Форум » Новое время - XVII-XIX век » "Детский мат" Османской Империи. Что дальше? » Ответить
"Детский мат" Османской Империи. Что дальше?
Han Solo: Предыдущая тема о русско-турецкой войне превратилась в обсуждение захвата Индии. Это, конечно, замечательный проект, но ИМХО бесперспективный, а вот просто ранняя победа над Турцией мне кажется более интересной. Но в чужую тему со своим уставом соваться не хочу, а посему создаю новую. Итак, развилка - Плевна занята русскими 15 июля 1877 года - успели чуть раньше турок. Авангард доблестно продержался до подхода основных сио и все такое К 30 июля - окружение армии Осман-паши. 7 августа - штурм Шипки Сулейман-пашой. Неудачный, ессно. 9 августа Осман-паша капитулирует. 14 августа русские начинают переход через Балканские горы. к 29 августа войска Сулейман-паши оказываются в критическом положении, перед лицом превосходящей количественно и качественно армией русских. Отход турок к Адрианополю. 2 сентября Лорис-Меликов берет Карс. 10-20 сентября - бои у Адрианополя. Турки сражаются как звери (отступать некуда). Большие потери с обеих сторон. 24 сентября Сулейман-паша выбрасывает белый флаг. 1 октября русская армия входит в Константинополь. Султан бежит из столицы К 8 октября 1877 года русская армия закрепляется на обоих берегах Босфора и Дарданелл. Европа поставлена перед фактом полного военного поражения Османской Империи. Что мы имеем к текущему моменту? Турция разгромлена полностью, в принципе, покончить с ней навсегда Россия может в течение месяца. У турок нет ни армии ни денег ни воли чтобы сопротивляться. Напуганный до чертиков Абдул-Гамид подмахивает все русские требования, включая полный отказ от Константинополя, Проливов и Западной Армении (Карс, Эрзурум - все территории от границы до озера Ван). Двор переезжает в Анкару (Бурсу?) Османская Империя более не субъект европейской политики и ее позиция на будущих переговорах является малозначимой. Теперь рассмотрим ситуацию с точки зрения других заинтересованных сторон Россия. Война завершилась более чем успешно, многовековая цель русской внешней политики достигнута, можно сказать, малой кровью. Однако позиция Александра насчет главного завоевания этой войны очевидна - проливы - это наше все. Мы пойдем на какие угодно уступки, но за Царьград будем драться хоть с чертом лысым. Проливы - не предмет для торга. Россия, как государство, контролирующее бывшие турецкие Балканы в данной ситуации "банкует" - она может предлагать разным сторонам те или иные куски территории, что существенно укрепляет ее позиции и создает широкий простор для политического маневра. Англия. Крайняя озабоченность сложившейся ситуацией. Выход в России в Средиземное море - это шах стратегически важному для англичан Египту. Проливы нужно отнять у русских любой ценой (или почти любой). Первой, к кому Дизраэли обратится за поддержкой, будет Австро-Венгрия. Австро-Венгрия. Сами проливы для АВИ малоинтересны и ей по большому счету все равно, кто ими владеет. А вот резкое усиление Росси на Балканах - это намного хуже. Это прямая угроза существованию двуединой империи. Такая двойственность текущего положения АВИ предполагает ее способность идти на компромиссы. Германия. Бисмарк НИКОГДА не пойдет на прямую конфронтацию с Россией. Вместе с тем, он точно так же никогда не допустит коренного ослабления АВИ. Немцы также заинтересован в том, чтобы Россия была крепко занята на Балканах и Закавказье. "Пусть уж лучше выпускает свой пар там". Франция по-прежнему живет страхом перед Германией. Ругаться с Россией она не будет, поскольку русские -е динственные кто сдерживает германского монстра. Вопрос Проливо для нее несущественен. Италия. В силу инерционности мышления итальянцы рассуждают однозначно - "все, что плохо для АВИ, хорошо для нас". К тому же есть возможность практически на халяву оттяпать кусок из наследства Османской империи. Однозначно - потенциальный союзник для русских. Таковы стартовые условия. Чем может закончиться дипломатическая игра?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
п-к Рабинович: COOL!!!! Первый ход за англичанами. Будет, надо думать, протест. Будет требование созыва конференции или конгресса... Блин, отыграть бы это!
Большой Рысь: п-к Рабинович :) В "Викторию" отиграть не пробовали?
п-к Рабинович: Я не играю в стратегии (да и вообще в серьезные игры) уже лет 6. По крайней мере, систематически. Просто очень печальный опыт. И во избежание соблазнов уже года 4 не меняю компьютер. У меня до сих пор дома стоит нечто очень старенькое. Поэтому на все обсуждения "Дней Победы" и прочего я только смотрю и облизываюсь, как завязавший алкаш.
Большой Рысь: п-к Рабинович А в Виктории реализовано, вот! Сам играл, пробовал - естественно, отношения со всеми ухудшаются, но приятных моментов - больше. А Англию можно отвлечь более активными действиями в Средней Азии.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ не играю в стратегии (да и вообще в серьезные игры) уже лет 6. По крайней мере, систематически. Просто очень печальный опыт. И во избежание соблазнов уже года 4 не меняю компьютер. У меня до сих пор дома стоит нечто очень старенькое. Поэтому на все обсуждения "Дней Победы" и прочего я только смотрю и облизываюсь, как завязавший алкаш. Собрат по несчастью!
Han Solo: Большой Рысь пишет: цитатаА Англию можно отвлечь более активными действиями в Средней Азии. В реале это сделать пытались - без особого успеха. п-к Рабинович пишет: цитатаБудет, надо думать, протест. Будет требование созыва конференции или конгресса... Разумеется. И даже, я думаю, будет требование вывести войска из К-ля, русской стороной проигнорированное. Дело в том, что для России крайне важно сохранить успехи войны, т.к. Александр в этом случае явно выиграет в общественном мнении внутри страны. И еще один момент. Россия, конечно же, не желает воевать, но в крайнем случае может принять вызлов, т.к. в отличие от реала победа досталась гораздо легче и нет ни моральной ни физической усталости (денег просто потрачено меньше)
Читатель: Han Solo пишет: цитатаЧем может закончиться дипломатическая игра? Эту альтернативу уже рассматривал один из крупнейших английских историков Алан Тейлор и пришел к выводу, что России все сошло бы с рук - Англия просто не была еще готова к схватке.
thrary: Читатель пишет: цитата Эту альтернативу уже рассматривал один из крупнейших английских историков Алан Тейлор и пришел к выводу, что России все сошло бы с рук - Англия просто не была еще готова к схватке. В профессионализм английских историков особо когда это касается российской империи - верю ! :) :) :) :) :lol; Что-то подсказывает мне что объединенная европа не откажется выйти на линию архангельск-астрахань и демилитаризацией черного моря не ограничится...
Han Solo: thrary пишет: цитатаобъединенная европа Это несерьезно.
Han Solo: Продолжаем таймлайн. Еще 26 сентября Абул-Гамид обратился к Великому князю Николаю Николаевичу с просьбой о перемирии. Однако по-настоящему переговоры начались только 10 октября. 1 октября Дизраэли объявил оккупацию Константинополя незаконной. В Лондоне подняли истерическую шумную кампанию, грозя разрывом дипломатических отношений с Россией. 3 октября англичане провели частичную мобилизацию флота. К Дарданеллам отправилась английская эскадра. Однако войти в проливы британские корабли так и не решились. 21 октября в Халкидоне, занятом русскими, был подписан одноименный мирный договор. В переговорах участвовали представители России, Сербии, Румынии, Болгарии и Греции. Турция отказалась от ВСЕХ владений в Европе, Константинополя и проливов, а также признала независисмость ВСЕХ Балканских государств. Сербия получила Митровицу, Ниш и Косово. Болгария объединила все земли между Балканским хребтом и Дунаем, а также приобрела Румелию и выход в Эгейское море. Греции в качестве кости кинули Эпир, Фессалию, Крит и ряд мелких островов в Эгейском море. Очень хитрый ход - теперь Греция, почти что удвоившая свою территорию за здорово живешь, грудью встанет на защиту правомерности договора. Практически этим шагом выбита почва из-под ног у англичан и греки настроены однозначно пророссийски. Статус остальных територий пока является спорным, Россия разумно решила, что сдавать все карты пока не время. Реакция на этот кошмарный для Англии договор последовала немедленно - 27 октября Уайтхолл объявил о непризнании соглашения и повторно предупредила Россию "о принятии мер". В тот же день подрастерявшаяся Австро-Венгрия что-то промямлила про Боснию и Герцеговину. Однако каких-то претензий по остальным частям договора австрийцы не предъявили. Однако уже 3 ноября премьер-министр Австро-Венгрии граф Андраши поддакивая англичанам потребовал созыва международной конференции по ситуации вокруг раздела Османской Империи. Одновременно была объявлена мобилизация в придунайских областях и Далмации. В ответ на это русские войска в Болгарии были приведены в состояние боеготовности. 6 ноября Бисмарк призвал Россию и АВИ воздержаться от каких-либо резких шагов и также высказал за созыв Конгресса в январе-феврале, в Берлине. В свою очередь Греция высказала крайнее недовольство возможным пересмотром итогов войны. Вподтверждение совей решимости греческая армия 12 ноября заняла Крит. Время в общем-то работало на Россию. Даже в случае неудачных переговоров страна могла подготовиться к новой Балканской войне.
CheshireCat: Английский флот здесь особой роли не сыграет, проливы таки наши (УРА! Товарищи), дело могут решить только сухопутные армии, т.е АВИ, которой нынешнее положение дел никак не устраивает, но... теперь в европе есть страшный зверь - Пруссия, которая будет висеть над АВИ дамокловым мечом, плюс балканские страны - причем все. Японию на войну с Россией Англы подбить не смогут. Так что будут локти кусать...зато резко изменятся альянсы в Европе - Россия-Пруссия (Германия) более тесный союз, и впоследсвии ни о какой Антанте с участием России речи быть не может, будет договор с Германией, развязывающий ей руки в Европе, как вариант новая война либо с АВИ (после чего её не будет) либо с Францией. "Балканский вопрос" по прежнему будет "пороховой бочкой" Европы... В случае же эскалации военных действий - АВИ на английские деньги...мы можем в итоге получить вслед за разделом Османской империи еще и раздел АВИ - часть Пруссии (за поддержку), часть России (немножко - Галиция или еще что), независимая Венгрия, Чехия...
georg: Австрияки удовлетворятся, если кинуть им Боснию и часть Албании с Дурресом, на которые они претендовали. Тогда никакой войны не будет. Англы никогда не воюют без континентального союзника. Скорее сами примут участие в разделе Турции.
Sergey-M: Кипр типа?
georg: Sergey-M пишет: цитатаКипр типа? В данной ситуации мало.
CheshireCat: georg пишет: цитатаАвстрияки удовлетворятся, если кинуть им Боснию и часть Албании с Дурресом, на которые они претендовали может быть может быть, хотя вони будет много...АВИ считала балканы вотчиной своих интересов и приход России на балканы будет означать конец влияния в регионе...
georg: CheshireCat пишет: цитатаАВИ считала балканы вотчиной своих интересов и приход России на балканы будет означать конец влияния в регионе... Почему конец? На Балканах независимые Сербия, Болгария, Греция. Влияй на них, сколько влезет, не факт, что они будут держаться за Россию. В реале Александр Обренович с Австрией корешился.
Пух: В принципе, отличная АИ! Но- есть еще общественное мнение внутри России. Увы, именно это главный враг русской государственности. Александр II вовсе не рвался воевать с Турцией. Оно и понятно - в стране прошли огромные реформы, внутриполитическое положение неустойчиво, в казне мало денег. Однако "зверства турок!!!!" вызывают в русском обществе ( это 10% образованных людей) ярость. В прессе неистовство. Особенно выделяется Катков. Александра ЗАСТАВИЛИ вступить в войну. Это же общественное мнение с пеной у рта будет требовать земель и СВОБОДЫ для "братьев-славян". Конечно, если удасться прописать развилку, где гос.деятелями руководит прагматизм - хорошо. С Австрией можно договориться, отдав ей западные Балканы. Пожалуй, есть контакт и с Францией. Обществу надо пообещать какие-то конституционные дела. Проблемой остаются турки. Отдать Стамбул - позор для них. Наверное, надо поступить по образцу Пруссии после ее победы над австрийцами - умереннейшие требования (на братьев-славян - деликатно плюнуть), оборонительный союз, аренда Галлиполи и каких-нибудь островов.
thrary: Что значит проливы у РИ? Что-то вроде нынешней Калининградской области? И вообще нафига проливы?
georg: Пух пишет: цитатана братьев-славян - деликатно плюнуть И получаем катастрофическое падение престижа правительства внутри России.
CheshireCat: georg пишет: цитатаПочему конец? На Балканах независимые Сербия, Болгария, Греция. Влияй на них, сколько влезет, не факт, что они будут держаться за Россию. в этой АИ будут - позиции России гораздо сильнее чем в реале...
thrary: georg пишет: цитатаИ получаем катастрофическое падение престижа правительства внутри России. Пока живы охранительные силы, то на всяческий престиж срать.
Пух: thrary пишет: цитатаИ вообще нафига проливы? Проливы - это круто! Серьезно 1. Прикрыты с моря важные в экономическом отношении южные области. 2. Опираясь на проливы, Россия может действовать в Средиземноморье. georg пишет: цитатаИ получаем катастрофическое падение престижа правительства внутри России. Это да. Хотя престиж этот уже поколеблен интеллигентской пропагандой.
thrary: Пух пишет: цитатаПроливы - это круто! Серьезно 1. Прикрыты с моря важные в экономическом отношении южные области. 2. Опираясь на проливы, Россия может действовать в Средиземноморье. Еще раз. Как вы территориально себе эти проливы представляете? ЗЫ: напоминаю, в 48м году россии вломили люлей за меньшее. вломят еще раз а высокую порут поделят между англией, францией, италией и ави. Ну и чутка всяким болгариям с румынами перепадет. Там одесса, бесарабия...
Han Solo: thrary пишет: цитатаКак вы территориально себе эти проливы представляете? Известно как. Восточная Фракия + юго-восточное побережье Мраморного моря. Дальше идут горы, территорию оборонять не очень трудно. thrary пишет: цитатароссии вломили люлей за меньшее. вломят еще раз а высокую порут поделят между англией, францией, италией и ави. Ну и чутка всяким болгариям с румынами перепадет. Там одесса, бесарабия... Ситуация в Европе изменилась кардинально. Воевать за интересы Англии (а остальным на эти проливы вообще наплевать) никто не будет. На данный момент именно Россия распоряжается территориями Османской империи в Европе, соответственно что выберет та же Италия - поддержать Россию и получить, скажем, Албанию за просто так, без единой капли крови, или воевать непонятно за что с непредсказуемым результатом? Замечу также, что со Средиземного моря войти в Проливы практически нереально, если их охраняет более или менее приличная армия. Так что английский флот отдыхает.
thrary: Han Solo пишет: цитатаВоевать за интересы Англии (а остальным на эти проливы вообще наплевать) никто не будет. Франция желает Сирию и вообще большой кусок ближнего востока, Италия - албания и острова, Болгария - реванша и проливов, Румыния одессу, бесарабию и еще много чего, АВ не откажется от куска сербии, подолии,..
georg: thrary пишет: цитатаФранция желает Сирию и вообще большой кусок ближнего востока, Италия - албания и острова, Болгария - реванша и проливов, Румыния одессу, бесарабию и еще много чего, АВ не откажется от куска сербии, подолии,.. Румыны, которых только что освободили от турецкой зависимости, ни о чем таком даже выпивши еще не думают. Битая немцами Франция понимает, что с ослаблением России ей каюк. Италии и так дадут что она хочет. Болгария - вы с Турцией не спутали? Ну так ее армия, извините, уничтожена. А русская кавказская армия готова вломиться в Анатолию с востока, от Карса. Остается АВ. Чтож, если присоединить тогда Галицию - не будет западенцев как этоноса.
Han Solo: thrary пишет: цитата Франция желает Сирию и вообще большой кусок ближнего востока, Италия - албания и острова, Болгария - реванша и проливов Румыния и Болгария еще не существуют как самостоятельные государства, поэтому они не в том положении, чтобы что-либо требовать. Франция любой войны боится как огня и не готова к ней ни морально ни физически. Италия и так получит все, чего хочет, воевать-то зачем? АВИ может хотеть все что угодно, да вот только хотелка не отвалится?
Пух: Шансы России очень неплохи - если ОЧЕНЬ точно сыграть на дипломатическом фронте. Горчаков ПМСМ способен это сделать.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаапоминаю, в 48м году россии вломили люлей за меньшее В 48 нам никто невломил, вы с чем то п утаете Han Solo пишет: цитата? АВИ может хотеть все что угодно Это самый опасный враг вданном случае.Все зависит от ее позиции.Австоию конечно одолеть можно но сложно
Седов: Англия видимо попрет на Египет. Она и так вскорости его оккупировала. Италия и Франция будут вести торг за Ливию. Франция вполне сопособна занять хотя бы Бейрут. То есть будет цепочка а-ля Турко-Итальянская -> ПБВ. Насчет Греции все так - она в реале начала таки войну с Турцией.
sas: thrary пишет: цитатанапоминаю, в 48м году россии вломили люлей за меньшее. НЕ путайте с 53-м, тогда кстати вломили примерно за то же самое...
Han Solo: Седов пишет: цитатаИталия и Франция будут вести торг за Ливию. Франция вполне сопособна занять хотя бы Бейрут Это очень хорошо, т.к. англичанам придется в первую очередь разруливать эти вопросы. Просто не до проливов уже будет.
bloodmoon: georg пишет: цитатаЧтож, если присоединить тогда Галицию Да ты сошел с ума! Русские в Галичыну пришли в 15-м... и встретили такой радушный прием, что от моего города потребовалось оставить только 4 дома чтобы захватить его.
Han Solo: bloodmoon пишет: цитатаДа ты сошел с ума! Русские в Галичыну пришли в 15-м... и встретили такой радушный прием, что от моего города потребовалось оставить только 4 дома чтобы захватить его. Ну дык конечно... война шла. А причем здесь местное население? К тому же, его и не спросят...
Han Solo: Между тем политическая игра на нервах продолжается. В конце ноября Дизраэли встречается с австрийским посланником в Лондоне и они вырабатывают общую линию поведения на предстоящем конгрессе. Заключается она в следующем: 1) Проливы нужно вернуть Турции (в самом крайнем случае - хотя бы их восточный берег); 2) Раз уж раздел османских владений в Европе неизбежен, процесс нужно взять в свои руки и провестои его с минимальными потрясениями; 3) Не допустить создания на Балканах прорусской Великой Болгарии; 4) Передать Боснию и Герцеговину Австро-Венгрии. в это же время англичане начинают оказывать давление на греческое правительство. Одно из требований - оставить Крит до законного решения проблемы. Корабли Ройял Нэви появляются у берегов острова - едва не начинается перестрелка. Греки, скрипя зубами, армию выводят, однако этот шаг вызывает ярость у военных и гражданского населения. популярность руководства страны падает чуть ли не до нуля. Бисмарк провел ряд консультаций в своем внешнеполитическом ведомстве, а также с иностранными коллегами. Германия принимает решение поддержать Россию по вопросам Проливов (Бисмарк понимает, что для русских это вопрос САМЫЙ принципиальный), но ни в коем случае не позволить ей кроить новые балканские границы по своему разумению. Вплоть до конгресса позицию Германии решено не афишировать. 24 декабря Горчаков провел долгую беседу с итальянским послом, где довел до его сведения принципиальную позицию России. Русский дипломат отметил, что Италия как ключевая держава Средиземноморья не может не участвовать в решении судьбы Балкан. кроме того, он намекнул, что Англия и Австро-Венгрия хотят восстановить статус-кво не в последнюю очередь из страха перед возможным усилением Италии. Горчаков добавил, что при "правильном" поведении итальянцы могут замахнуться не только на Албанию, но и на нечто большее (Крит и Триполитания). До самого начала конгресса никто не представляет себе, что же делать с Македонией. То есть Россия, разумеется, хочет целиком передать ее Болгарии, но император и Горчаков понимают, что такое предложение не прокатит. Других вариантов нет.
Han Solo: 26 января 1878 года в Берлине открывается Международный Конгресс по Проблемам Османской Империи и Балканских государств. За неделю до его открытия Абдул-Гамид, наущенный англичанами попытался было "взбрыкнуть", но тут же был строго предупрежден российским руководством, что в случае провала конгресса Российская Империя будет вести войну до победного конца. Который на сей раз султану оттянуть не удастся. На конгрессе присутствовали представители от всех заинтересованных сторон - Турции, России, Англии, Германии, АВИ, Франции, Италии, Греции и Ирана. В качестве наблюдателей "без права голоса" - Сербия, Румыния, Черногория и Болгария. Надо сказать, что первоначальная стратегия Англии устроить судилище над Россией с треском провалилась. Вместо этого европейские державы азартно, как озверелые стервятники, бросились отрывать куски от полусгнившей Империи. Зал заседаний был буквально накален от напряжения; переговоры продолжались и за кулисами и даже по ночам. Дипломаты и шпионы интриговали, их жены и сопровождающие развлекались на полную катушку. Итоги 12-дневного мирного противостояния стал подписанный 7 февраля Берлинский мирный договор, прописывавший следующее: 1) Россия утвердила свой контроль над обоими берегами Проливов; в качестве уступки русские вернули Турции юго-восточное побережье Мраморного моря, которое тоже первоначально планировалось занять, тем не менее, море было объявлено внутренними водами России, за исключением 10-км прибрежной полосы. Турции было запрещено держать флот в Мраморном море. Россия была обязана в мирное время пропускать через проливы любые гражданские суда; 2) Территория Восточной Фракии (от Адрианополя до Константинополя и Галлиполи) оставалась во владениях Российской Империи. К востоку от Дарданелл принадлежала 40-км в ширину полоса земли вместе с городами Чанаккале и Кумкале. Полоса тянулась вплоть до залива Эрдек. Остров Мармара также передавался России. К востоку от Босфора Россия сохраняла земли от Халкидона до Никомедии (Измита); 3) Кроме этого, Россия приобрела Южную Бессарабию; 4) На Кавказе российские приобретения оказались более скромными: к Империи отошли Карс, Артвин, Баязет, Арджеш и прилегающая к ним территория. Претензии России на Феодосиополь (Эрзурум) были отклонены; 5) К титулу русского самодержца добавилось - "Император Ромейский"; 6) Болгария таки получила выход в Эгейское море - от устья Марицы до Александрополя; территорию от устья Дуная до Мангалии и Силистры, на которую Болгария также претендовала, было решено передать Румынии, дабы Россия через своего союзника не имела прямого сухопутного сообщения с Константинополем; 7) Греция, помимо Фессалии и Эпира, получила Салоники и прилегающую к ним территорию. Также Греческое государство получило все острован в Эгейском море, за исключением непосредственно примыкающих к турецкому побережью (Родос, Лесбос и т.д.) Греции было отказано в получении Крита, который перешел под английский протекторат. Взамен Англия вернула грекам Корфу; 8) Итальянская корона забрала себе практически всю Албанию. Однако бОльших приобретений Италия не добилась из-за яростного сопротивления Анлии, Франции и АВИ. Впоследствии это обозначило императивы итальянской внешней политики; 9) Англия получила Крит, Кипр, а таже "закрывающий" выход из Дарданелл остров Лемнос. Последний стал объектом ожесточенной полемики, из-за него едва не сорвался весь конгресс. В конце концов, Россия решила уступить. Кроме того, Англия окончательно оформила свой протекторат над Египтом; 10) Австро-Венгрия приобрела Боснию и Герцеговину; 11) Македония формально осталась "самоуправляемой" территорией, реально же она попала под протекторат АВИ. Уже вскоре эту позицию пришлось пересмотреть, так как в Вене поняли, что удержать эту страну Австрии все равно не удастся, а так она вызывает ненависть всех балканских государств одновременно; 12) Османская Империя осталась владельцем Сирии, Палестины и Месопотамии; территория к востоку от Тигра отшла к Ирану.
Han Solo: Да, самое главное забыл: Царем Болгарии стал Великий князь Николай Николаевич Романов!
georg: Han Solo пишет: цитатаДа ты сошел с ума! Русские в Галичыну пришли в 15-м... и встретили такой радушный прием, что от моего города потребовалось оставить только 4 дома чтобы захватить его. Не путайте 1878 с 1915. Дело в том, что украинское национальное самосознание на тот момент в Галичине еще не успело развиться. Русинская интилигенция только что сформировалась, преподавание на украинском только появилось, в народе корни еще не пустило. Захвати Россия Галицию тогда - стала бы она такой же добропорядочной губернией, как Волынь или Подолия.
CheshireCat: georg пишет: цитатаЗахвати Россия Галицию тогда - стала бы она такой же добропорядочной губернией, как Волынь или Подолия. Согласен, они и в АВИ были в принципе достаточно тихие, до начала 20 века.
Sergey-M: Han Solo пишет: цитататерритория к востоку от Тигра отшла к Ирану. А за шо такая маза персикам выпала?
полная версия страницы