, почти эфиопский "pohuyam".
Сварга: Пух пишет: цитатаМожна вопросик - как пробились? Суэцкого канала нэма. Волоком галеры перли? Или бросили, а дальше пехом через континент? Пусть это будут галеры из красноморской эскадры султана. Только базу для беглецов лучше действительно основать на Мадагаскаре. Скоро там появятся французские пираты (если уже не появились), с которыми они будут ходить грабить португальцев, арабов и индусов (среди них и жён себе найдут).
Читатель: Пух пишет: цитатаМожна вопросик - как пробились? Суэцкого канала нэма. В 1538 турки послали большой галерный флот в Красное море и Индийский океан- для борьбы с португальской экспансией. Наверное из этого флота и дезертируют наши казаки-разбойники...
Борг: Давайте так. Мятеж на эскадре Красного Моря. Почему так получилось ни кто не знает, но среди рабов большинство составляли славяне. Остальной национальный состав весма пестрый - вся европа и еще Армяне, Греки, Махмуры всякие. Но повторяю, основной состав белый, славянский, христианский (православные и католики). Командир воставших атаман Козолупа принимает решение идти на юг. Штурман эскадры Эрик ван Хиппер, предлагает как вариант хорошую бухту в Южной Африке. В составе эскадры на момент востания были три транспортника с грузом белых рабынь для Оманских гаремов. По дороге на юг эскадра захватывает еще один транспорт с рабынями. До южной Африки и Столовой горы добираются они без особых проблем. Место всем нравится, женщины есть. Земля хорошая, дикари особе не мешают, и их можно приручать. Так и возк\никает Сечь Капская. Язык на основе русского, вероисповедание - православие с апгрейдами, для удовлетворения католиков и православных. Естесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. Возникает крепкое монолитное государство.
Сталкер: Борг пишет: цитатаВозникает крепкое монолитное государство. Когда воинственные зулусы окружили малый отряд укро-руссо-голландских казаков, они закричали: "Здавайтесь, урусы-бурусы! Нас - орда!", а известный атаман Козолупа вместо привычного "про рать" сказал: "А н ам пох...м!". С тех пор и величают главного атамана "pohuyamом"!
Читатель: Борг пишет: цитатаВ составе эскадры на момент востания были три транспортника с грузом белых рабынь для Оманских гаремов. По дороге на юг эскадра захватывает еще один транспорт с рабынями. Что делают транспортники с белыми рабынями в Индийском океане? Турки их, что, на реэкспорт везли?
Читатель: Кстати, мне тут пришло в голову, что хорошей моделью могут послужить поселения португальских пиратов 16 века в районе Бенгала и Аракана. http://banglapedia.search.com.bd/HT/P_0233.HTM Их там было много, до 20 тысяч по оценкам на 1670 год. Правда в отличие от Бенгальского залива, португальская власть в западной части Индийского океана была куда более сильной и пиратствовать казакам не дали бы.
Борг: Читатель пишет: цитатаЧто делают транспортники с белыми рабынями в Индийском океане? Турки их, что, на реэкспорт везли? Везли в Персидский Залив, через Красное море. Иначе как в альтернативе обеспечить народ женщинами? Прикажете после основания государства брать с кроходящих кораблей налог? По одной женщине за двести пудов груза?
Читатель: Борг пишет: цитата Везли в Персидский Залив, через Красное море. А через долину Евфрата перевезти сложно, да? Борг пишет: цитатаИначе как в альтернативе обеспечить народ женщинами? Не морочьтесь расовой чистотой казаков (вот уж проблему нашли), вот и все
Борг: Читатель пишет: цитатаНе морочьтесь расовой чистотой казаков (вот уж проблему нашли), вот и все Расовой чистоты и так не будет. Контингент со всей Европы и прочего. Женщины, також не разномастные и разноязыкие. Дело в том, что без баб они буквально передерутся и не оставив потомства сгинут. Если же делать вариант с местными женами то вместо Альтернативной будет крипто- история. Просто первопоселенцы обнаружат еще одно племя аборигенов. Возможно даже какойнить пастор запишет легенды чернокожих о их далекой северной прародине и древнем великом Боге-вожде распятом врагами на кресте.
Читатель: Борг пишет: цитатаеще одно племя аборигенов Ну в какой то степени, да. А в чем собственно разница с Вашим вариантом? Там тоже будет еще одно племя аборигенов, только белых....
Борг: Альтернатива в том, что будет государство Южная Африка. Цивилизованные люди, способные вести адекватную торговлю и способные защитить свою страну от экспансии. В итого создать самобытную высокую культуру. А крипто....... Сколько там было племен в Африке? И каково их влияние на Мир?
Читатель: Борг пишет: цитатабудет государство Южная Африка. Цивилизованные люди, способные вести адекватную торговлю и способные защитить свою страну от экспансии. В итого создать самобытную высокую культуру. Все понятно, непонятно только как черные жены могут всему этому помешать
CanadianGoose: ымы пишет: цитатаЭ-э, Вы себе связь с метрополией хорошо представляете? Да, хорошо. Берём максимально приближенную к РИ ситуацию. До времён матушки Екатерины прямых контактов практически не будет. Но! Через португальско-голландский транзит будет поток информации о православном анклаве, просящемся под руку великого Императора (в реалиях России бабьего века - преславной императрицы, защитницы православных). Такой протекторат, скорее всего, будет охотно предоставлен. Что сведёт на нет голландскую экспансию (на хрена голландцам портить отношения с Россией из-за одной колонии, дешевле у казаков в Кейптауне менять говядину на списанные мушкеты). Физическая связь с метрополией - как и реал, конец XVIII века. Вернее, на пару десятков лет раньше, чем в РИ, потому как есть "свой" порт в узловой точке. Pasha пишет: цитатаCanadianGoose пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- превращения Капской Сечи во всероссийскую каторгу -------------------------------------------------------------------------------- Нет, это совсем другое. Не надо. Не вижу ничего катастрофичного в таком сценарии. Австралию так заселили. И Канаду в значительной мере. Да и среди колонистов 13 штатов немало потомков каторжников. thrary пишет: цитатадонцы - к появлению датчей еще одно племя в 150 000, чуть более развитое и чуть более организованое чем соседи. Формально христианского вероисповедания, но увидив такие трактовки христианства, у датчей возникнет большой соблазн устроить геноцид. Южная Африка - не джунгли Амазонии. Контакты с внешним миром будут идти всё время. Не очень активные, но полная изоляция "от приплыва галер до прихода датчей" - иллюзия. При условии наличия среди галерников пары попов (не вижу в таком сценарии ничего невозможного) - религия Сечи к приходу голландцев будет отличаться от канонического православия не сильнее, чем католицизм от протестантизма. То есть факт, что "это заблудшие дети нашей общей матери-Церкви", будет неоспорим. Пух пишет: цитатаЧем при этом питаются "морские разбойники", как отбиваются от карателей вопросы, как я понимаю, некорректные. Питаются, вообще говоря, тем же, что и буры (многие из которых были охотниками на протяжении поколений, а остальные - полукочевыми скотоводами). Скотоводство заведётся от коров, купленных у португальцев. Вообще говоря, жителей Великой Степи скотоводству учить не надо, вам не кажется? Каратели? О каких карателях идёт речь??? Для турок мятежные галеры просто исчезли в океане. Кому надо за ними гоняться? По мере плавания на юг беглецы натыкаются на Занзибар с его арабами и милыми обычаями работорговли. Тут, кстати, может возникнуть развилка с наймом всей группы на службу султану. Для того несколько тысяч головорезов, которым нечего терять и которые никак не связаны с местными политическими раскладами - подарок судьбы. Но тут пролетает очередная бабочка (предположим, экипаж одной из галер под горячую руку взял на абордаж прогулочный сампан султана и изнасиловал Его Величество извращённым образом, после чего договорённость, мягко говоря, затруднена) и флот отморозков продолжает путешествие на юг. Сталкер пишет: цитатаЕсли это конец 16-го века - приход буров (то бишь, "мужиков" по голландски) не за горами - начало 17-го века. начало голландской колонизации - 1652-й год. Начало собственно бурского поселенчества - самый конец XVII века. У Сечи есть фора минимум в 2-3 поколения. Борг пишет: цитатаЕстесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. По поводу аборигенов - у меня сомнения. "Чернозадые" могли быть разновидностью экзотической фауны для голландцев или англичан, всю жизнь видевших вокруг только белые лица. Для обитателей Юго-Восточной Европы, повидавших и "татарву узкоглазую" и "турок гололобых", стена предубеждения будет ниже. Скорее, для них аборигены - просто ещё одно дикое племя, которых они навидались достаточно. Благодатный объект для набегов. Ещё более непонятная ситуация с мулатами. Как крайний случай, может вообще возникнуть ситуация, аналогичная Скандинавии периода викингов (сын викинга и рабыни, по усмотрению отца, мог считаться полноправным викингом, как и сын козака и "трофейной" турчанки был козаком). Но, скорее всего, мулаты полyчат некий "полуполноценный" статус.
Иван Серебров: Борг пишет: цитата Естесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. Ну, сколько я знаю, славяне (исключая католиков) расизмом особо не страдали. Скажем, тот же прадедушка Пушкина - Ганнибал Петрович. Или взаимоотношения с аборигенами Сибири и Крайнего Севера - окрестят и всех делов. Так что, кто окрестился в нашу веру, тот и наш. А вот с голландскими "мужиками" могут и повздорить именно из-за их взглядов на негров. Помнится, что наши русские добровольцы в бурской армии крайне неодобрительно относились к расовым взглядам буров (хотя, с другой стороны, были там из русских сравнительно образованные люди). Есть и еще один маловероятный вариант - крепостные из негров - война с окружающими неграми (нечто такое, ЕМНИП, было у буров). Так что, предлагаю сделать негров во-первых, православными по Сечьски, а, во-вторых, равными (если православные).
Pasha: Сталкер пишет: цитатаНи хрена себе дикари! После Армении самая древняя государственная христианская церковь в мире, правда монофизитского толка! В Европе еще в шкурах бегали да бани не знали,а в Аксуме прекрасные дворцы строили, да союзниками Византии были! Не обижайте эфиопов и особенно их pohuyam'ов! Я же поставил кавычки. Разумеется, я не считаю эфиопов дикарями. Да и вообще никого. Сталкер пишет: цитата"Kaffir" для расистов из AWB в ЮАР - тоже самое, что и "Nigger" в Америке - оскорбление и презрительная кличка для всех т.н. "черномазых", будь они кафрами, банту, зулусами или готтентотами или бушменами. Именно так. Поэтому я не люблю слышать такие слова даже по-русски. Есть же нормальные неоскорбительные слова "кафр" и "негр". Сталкер пишет: цитатаТак что здесь я предлагаю слияние оселившихся у Капских гор и вплоть до Оранжевой (кстати, Оранжевой-то ее голландеры-сторонники Вильгельма Оранского и назовут, а так она может получить и другое название - Южный Жон или Желтый Дон) "станичников" с новоприбывшими голландскими поселенцами. От этого только плюсы в виде культурного взаимообогащения и создания нового суржика-языка "африкаанки". Только если голландцы будут себя хорошо вести и не пытаться апартеидничать. Борг пишет: цитатаЕстесно, аборигены людьми не считаются, мулаты аналогично. Э нет, тогда нафиг. Читатель пишет: цитатаНе морочьтесь расовой чистотой казаков (вот уж проблему нашли), вот и все Вот-вот. Мы же позитиву обсуждаем -- и для русских, и для кафров -- а не негативу. Читатель пишет: цитатаВсе понятно, непонятно только как черные жены могут всему этому помешать Вот именно. Помешать это может только расистам, а тема создана не для них. CanadianGoose пишет: цитатаНе вижу ничего катастрофичного в таком сценарии. Австралию так заселили. И Канаду в значительной мере. Да и среди колонистов 13 штатов немало потомков каторжников. Не знаю, "донской" вариант мне предпочтительней. "Сечь" должна быть независимой от России, хватит и тесной дружбы. CanadianGoose пишет: цитата"Чернозадые" могли быть разновидностью экзотической фауны для голландцев или англичан, всю жизнь видевших вокруг только белые лица. Для обитателей Юго-Восточной Европы, повидавших и "татарву узкоглазую" и "турок гололобых", стена предубеждения будет ниже. Иван Серебров пишет: цитатаНу, сколько я знаю, славяне (исключая католиков) расизмом особо не страдали. Ставка именно на более низкий расизм русских по сравнению с западноевропейцами, да. CanadianGoose пишет: цитатаНо, скорее всего, мулаты полyчат некий "полуполноценный" статус. Не думаю. Первыми-то приедут одни мужчины, и жёны у них у всех будут местные. Значит, следующее поколение будет уже мулатами. Потом ещё будут "вливания" новых русских пришельцев, но тоже в основном мужские. Иван Серебров пишет: цитатаТак что, кто окрестился в нашу веру, тот и наш. Именно так. Иван Серебров пишет: цитатаПомнится, что наши русские добровольцы в бурской армии крайне неодобрительно относились к расовым взглядам буров Я тоже в своё время "Капитана Сорви-голову" читал с некоторым недоверием... Иван Серебров пишет: цитатаТак что, предлагаю сделать негров во-первых, православными по Сечьски, а, во-вторых, равными (если православные). Обязательно.
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаСкажем, тот же прадедушка Пушкина - Ганнибал Петрович по приказу анператора. или соловки с сибирью не милы для всей семьи?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаТак что, предлагаю сделать негров во-первых, православными по Сечьски или сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски. или донцы. тогда никаких православными по Сечьски. или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью.
thrary: Pasha пишет: цитатаМы же позитиву обсуждаем -- и для русских, и для кафров -- а не негативу для негров не выйдет. для койсанийцев - возможно.
Борг: Pasha пишет: цитатаНе думаю. Первыми-то приедут одни мужчины, и жёны у них у всех будут местные. Значит, следующее поколение будет уже мулатами. Потом ещё будут "вливания" новых русских пришельцев, но тоже в основном мужские. Значит на выходе Вы получите еще одно черное племя. После появления буров их очень быстро помножат на ноль. И останутся легенды о истребленом колонизаторами народце в коем поклонялись Великому Шаману Распятому Врагами На Дереве и затем Воскресшего и Покаравшего Врагов. Кроме того эти аборигены будут именовать лук "Пищалью" а вождя "Атаманом". И где здесь альтернатива? чистой воды крипто. Возможно так уже было на самом деле.
Борг: О! Это будет первое черное племя гонящее самогон!!!!
банзай: Сталкер пишет: цитатаготтентотами или бушменами. они то как раз к каффирам не относились, и к черной расе не принадлежат. бушмены и готентотты или (кой) являлись потомками коренного гаселения юга африки т относились к монголоидному типу, ближайшими родственниками являлись малагасийцы, видимо это потомки одной волны заселения. причем готентотты это собирательное слово. капские кой отличались от афр. более светлой кожей их язык не похож ни на один из африканских языков. и колонисты ван риббека часто брали кой в жены, отсюда появилась значительная прослойка капских цветных, живших лучше африканцев. а банту происходят из района озера чад и пришли в юа почти одновременно с бурами. кстати там есть еще один народ венда, имеющий семитское происхождении
Сталкер: Иван Серебров пишет: цитатаНу, сколько я знаю, славяне (исключая католиков) расизмом особо не страдали. Абсолютно верное суждение. Расизм для русского или украинского человека так же чужд, как для пингвина теплая ванна, что в принципе, не означает, что он полностью свободен от ксенофобии, и антисемитизм тому пример, но это другая история. Та что никакого "бремени белого человека" и прочей мути. "Басурманы" - те, кто придерживаются чуждого образа жизни - да, но нет "высших" и "низших", есть только "свои" и "чужие" - в этом разница! И вот когда жид становился казаком, он становился своим, и вся распря забывалась. А тому примеры были. банзай пишет: цитатаеще один народ венда, имеющий семитское происхождении О! Отсюда и взял Хаггард основу для "Своих копей царя Соломона"!
банзай: Сталкер пишет: цитатаО! Отсюда и взял Хаггард основу для "Своих копей царя Соломона"! не исключено, у них религия что-то вроде очень архаичной формы иудаизма. там есть еще такие же племена лемба.
Читатель: банзай пишет: цитатабушмены и готентотты или (кой) являлись потомками коренного гаселения юга африки т относились к монголоидному типу, ближайшими родственниками являлись малагасийцы, Откуда вы это взяли? Малагасийцы это выходцы из Юго-Восточной Азии, у них и язык австронезийский, родственный малайскому и индонезийскому. И разумеется никакого отношения к бушменам и готтентотам они не имеют. И не похожи даже...
банзай: Кого же они оттуда вытесняли? Ведь и до них население в Африке существовало. Это третья раса, относящаяся тоже к разряду южных рас, которую называют условно "койсанская". ("Койсанская" - это еще и особая группа языков.) К койсанской расе относятся готтентоты и бушмены. Причем они отличаются от негров, во-первых, тем, что они не черные, а бурые; у них монголоидные черты лица, сильно развитое веко, у них иначе устроена глотка - они разговаривают не так, как мы, не на выдохе, а на вдохе [*3], т.е. они резко отличаются и от негров, и от европейцев, и от монголоидов. Их считают остатком какой-то древней расы Южного полушария, но в смысле этническом ничего цельного, несмотря на то что их очень мало осталось, они не представляют. Бушмены - это тихие и робкие охотники, вытесненные неграми-бечуанами в пустыню Калахари. Там они доживают свой век, забывая свою древнюю, некогда богатую культуру; мифы и искусство у них есть, но уже в рудиментарном состоянии, потому что жизнь в пустыне настолько тяжела, что им не до искусства, надо думать, как утолить голод. А готтентоты (голландское название этих племен), жившие в Капской провинции, прославились как невероятные разбойники, проводники купцов и большие любители крупного рогатого скота - быков. Когда один миссионер, обративший готтентота в христианство, спросил: "Ты знаешь, что такое зло?", тот ответил: "Знаю, это когда зулусы уводят моих быков". - "А что такое добро?" - "Это когда я у зулусов угоню быков". Вот на этом принципе они существовали до прихода голландцев. С голландцами они довольно быстро нашли общий язык, стали их проводниками, переводчиками, рабочими на их фермах. Когда англичане, захватив Капскую колонию, вытеснили голландцев, то готтентоты примирились и с англичанами
Pasha: thrary пишет: цитатадля негров не выйдет. для койсанийцев - возможно. Можно и для койсанийцев. А потом уже с севера придут и негры, и им тоже место найдётся. В Сечь принимать будут всех! Сталкер пишет: цитата"Басурманы" - те, кто придерживаются чуждого образа жизни - да, но нет "высших" и "низших", есть только "свои" и "чужие" - в этом разница! И вот когда жид становился казаком, он становился своим, и вся распря забывалась. А тому примеры были. цитатаОстапу и Андрию казалось чрезвычайно странным, что при них же приходила на Сечь гибель народа, и хоть бы кто-нибудь спросил: откуда эти люди, кто они и как их зовут. Они приходили сюда, как будто бы возвращаясь в свой собственный дом, из которого только за час пред тем вышли. Пришедший являлся только к кошевому; который обыкновенно говорил: - Здравствуй! Что, во Христа веруешь? - Верую! - отвечал приходивший. - И в троицу святую веруешь? - Верую! - И в церковь ходишь? - Хожу! - А ну, перекрестись! Пришедший крестился. - Ну, хорошо, - отвечал кошевой, - ступай же в который сам знаешь курень. Этим оканчивалась вся церемония.
Читатель: банзай пишет: цитатаВот на этом принципе они существовали до прихода голландцев. Не сметь клеветать на великий готтентотский народ! Тем более, что исходит критика от буров, тоже мне нашли светоч цивилизации и кладезь христианских добродетелей За одно то, как буры обращались с самым близким им по языку, вере и культуре народом Намибии их стоило бы загеноцидить
Pasha: Читатель пишет: цитатаЗа одно то, как буры обращались с самым близким им по языку, вере и культуре народом Намибии их стоило бы загеноцидить Буров будем принимать в Сечь на общих основаниях.
Динлин: Эту альтернативу предвидел Н. Гумилёв или сами же готтентоты (не знаю уж, кто на самом деле автор концепции ). Готентотская космогония Человеку грешно гордиться, Человека ничтожна сила: Над землею когда-то птица Человека сильней царила. По утрам выходила рано К берегам крутым океана И глотала целые скалы, Острова целиком глотала. А священными вечерами Над высокими облаками, Поднимая голову, пела, Пела Богу про Божье дело. А ногами чертила знаки, Те, что знают в подземном мраке, Всё, что будет, и всё, что было, На песке ногами чертила. И была она так прекрасна, Так чертила, пела согласно, Что решила с Богом сравниться Неразумная эта птица. Бог, который весь мир расчислил, Угадал ее злые мысли И обрек ее на несчастье, Разорвал ее на две части. И из верхней части, что пела, Пела Богу про Божье дело, Родились на свет готентоты И поют, поют без заботы. А из нижней, чертившей знаки, Те, что знают в подземном мраке, Появились на свет бушмены, Украшают знаками стены. А вот перья, что улетели Далеко в океан, доселе Всё плывут, как белые люди; И когда их довольно будет, Вновь срастутся былые части И опять изведают счастье. В белых перьях большая птица На своей земле поселится.
cocoo: Превосходно!!! Это будет эпиграфом.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаили сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски. или донцы. тогда никаких православными по Сечьски. или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью. Что-то меня задевало в этой фразе, хотя на неспособность русских организовывать то, что называется "minority community" я насмотрелся в Канаде, да и в Штатах. И вот что конкретно: 1. У русских проблема с identity preservation при жизни среди более цивилизованных народов. Русские в Средней Азии вполне себе сохраняли самоидентификацию многими поколениями, а на Кавказе ассимиляция была, но куда как медленная. Тысячи вполне цивилизованных по тогдашним меркам людей вряд ли ассимилируются десятками тысяч дикарей. 2. Есть разница между "национальной легендой", на которой базируется группа для своей идентификации и тем, как в действительности группа функционирует. Я имею в виду, что Капская Сечь в своей "национальной легенде" может идентифицировать себя с "Украиной", "козацтвом", "вольным степным лыцарством", чёртом, дьяволом. Но, по факту, опираться на тип отношений, исповедуемых наиболее многочисленной группой. Украинцы сильны в организации community. А русские (в Канаде, во всяком случае) - в вовлечении в общину всех "близких". Украинские общины у нас мононациональны. А в "русских" - и русские, и татары, и евреи, и казахи, и азербайджанцы. Т.е. гораздо ближе к процитированному Пашей тексту Гоголя. 3. Даже стопроцентно запорожская Капская Сечь поневоле должна будет ориентироваться на Россию. Соответственно, с каждым поколением с (примерно) 1750-х гг. будет происходить всё больший крен в сторону русификации.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаТысячи вполне цивилизованных по тогдашним меркам людей вряд ли ассимилируются десятками тысяч дикарей. Не забывайте, сэр, что наша задача -- понемногу ассимилировать и русифицировать местных. CanadianGoose пишет: цитатаУкраинцы сильны в организации community. А русские (в Канаде, во всяком случае) - в вовлечении в общину всех "близких". Украинские общины у нас мононациональны. А в "русских" - и русские, и татары, и евреи, и казахи, и азербайджанцы. Т.е. гораздо ближе к процитированному Пашей тексту Гоголя. Собственно, в те-то годы большинство переселенцев точно будет считать себя "русскими", а не "украинцами". Вспомним того же Гоголя: цитатаБывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. CanadianGoose пишет: цитатаДаже стопроцентно запорожская Капская Сечь поневоле должна будет ориентироваться на Россию. Соответственно, с каждым поколением с (примерно) 1750-х гг. будет происходить всё больший крен в сторону русификации. Я вот все думаю -- не войти ли в Российскую Империю на правах Финляндии или британской Канады -- со своим правительством, своими законами... даже можно иметь свою армию -- но при этом считаться частью Империи. Фактически царское правительство ничем управлять не сможет, но формально... А потом в 1917 году от Империи останется только Сечь! Вот вам, господа, и Тайвань (де-юре сохранявший статус преемника Китая довольно долго)...
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаА русские (в Канаде, во всяком случае) - в вовлечении в общину всех "близких". Украинские общины у нас мононациональны. А в "русских" - и русские, и татары, и евреи, и казахи, и азербайджанцы. В США точно так же. Всех выходцев из СССР называют "Russians" вне зависимости от этнического происхождения или конкретной советской республики. Да мы и сами себя так называем.
Иван Серебров: Ныне в Эстонии имеется проблема в детских садах - если в группе хотя бы два русскоязычных ребенка, то вся группа начинает говорить по-русски. Это вообще характерно для русского языка - перемалывать все и вся под себя. Скажем, русские всегда переиначивали под себя все нерусские имена личные. И вообще мы тут в рассуждениях о цвете коже и вере забыли о языке, который, кстати, определяет (в значительной степени) национальную идентификацию человека, его менталитет. Есть такой актер в "Сатириконе" - Свиятвинда - так вот он типичный чернокожий русский родом откуда-то из Сибири. По-моему, хороший пример потенциально возможного развития Пашиной Сечи. thrary пишет: цитатаили сброд на галерах. тогда никаких православными по Сечьски. или донцы. тогда никаких православными по Сечьски. или запороги. тогда православные по Сечьски становятся эвентуальной возможностью Мне кажется, Вы не так поняли. Сечь не в смысле происхождения (большинство - восточные славяне), а в смысле организации. И конфессия у них, ясен пень, изначально - православие
krolik: Иван Серебров пишет: цитатаесли в группе хотя бы два русскоязычных ребенка, то вся группа начинает говорить по-русски. Эстонский вроде сложнее(14 падежей ЕМНИП), а деткам попроще надо
Pasha: Не знаю, как в Эстонии, а в Америке русские дети довольно быстро переходят на английский, а русским почти не пользуются... Конечно, это по-своему нормально -- "а все-таки жаль"(с)... Правда, моя (нерусская) жена настаивает, чтобы я говорил с нашими детьми (когда они у нас будут) исключительно по-русски, дабы они с детства приучились к двуязычию... Так что посмотрим...
krolik: Pasha пишет: цитатадабы они с детства приучились к двуязычию... бедняжки
Pasha: krolik пишет: цитатабедняжки Почему бедняжки? Моя бабушка, например, с раннего детства знала идиш и русский.
krolik: Знать хорошо, а учить Ну это личное - язык учить для меня - ужас. Английский токо в пределах delphi
Читатель: krolik пишет: цитатаЗнать хорошо, а учить Ну это личное - язык учить для меня - ужас. Вы же украинец, прекрасно должны знать, что двуязычие в семье это самый легкий путь овладения языком.
Pasha: krolik пишет: цитатаЗнать хорошо, а учить Так в детстве-то учить куда легче!
krolik: Читатель пишет: цитата Вы же украинец, прекрасно должны знать, что двуязычие в семье это самый легкий путь овладения языком. Мои два языка несколько ближе друг другу, чем русский с английским
krolik: Pasha пишет: цитатаТак в детстве-то учить куда легче! Да, но смотреть мультики таки исчо легче
Иван Серебров: krolik пишет: цитатаЭстонский вроде сложнее(14 падежей ЕМНИП) Ну положим 16, зато в русском и окончания, и ударения (в эстонском - всегда на первый слог), и склонения и времена. Одним словом, простых языков не бывает. А в детстве все же как то учится любой, а при наличии двуязычия в семье и третьего языка на улице так и все три разом - знавал я таких. Тут о другом речь. Речь о том, что при русском языке ("капский суржик", скажем) общения цвет кожи роли не играет, а, во-вторых, именно русский будет языком общения сначала колонистов-казаков, потом и всей Южной Африки, как в РИ английский.
Pasha: krolik пишет: цитатаДа, но смотреть мультики таки исчо легче А зная два языка, можно смотреть вдвое больше мультиков... Иван Серебров пишет: цитатаРечь о том, что при русском языке ("капский суржик", скажем) общения цвет кожи роли не играет, а, во-вторых, именно русский будет языком общения сначала колонистов-казаков, потом и всей Южной Африки, как в РИ английский. Да, конечно!
thrary: Г-да у вас превратные представления... Т.к. вы судите по западным губерниям в которых хрен покультрегерствуешь и по сибири, до которой особо никогда руки у администрации не доходили. А посмотрите на среднюю азию - бремя белого человека во всей красе.
Сталкер: CanadianGoose пишет: цитатасреди более цивилизованных народов Я бы, если честно, в применение ко всем народам поостерегся бы применять сравнительные категории цивилизованности. Лучше исходить из того, что культура просто другая или несколько другая, или вовсе чуждая - это будет не только политкорректно (не люблю этого слова, ног из песни... сами знаете), но и более или менее точно. А вот то, что русские так себя ведут в Канаде или где-нибудь еще виновата не культура, а идиотская ментальность, вбитая в некоторой степени западничеством - зачастую слепым и карикатурным пресмыканием перед очень часто чуждыми нам ценностями (многие даже европейские философы и историки это отмечали). А насчет растворения - если есть духовный стержень, то никто не растворится. Возьмите тех же духоборов в Канаде. Pasha пишет: цитатаСобственно, в те-то годы большинство переселенцев точно будет считать себя "русскими", а не "украинцами". Вспомним того же Гоголя: Ну это же просто вопрос терминологии. Во времена Тараса Бульбы кто же называл Украину Украиной? Русью называли. А Московию Московией. Себя русичами или русинами звали, а московитов москвинами или москалями. Потом произошло смещение смыслов, но позже на несколько поколений.
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатанаша задача -- понемногу ассимилировать и русифицировать местных. Ассимиляция - процесс неизбежный. Или "большие" ассимилируют "маленьких", или "маленькие" ассимилируют "больших". В случае Капской Сечи мне более вероятным кажется вариант #2. Pasha пишет: цитатаВсех выходцев из СССР называют "Russians" вне зависимости от этнического происхождения или конкретной советской республики. Я немножко не о том. Шутки про то, что "Russians" - это не "Русские", а "Россияне", давно превратились в дежурные. Но это, так сказать, идентификация внешняя (как нас видят окружающие). Идентификация внутренняя - как мы сами себя видим. И вот тут разница. Для того, чтобы быть членом украинской community в Канаде, ты должен быть расово чистым во вполне национал-социалистическом смысле этого термина. Русские же организации (я говорю об организациях последней волны, а не о ксенофобо-геронтологических группах послеревелюционой эмиграции) практически всегда объединяют именно Russians, т.е. принадлежащих к русской культуре. Pasha пишет: цитатаА зная два языка, можно смотреть вдвое больше мультиков... О да!!! А потом начинается обсуждение русских мультиков по-английски и наоборот. Или ролевые игры с участием Кота Матроскина и The Incredibles thrary пишет: цитатапосмотрите на среднюю азию - бремя белого человека во всей красе. Всё познаётся в сравнении. Я много общаюсь с выходцами с Индийского субконтинента (Индия, Пакистан, Шри-Ланка). По сравнению с их рассказами о временах Британского Раджа худшие примеры из российско-советской истории нервно курят в стороне. Сталкер пишет: цитатаЯ бы, если честно, в применение ко всем народам поостерегся бы применять сравнительные категории цивилизованности. Я долго колебался перед тем, как использовать этот термин. Но факт остаётся фактом. Русские растворяются в западноевропейских культурах и более-менее растворяют восточные (или существуют параллельно с ними). В точности совпадает с шкалой цивилизованности в понятиях "дополиткорректных" времён.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаболее-менее растворяют восточные где? сколько китаев растворили ежели не секрет. а индий с персиями?
Читатель: thrary пишет: цитатагде? сколько китаев растворили ежели не секрет. а индий с персиями? Положим, с китаем это лишь вопрос соотношения растворяемого с растворителем. Миллион русских разбросанных на сто миллионов китайцев разумеется никого не растворят. А вот миллион китайцев разбросанных по стомиллионной России, уверяю, растворятся запросто. Достаточно вспомнить пресловутого Колю Елизарова...
Сталкер: thrary пишет: цитатаРусские растворяются в западноевропейских культурах В западноевропейских культурах растворяется все - в том числе и представители этих самых культур. В Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. Amish people, духоборы - вот единственные примеры сохранения малых этнических и религиозных анклавов путем той или иной степени изоляции. Melting pot of nations melts everything, my friend, with almost no residuals left.
thrary: Читатель пишет: цитатаА вот миллион китайцев разбросанных по стомиллионной России, уверяю, растворятся запросто. В случае присутствия тоталитаризма. В случае отсутсвия репресивных методов применяемых против китайцев смеющих вякать, что они китайцы, а не россиянцы, то это далеко не факт.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаВсё познаётся в сравнении. Я много общаюсь с выходцами с Индийского субконтинента (Индия, Пакистан, Шри-Ланка). По сравнению с их рассказами о временах Британского Раджа худшие примеры из российско-советской истории нервно курят в стороне. Да ну. Ссылочкой не кинете? Никакой существенной разницы межде РИ и СК в средней/центральной азии не было. Были бы у РИ колонии в Африке можно было бы обсуждать. То что РИ творила на Аляске - не лезет ни в какие ворота. Вот и все различия. Сталкер пишет: цитата thrary пишет: цитата Русские растворяются в западноевропейских культурах Я этого не писал.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатагде? В Средней Азии, на Кавказе. Средняя Азия русифицирована в несравнимо большей степени, чем Индия англизирована. Читатель пишет: цитата с китаем это лишь вопрос соотношения растворяемого с растворителем. С Китаем всё не совсем просто. В Канаде китайцы даже в пятом поколении сохраняют некую культурную особость. А вот японцы уже в третьем дают чуть ли не 90% смешанных браков. Сталкер пишет: цитатаНайдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. Почти правда, исключая итальянцев. Эти ухитряются сохранять своеобразие даже среди однорелигиозных ирландцев и французов. Но скорость ассимиляции русских даже на фоне стандартного североамериканского melting pot - "это что-то особенного". В Канаде даже вторая волна (приехавшие после ВМВ) уже растворилась без следа.
Иван Серебров: CanadianGoose пишет: цитатаВ Канаде даже вторая волна (приехавшие после ВМВ) уже растворилась без следа. Вот чтобы этого не было и нужна Капская Сечь
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаСсылочкой не кинете? Сейчас спросил у коллеги-тамила. При входе англичанина в лавку туземцы обязаны были встать и поклониться. Это сороковые годы XX века, а не 1850-е, как на Аляске. thrary пишет: цитатаТо что РИ творила на Аляске - не лезет ни в какие ворота. Давайте сравнивать события, происходившие более-менее синхронно.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаПри входе англичанина в лавку туземцы обязаны были встать и поклониться. Это сороковые годы XX века Золотое времечко, однако.
Pasha: Сталкер пишет: цитатаНу это же просто вопрос терминологии. Во времена Тараса Бульбы кто же называл Украину Украиной? Русью называли. А Московию Московией. Себя русичами или русинами звали, а московитов москвинами или москалями. Потом произошло смещение смыслов, но позже на несколько поколений. Да, но мы-то обсуждаем именно то время. Так что переселенцы будут себя называть "русскими" без вопросов. CanadianGoose пишет: цитатаШутки про то, что "Russians" - это не "Русские", а "Россияне", давно превратились в дежурные. Даже не россияне, а все выходцы из СССР. CanadianGoose пишет: цитатаДля того, чтобы быть членом украинской community в Канаде, ты должен быть расово чистым во вполне национал-социалистическом смысле этого термина. Русские же организации (я говорю об организациях последней волны, а не о ксенофобо-геронтологических группах послеревелюционой эмиграции) практически всегда объединяют именно Russians, т.е. принадлежащих к русской культуре. Возможно. В Штатах украинские общины куда менее заметны, чем в Канаде, поэтому мне и судить сложно... CanadianGoose пишет: цитатаИли ролевые игры с участием Кота Матроскина и The Incredibles У меня есть рассказ с участием Остапа Бендера и Бивиса с Батхедом. Сталкер пишет: цитатаВ Найдите мне в США и Канаде немца или голландца, ирландца и финна, да даже итальянца или француза за пределами Квебека и Луизианы в третьем или четвертом поколении, которые помнили бы языки своих предков или свою конкретную германо-голландо-ирландо-финно-итальяно-французскую идентичность. В принципе верно, хотя итальянцы немного помнят о том, что они итальянцы. Но все равно растворяются. Крысолов пишет: цитатаЗолотое времечко, однако. А вот таких товарищей мы к Сечи на пушечный выстрел не подпустим.
Marco Polo: А что, африканеры имели ли военный или хоть политический союз с Нидерландами в посленаполеоновское время? Скажем, помогали как-то против мятежных бельгийцев в 1830-м? Или, наоборот, получали поддержку Матери-Родины против британцев при Махджубе и Ледисмите? Или, к примеру, некрасовцы на чьей стороне воевали в Крымскую кампанию? А тут люди ушли еще задолго до атаманов Корелы, ЗаРуцкого и Сагайдачного. Не говоря о никонианстве. Ну, и будут там править потомки, может быть, самозваные, "Воренка". А московских держать за самых еретиков., хуже кальвинистов и папежников. Бродники Плоскини, кажется, не особенно клюнули на идеи Карамзина и Леонтьева. Скорей, поверили, Субедей-багатуру. Хотя, верней всего, и зря.
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатапомогали как-то против мятежных бельгийцев в 1830-м Не надо слишком всерьёз воспринимать "оперную революцию". Франции была нужна затычка от Пруссии. Она её получила. С международными гарантиями нейтралитета Бельгии. Это были большие европейские игры, и мужикам из Южной Африки не место в них было. Marco Polo пишет: цитатаА тут люди ушли еще задолго до атаманов Корелы, ЗаРуцкого и Сагайдачного. Не говоря о никонианстве. Ну, и будут там править потомки, может быть, самозваные, "Воренка". А московских держать за самых еретиков., хуже кальвинистов и папежников. Запросто может быть и так. Тут, кстати, есть забавная опция. Что, если Капскую Сечь возьмёт под крыло Польшa? Либо через униатов, либо через украинское православное духовенство. Интересно было бы прорисоват веточку с "Новой Варшавой"
Pasha: CanadianGoose пишет: цитата Тут, кстати, есть забавная опция. Что, если Капскую Сечь возьмёт под крыло Польшa? Либо через униатов, либо через украинское православное духовенство. Интересно было бы прорисоват веточку с "Новой Варшавой" Это тоже интересно, но нам-то нужна Другая Россия после 1920 (особенно если это правопреемник Российской Империи), а не Другая Польша. Польша после 1920 и так будет...
полная версия страницы