Форум » Новое время - XVII-XIX век » Федор Борисович жив!;) » Ответить
Федор Борисович жив!;)
G.A.D.: Предположим, что поняв, что Лжедмитрий Москву таки возьмет, Федор Годунов с матерью бежит из Москвы... Дальше как в РИ Лжедмитрий входит в Москву и тут начинаются интересные вещи, короноваться он не может (царь жив). Автоматически получаем центр притяжения всех антилжедмитреевских/польских сил... А боярам Романовым фиг [img src=/gif/sm/sm11.gif] ИМХО смута будет короче... ЕМНИП Федор был вполне достойным юношей [img src=/gif/sm/sm10.gif]
Ответов - 76, стр:
1 2 All
georg: G.A.D. пишет: цитатаПредположим, что поняв, что Лжедмитрий Москву таки возьмет, Федор Годунов с матерью бежит из Москвы... Дальше как в РИ Лжедмитрий входит в Москву и тут начинаются интересные вещи, короноваться он не может (царь жив). Автоматически получаем центр притяжения всех антилжедмитреевских/польских сил... А боярам Романовым фиг ИМХО смута будет короче... ЕМНИП Федор был вполне достойным юношей Очень мало верных людей. Все, сволочи, предали. Но если бежать в Новгород сразу после измены армии под Кромами - шанс есть. В реале КарлIX шведский предлагал Борису вспомогательное войско, Борис отказался. А теперь Федор попросит и получит. "О я,я, кемска волост"
Демонолог: А многим ли он будет отличаться от Василия Шуйского?
Sergey-M: Парень Федор еще молодой. кто там у него в советниках будет тот и рулит.
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаПредположим, что поняв, что Лжедмитрий Москву таки возьмет, Федор Годунов с матерью бежит из Москвы... Поняв КАК? ЕСЛИ верить Скрынникову - этот захват был непредсказуем и случился "сходу". Кстати: georg пишет: цитатаОчень мало верных людей. Все, сволочи, предали. По Скрынникову боярство сохраняло верность Федору до захвата Москвы. Да и войска были - (Центр страны и Север). Просто рейд Карелы оказался совершенно неожиданным и на редкость успешным.
georg: Радуга пишет: цитатаПо Скрынникову боярство сохраняло верность Федору до захвата Москвы. Да и войска были - (Центр страны и Север). Просто рейд Карелы оказался совершенно неожиданным и на редкость успешным. Хм. У бояр вроде холопов боевых имеется. А здесь является Пушкин, толкает речь, за ним Богдан Бельский вторую речь, и Федора свергают. Ну ладно. Предположим, бежим в последний момент в Новгород, берем шведское войско. Если хотя бы часть бояр с Федором.... Ляхи Лжедмитрию все равно не смогут помочь, у них рокошь Зебжидовского начнется.
G.A.D.: georg пишет: цитатаОчень мало верных людей. Сначала да, но все же а) он законный государь б) Лжедмитрий всем быстро надоест в) Лжедмитрий должен пытаться убить Федора - пошлет войска, а кому продолжение боевых действий надо? все еще больше от него отвернутся... Радуга пишет: цитатаПоняв КАК? Божественное озарение Радуга пишет: цитатаПо Скрынникову боярство сохраняло верность Федору до захвата Москвы В принципе, большинство бояр поддерживало Бориса (кроме Романовых ессно) кое кто решит, что и Федор а нехудо поддержать... Радуга пишет: цитатаЦентр страны и Север Север таки да, а что с Центром??? georg пишет: цитатаЛяхи Лжедмитрию все равно не смогут помочь, у них рокошь Зебжидовского начнется. Лжедмитрия поддерживают приграничное боярство и дворяне + казаки местами, но здесь то он будет не природным царем, а только претендентом...
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатакто там у него в советниках будет тот и рулит. А какие варианты?
Sergey-M: Надо взять скрынникова.На вскидку -годуновская родня -Семен, может.Шуйские?
G.A.D.: Sergey-M пишет: цитатаШуйские? Скопина-Шуйского неплохо бы... А в Скрынников где-нибудь выложен?
Sergey-M: Скопин -вообще наполеон тех лет.Если б он с Федей маленьким дружил..Но ему вроде лет мало -при менее катастрофичном развитии событий он мб и не выбъется
georg: G.A.D. пишет: цитатаА в Скрынников где-нибудь выложен? В самом низу страницы: click here
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаСевер таки да, а что с Центром??? Не понял. Лжедмитрия вообще мало кто поддержал - реально только Юг и казаки. Просто Карела был ОЧЕНЬ серьезным и напрочь отмороженным дядей. georg пишет: цитатаХм. У бояр вроде холопов боевых имеется. А здесь является Пушкин, толкает речь, за ним Богдан Бельский вторую речь, и Федора свергают. Ну ладно. Так Скрынников как раз аргументированно доказывает, что за Пушкиным стоит отряд Карелы, которго бояре не ожидали (и холопы к Москве не собраны исчо). georg пишет: цитатаПредположим, бежим в последний момент в Новгород, берем шведское войско. Если хотя бы часть бояр с Федором.... Ляхи Лжедмитрию все равно не смогут помочь, у них рокошь Зебжидовского начнется. Вот только тогда Лжедмитрий Карелу кинет навряд ли. И война затянется... У того желания драться и жестокости до фига. G.A.D. пишет: цитатаа кому продолжение боевых действий надо? все еще больше от него отвернутся... Басманову и Кареле (а возможно и Ляпуновым) - оно надо. А вот у Федора пожалуй только Телятевский чего-то стоит. Шуйские сврю игру вести будут (и Дмитрий их больше устраивает). Так что затянется все.
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаБасманову и Кареле (а возможно и Ляпуновым) - оно надо Не, я в смысле народ... Им то как раз продолжение боевых действий нафиг не надо... Да и дворянству тоже не особо... Радуга пишет: цитатаТак что затянется все. а все же, какой тутул примет лжедмитрий? На Руси будет два царя или царь и Император?
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаНе понял. Лжедмитрия вообще мало кто поддержал - реально только Юг и казаки. Просто Карела был ОЧЕНЬ серьезным и напрочь отмороженным дядей. А Рязань и Тула? Если верить тому же скрынникову...
Sergey-M: А это тоже юг считался
Dorei: Допустим, что Фёдор Борисович Годунов не умер таки в период наивысшего восхищения Лжедмитрием (может из Москвы вовремя сбежал, может ещё что), а благополучно пережил его, после чего канонизировал Дмитрия Иоанаовича, выгнал лжедмитриевых пособников и подавив очередные восстания начал долго и счастливо править. На трон попал человек в общем менее консервативный (судя по отцу) и при этом не менее способный, чем первые Романовы, но при этом более вменяемый, чем Пётр (по крайней мере нет алкоголизма и гидрофилии). Позиции России в этом мире гораздо более устойчивы. Минимум есть выход к Балтике (весьма сомнительных свойств) и многие западные территории, отошедшие из-за смутного времени Литве. Сможет ли он провести модернизацию?
Валерий-Хан: Во первых строках моего письма сообщаю Вам, Любезная Катерина Матвеевна, что Федор Борисыч НЕ СМОГ бы стать царем - ХАРИЗЬМЫ не было. И кто такой Годунов?!! Татарин, зять Малюты, зять палача - и сам в душе палач... А уж евонный выблядок....Яйцы ему отдавить... Что и было благополучно исполнено...
asya: А гидрофилия - это что??? Любовь к воде? Может имеется в виду гидроцефалия???
Ага-Хан: asya пишет: цитатаА гидрофилия - это что??? Любовь к воде? Видимо имеется в виду гидрофобия, сиречь, водобоязнь, сиречь бешенство!
Telserg: Dorei пишет: цитатагидрофилии Вы...это, за языком следите, а то мореманы подтянутся, мало не покажется!
Радуга: Валерий-Хан пишет: цитатаВо первых строках моего письма сообщаю Вам, Любезная Катерина Матвеевна, что Федор Борисыч НЕ СМОГ бы стать царем - ХАРИЗЬМЫ не было. И кто такой Годунов?!! Татарин, зять Малюты, зять палача - и сам в душе палач... А уж евонный выблядок....Яйцы ему отдавить... Что и было благополучно исполнено... ПОчему? У кого харизмы не было, так это у Михаила Романова. По сравнению с ним Федор - просто великий оратор, непобедимый лидер и т.д. И ничего, выбрали. Плюс, за Федором были силы, готовые драться всерьез и он вполне мог стать компромиссной фигурой. По крайней мере не уступавшей Владиславу. А поскльку он естественный центр оппозиции, то многие его враги (в РИ) приходят к нему - например Ляпуновы. Более того, де бояре, которых в РИ Лжедмитрий 1 услал в Сибирь дерутся за Федора (а поскольку они не предали в РИ, то и драться будут всерьез). И есть еще те, кто в РИ переметнулся к Лжедмитрию ТОЛЬКО ПОСЛЕ смерти Федора (например князь Телятевский). Вероятность того, что они останутся верны - весьма велика. По крайней мере Федор становится более реальной альтернативой чем Шуйский. Правда возникает вопрос - будет ли Лжедмитрий свергнут при живом и свободном Федоре. Там сразу несколько развилок могут сыграть в его пользу. А насчет "татарин, зять Малюты" - ЕМНИП в документах ТОГО ПЕРИОДА такие термины НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ, это позднейшая пропаганда.
ымы: Радуга пишет: цитатаэто позднейшая пропаганда Коллега, это не пропаганда. Это классика и солнце русской литературы. А так да, мог Федор сыграть роль знамени. Роль лидера - не похоже. С Михаилом некоректная аналогия - где у Федора Филарет? Вот ежели ему кого-то вроде подбросить...
Радуга: ымы пишет: цитатаС Михаилом некоректная аналогия - где у Федора Филарет? Ляпуновы, Телятевский, КСЕНИЯ. Вариантов множество, но они зависят от слишком многих условностей.
Malcolm: Главная проблема у Федора это низкий авторитет династии, происки бояр, особенно Шуйских там всяких. Ну и Романовых тоже. А еще ему нужно обеспечить поддержку дворянства. Тут действительно важны отношения с Ляпуновыми. В общем надо мотать из Москвы, но тогда светит серьезная гражданская война. Вот тут уже все вилами на воде писано во многом. Север будет воевать с югом... А тут еще и Сигизмунд тоже может подсуетиться. Короче говоря Смута все же будет. При этом психологический эффект будет не меньше чем в реале.
ымы: Радуга пишет: цитатаЛяпуновы, Телятевский, КСЕНИЯ Не тянут они на Филарета, ИМХО.
Пух: Вероятность выжить для Федора очень мала. Слишком многие захотят выслужиться пред "Дмитрием". Его окружение не пожалеет сил и средств для поиска и ликвидации Федора. Вдобавок, если Федора не найдут, просто объявить о его смерти и выставить подходящий труп. Так что возникает "Лжефедор". А почему он не появился в РИ? Потому что авторитет династии Годунова был минимален.
georg: Пух пишет: цитатаВероятность выжить для Федора очень мала. Отнюдь. Нужно только успеть бежать со своими сторонниками в Новгород. КарлIX в реале предлагал Борису шведское войско против Лжедмитрия, Борис отказался. А Федор сам попросит. Шведы с удовольствием согласятся - "о я, я, кемска волост" .
Нико Лаич: Всем привет! А я поддерживаю Георга и Радугу. При наличии Фёдора Борисовича центры притяжения сил будут совсем другими, т.е. многие дворяне, которым в Реале были противны Шуйские, пошли за Лжедмитрием. В любом случае расклад получается с большей свободой выбора.
Пух: georg пишет: цитатаА Федор сам попросит Какова популярность Федора, с его сомнительной родословной, после приведения на Русь иноземцев против Рюриковича? Против законного государя, чудесно обретенного? Кстати! А ведь это развилка, которая может позволить Дмитрию выжить! Отправиться с войском на север, подальше от бояр, поляков своих с глаз долой уведет. Авторитет заработает.
Нико Лаич: Пух пишет: цитатаможет позволить Дмитрию выжить Привет! А чем он Вам так приглянулся? Пух пишет: цитатаФедора, с его сомнительной родословной И чем она сомнительна? По крайней мере не из боевых холопов.
Радуга: Пух пишет: цитатаВероятность выжить для Федора очень мала. Слишком многие захотят выслужиться пред "Дмитрием". Его окружение не пожалеет сил и средств для поиска и ликвидации Федора. "Многие"? Те кто хотел - уже переметнулись. Рейд Карелы на Москву был авантюрой, которые удаются крайне редко. Но при этом - НИКТО из бояр находившихся в Москве не переметнулся к Лжедмитрию пока Федор оставался на свободе (даже когда толпы народу находились в самом Кремле). Пух пишет: цитатаА ведь это развилка, которая может позволить Дмитрию выжить! Отправиться с войском на север, подальше от бояр, поляков своих с глаз долой уведет. Авторитет заработает. Будет война двух "блестящих" полководцев. Правда воевать наверное будут Басманов с Телятевским. А тем временем в столице Шуйский неторопливо подготовится и провозгласит себя еще одним царем. Пух пишет: цитатаВдобавок, если Федора не найдут, просто объявить о его смерти и выставить подходящий труп. Так что возникает "Лжефедор". А почему он не появился в РИ? Потому что авторитет династии Годунова был минимален. Не только. К моменту появления всевозможных Лже- о нем уже и позабыли (тем более вопрос сразу - где прятался все это время?). Да и "подтверждающих" не было уже - их успели "вычистить". И последнее - сторонники Годуновых были сконцентрированы в Поволжье, Сибири и на Севере (окромя монахов - с ними спорно). А эти регионы в Смуту обычно поддерживали "законную" власть и были менее склонны к бунтам. А вот на мятежном юге Годуновых не любили (потому и провозглашать себя Федором смысла не было).
Читатель: Радуга пишет: цитатаКСЕНИЯ {Восхищенно} Гениальная мысль! Альтернативы про Ксению Годунову у нас еще не было! Так и тянет написать на эту тему сценарий и назвать... Xena, The Warrior Princess...
Радуга: Читатель пишет: цитатаАльтернативы про Ксению Годунову у нас еще не было! Будет. Читатель пишет: цитатаТак и тянет написать на эту тему сценарий и назвать... Xena, The Warrior Princess... Ждем, ОЧЕНЬ.
Magnum: Читатель пишет: цитатаXena, The Warrior Princess... Вообще-то она Зина, но все равно готично.
Нико Лаич: Magnum пишет: цитатаВообще-то она Зина, но все равно готично. Привет, Александр Борисович! Ну от Вас-то я такого не ожидал... читайте первоисточники! Однозначно, Ксения!!!
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаВообще-то она Зина Первый вопрос к ней на земсоборе будет -где деньги?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаБорис Моисеев - КОЗЁЛ!!! Согласен. И что дальше???
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаБорис Моисеев - КОЗЁЛ!!! Я этого не писал.Если на счет посленего цитироания -парлон,это писал Магнум, не могу овладеть искусством правильного цитирования
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитатаЯ этого не писал.Если на счет посленего цитироания -парлон,это писал Магнум, не могу овладеть искусством правильного цитирования Привет! И я тогда извиняюсь!
Ортанс: ымы пишет: цитатаС Михаилом некоректная аналогия - где у Федора Филарет? Между прочим, касательно Малюты. А быть сыном тушинского патриарха лучше (это я про Филарета)? Думаете случайно потом тот же Михаил Пожарского выдал головой бывшему тушинцу?
Радуга: Господа не подскажите - кто мог бы стать невестой для царя Федора Годунова при заключении брака в 1610-1620 годах. Федор был тяжело ранен, ему противопоказаны поездки и любые волнения. Реально страной правит Ксения. Смута была, но окончилась на несколько лет раньше (окончательно мир со всеми соседями подписан в 1611 году). Результаты территориальные - близки к РИ. Результаты экономические намного лучше для России (это сюжетно). Из внутрироссийских династий - полностью нет Шуйских, Романовых, Голициных, Мстиславских и Трубецких ("репрессировали" как слишком активных противников Годуновых), остальные - на месте (правда по Оболенским прошлись сильно). Причем рассматриваются даже парадоксальные варианты - типа дочери одного из Гиреев.
Читатель: Радуга пишет: цитатаРеально страной правит Ксения. Радуга пишет: цитатарассматриваются даже парадоксальные варианты Хочу англичанку. Сестру Карла Стюарта, например...
Modo: Кстати, да! Это вариант - смотрите тему Xena:Warrior princess...
georg: Modo пишет: цитатаПричем рассматриваются даже парадоксальные варианты - типа дочери одного из Гиреев. В реале Борис сватал сыну царевну Тинатину, дочь Картлийского царя ГеоргияX. Но невесту перехватил шах Аббас, потребовав ее себе в жены. Думаю в роду Багратиони еще царевны найдутся, хотя в генеалогии этого рода не силен.
Леший: georg пишет: цитата Думаю в роду Багратиони еще царевны найдутся, хотя в генеалогии этого рода не силен. Лучше не надо. А то есть тут у нас один Георгий "Романов" Гогенцоллерн Багратион-Мухранский, блин. P.S. Georg, к вам это не относится. Просто из-за сего "царевича" словосочетание Багратиони и русские цари вызывает нехорошие ассоциации.
sas: Леший пишет: цитатасловосочетание Багратиони и русские цари вызывает нехорошие ассоциации. А чего Вы сразу наезжаете на всю фамилию? Там были и достойные люди
georg: Леший пишет: цитатаПросто из-за сего "царевича" словосочетание Багратиони и русские цари вызывает нехорошие ассоциации. Отлично вас понимаю. Впрочем и в то время этот брак может затянуть Россию в Закавказье и вызвать конфронтацию с Ираном, что на начало 17 века вовсе никчему.
Радуга: Я просто хочу составить список потенциальных кандидаток.
Сильвестр Адашев: Радуга пишет: цитатаИз внутрироссийских династий - полностью нет... Романовых А ежели наоборот? "Годуновы и Романовы - братья навек!" Женить Федора на одной из Романовых, а Филарета после смерти Гермогена в патриархи. Ну вы же знаете, что Романовы за свою дщерь кого угодно порвут!
Сильвестр Адашев: Мысль интересная. Но кто реально может поддержать бежавшего бывшего царя?! Зато найдется множество желающих принести его голову "Дмитрию Иоанновичу" за что-нибудь вскусненькое.
Радуга: Сильвестр Адашев пишет: цитата"Годуновы и Романовы - братья навек!" Было такое. До сих пор историки спорят - кто кого раньше кинул. Ведь Никита Романов "завещал" своих сыновей Борису Годунову. Так что - необоснованно Сильвестр Адашев пишет: цитатаФиларета после смерти Гермогена в патриархи. Какого Гермогена? Тут было два патриарха - Иов и Гермоген. В конце Смуты победил Иов (когда сторонники Годунова Москву взяли). Сильвестр Адашев пишет: цитатаЖенить Федора на одной из Романовых Как вариант - подходит.
Радуга: Итак пока имеется три варианта: сестра Карла Стюарта, кто-то из Багратиони, кто-то из Романовых.
thrary: Ему и кобыла - невеста.
Радуга: Сильвестр Адашев пишет: цитатаМысль интересная. Но кто реально может поддержать бежавшего бывшего царя?! ЕМНИП 80 боярских семей были сосланы в Сибирь за поддержку Годунова (это раз). Северные города на момент убийства оставались еще верны Годуновым (а в Вологде - каменные укрепления). Сибирь была лояльна (там сидели "прогодуновские" воеводы - после репрессий во время правления Федора Иоанновича). На первом этапе можно опереться на эти силы. Позже, после того как Смута разгорится на сторону Федора перейдут очень и очень многие.
Нико Лаич: Всем привет! Радуга пишет: цитатаНа первом этапе можно опереться на эти силы. Позже, после того как Смута разгорится на сторону Федора перейдут очень и очень многие. Я хотя с Радугой противоположно смотрю на некоторые вопросы в Мире "Белой ДВР" и МБД, но зато в других темах часто наши мнения совпадают. Вот и здесь я с ним соглашусь. Да, в случае спасения Фёдора Второго и эвакуации его на север у династии Годуновых были бы неплохие шансы вернуться впоследствии на престол.
Dorei: Не. С Романовыми можно сделать куда более интересный вариант. Сослать жалкие остатки рода во главе с Михаилом Фёдоровичем Романовым на Дон (или на Яик). Управлять казаками. "Гетьман" из стихитйного даоса Михаила получится неплохой. Что будет далее... Особенно если учесть, что невест будут скорее всего искать на месте, а то и в соседнем Крыму...
Ортанс: Есть еще одна альтернатива, более ранняя. Годуновых победил не Лжедмитрий, их подкосил голод, вызванный 3 годами заморозков. Если бы погода была другой, династия смогла бы справиться с интервенцией. Конечно, это введение новых сущностей, но все же. Борис был очень толковым правителем и смог бы устоять. Даже если бы Федор стал царем в те же 16 лет, он бы удержался у власти.
Радуга: Ортанс пишет: цитатаЕсли бы погода была другой, династия смогла бы справиться с интервенцией. Изменить погоду очень сложно.
Ортанс: Но раз есть альтернативная история и география, почему не может быть альтернативный климат?
Читатель: Радуга пишет: цитатаИзменить погоду очень сложно. Ничего подобного. Погода это как альтернативная история. Бабочка махнет крылышком в Америке и на Китай обрушивается очередной тайфун...
Сталкер: Радуга пишет: цитатаБолее того, де бояре, которых в РИ Лжедмитрий 1 услал в Сибирь дерутся за Федора А чего ж он Ваську Шуйского, гадюку эту, не отослал еще куда подальше? Монарх великий, который возомнил себя царевичем, убитым в Уличе! Да после того, как он Ваську помиловал от четвертования, хоть бы выслал куда-нибудь! Не, знаю конечно, что у Гришки-то Отрепьева шансов мало было в Московии дикой с его европейскими-то взглядами, но уж больно жаль самозванца! Из него бы неплохой царь получился бы! Ортанс пишет: цитатаГодуновых победил не Лжедмитрий, их подкосил голод, вызванный 3 годами заморозков. Чего вы Бориску то так не любите? Приличный государь по всем меркам был, хоть и "узурпатор". Дал Руси патриарха своего, реформы мечтал провести... А уж ежели моего мнения знать хотите, то ну их всех на фиг и Михайла Скопина-Шуйского на царство!
Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатано уж больно жаль самозванца! Из него бы неплохой царь получился бы! Привет! Почему? Какие основания для подобных выводов? Лжедмитрий - дешёвый популист, не более того. Даже без заговорщиков его власть долго не продержалась.
Сталкер: Нико Лаич пишет: цитатаЛжедмитрий - дешёвый популист, не более того. Даже без заговорщиков его власть долго не продержалась. Many men, many minds, mon cher! Я считаю, что с самого начала Лжедмитрий поставил себя очень самостоятельно, и я думаю, что обвинение его в популизме чрезмерно: сроку ему всего-то дали - меньше года! А в самостоятельности ему не откажешь, ведь он не уступал полякам, которые его на трон возвели, ни пяди земли, он был достаточно мудр, чтобы отказаться ввести латинство, допустить иезуитов в Московию, он задолго до Петра хотел в союзе с европейскими монархиями вытурить Турцию с Черного моря и пр. В конце концов и празднование Нового Года с народными гуляниями в том виде, каким мы его знаем - это его заслуга! Праздник тогда не прижился до тех пор, пока Петр Не-Великий опять не ввел его, тем не менее... В общем трудно что-либо судить однозначно о его правлении в течение каких-то десяти месяцев - можно лишь говорить о тенденциях... Но это, безусловно, мое личное мнение. Михайла Скопина-Шуйского на царствие!
Радуга: Сталкер пишет: цитатаА чего ж он Ваську Шуйского, гадюку эту, не отослал еще куда подальше? В Сибирь он сослал только сторонников Годунова (причем только тех, кого посчитал "упертыми"). Х\з как он их вычислил (далеко не все роды были усланы). Клан Зерновых - понятно, уехал в полном составе, но были и другие (и как он их определил...? наверное - родственники по женской линии). Затем же он старался вести себя "милостиво". Сталкер пишет: цитатаА уж ежели моего мнения знать хотите, то ну их всех на фиг и Михайла Скопина-Шуйского на царство! У него есть один минус - фамилия (Шуйских - на плаху!!), хотя некоторых из них мне жалко (он, Андрей и Иван).
sas: Я тоже за Скопина! :)
Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаЯ считаю, что с самого начала Лжедмитрий поставил себя очень самостоятельно, и я думаю, что обвинение его в популизме чрезмерно: сроку ему всего-то дали - меньше года! А в самостоятельности ему не откажешь, ведь он не уступал полякам, которые его на трон возвели, ни пяди земли, он был достаточно мудр, чтобы отказаться ввести латинство, допустить иезуитов в Московию, он задолго до Петра хотел в союзе с европейскими монархиями вытурить Турцию с Черного моря и пр. Привет! Чувствуется влияние Бушкова. Одно дело декларировать свои хотения, а другое дело воплощать в реальность. До Горбачёва тоже не было подобных генесеков, вспомните как все им восхищались... и что из этого получилось? Сталкер пишет: цитатаВ общем трудно что-либо судить однозначно о его правлении в течение каких-то десяти месяцев - можно лишь говорить о тенденциях... В том-то и дело, что результаты его "хозяйствования" стали вылезать после его свержения.
Ортанс: Сталкер пишет: цитатаОртанс пишет: цитата Годуновых победил не Лжедмитрий, их подкосил голод, вызванный 3 годами заморозков. Чего вы Бориску то так не любите? Приличный государь по всем меркам был, хоть и "узурпатор". Дал Руси патриарха своего, реформы мечтал провести... А уж ежели моего мнения знать хотите, то ну их всех на фиг и Михайла Скопина-Шуйского на царство! Во-первых, как раз Борис мне и нравится и я утверждала. что ничего бы не получилось у Лжедмитрия и поляков, елсли бы не природа. Борису просто жутко неповезло. А вот Скопин-Шуйский был хорошим полководцем, а никаких данных, что он еще и государственным деятелем был бы подходящим нет. Поэтому предпочитаю Годуновых.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаЯ считаю, что с самого начала Лжедмитрий поставил себя очень самостоятельно, и я думаю, что обвинение его в популизме чрезмерно: сроку ему всего-то дали - меньше года! А в самостоятельности ему не откажешь, ведь он не уступал полякам, которые его на трон возвели, ни пяди земли, он был достаточно мудр, чтобы отказаться ввести латинство, допустить иезуитов в Московию, он задолго до Петра хотел в союзе с европейскими монархиями вытурить Турцию с Черного моря и пр. Платил своим "бойцам" дикие деньги (по воспоминаниям Бучинского - только от продажи "корма" некоторые из них получили за полгода свыше 1000 рублей - это БЕЗ самого денежного содержания, которе для гусар составляло по 100 рублей на коня - это при том что ГОДОВОЕ содержание русского дворянина из казны составляло около 12 рублей). Мнишекам В ПОЛЬШУ было отправлено 800 тысяч рублей (в источниках имеется и меньшая сумма - 450 тысяч злотых или 150 тысяч рублей, но она проходит по польским документам, так что - это минимум). Драгоценностей в Польшу отправлено было на 130 тысяч рублей. Это все - оплата долгов. При том что в казне было 200 тысяч рублей и еще на 200 тысяч можно было расчитывать в течении года (150 тысяч - налоги и 40 тысяч - сбор с монастырей)... На какие деньги он воевать собирался???
Сталкер: Да, было и это! Ну что поделаешь? Долг платежом красен. А воевать же он не прямо тогда сразу собирался. Как видим, казна была крайне истощена еще до его прихода!
Радуга: Сталкер пишет: цитатаКак видим, казна была крайне истощена еще до его прихода! До прихода? В казне годовой доход хранился (полный!) и долгов не было (перед стрельцами и т.д.). Это при недавнем голоде.
Ортанс: Когда Марина Мнишек прибыла в Москву, она просто ошалела от восторга, какие в Московии были лошади. Сначала Лжедмитрий за один присест подарил ей 60 (!) БЕЛЫХ (!) коней. Потом она начала раздаривать своим людям коней чуть ли не сотнями. естественно все разграбили.
sas: Ортанс пишет: цитатаА вот Скопин-Шуйский был хорошим полководцем, а никаких данных, что он еще и государственным деятелем был бы подходящим нет. Поэтому предпочитаю Годуновых. Дык Бориса все бы предпочли :), тут вопрос, что из себя его сын представляет...
Сталкер: sas пишет: цитататут вопрос, что из себя его сын представляет... Здесь теряюсь. Практически ничего о нем не знаю. Ортанс пишет: цитатаКогда Марина Мнишек прибыла в Москву, она просто ошалела от восторга А Тушинский вор Веревкин что ей предлагал?
Радуга: Сталкер пишет: цитатаКак видим, казна была крайне истощена еще до его прихода! Кстати, при живом Федоре московский "правитель" (практически любой) остается без денег - от серьезной внешней торговли он отрезан. Федор ушел на север в Вологду, которая блокирует северную торговлю (и север к тому же Годуновым верен оставался). Кострома - традиционно "их" город. Астрахань - Михаил Сабуров удерживал её до смерти Федора. Сибирь - там годуновские воевыды. Что остается в руках московского правительства? Торговля с Польшей и прямые налоги? __________________________________________________________________ Кстати, восстановил в памяти те события - а ведь у Фелора немало очень хороших воевод набирается: плененные при мятеже в армии: И.И. Годунов, М.Г. Салтыков, З.И. Сабуров (на сторону Лжедмитрий перешел только Салтыков и далеко не сразу - это в плену, под угрозой казни и под пытками!). В той же армии находились: М.П. Катырев-Ростовский, В.П. Морозов, А.А. Телятевский, В.Б. Сукин, М.Ф. Кашин-Оболенский. Плюс уже упомянутый - М.Б. Сабуров в Астрахани. Это перечисление лиц оказавших АКТИВНОЕ сопротивление врагам Годуновых похволяет составить список семей, готовых драться за Федора. Если добавить к нему семьи которые при Лжедмитрии 1 попали в "опалу" - Хилковы-Стародубские, Троекуровы-Ярославские и Лобановы-Ростовские, то получаем следующие "кланы": князья Ростовские, князья Стародубские (ПОЖАРСКИЕ!), часть князей Оболенских (Кашины), бояре Зеронвы (Сабуровы, Годуновы, Зерновы и Вельяминовы) и бояре МОРОЗОВЫ (Морозовы, Салтыковы и ШЕИНЫ!!). Пожарский и Шеин - это серьезно.
sas: Радуга пишет: цитатаПожарский и Шеин - это серьезно. Скопин жив еще? Он конечно молод, но если родственники не замутят, то тоже может...
Радуга: sas пишет: цитатаСкопин жив еще? Он конечно молод, но если родственники не замутят, то тоже может... Конечно жив, но - молод, неизвестен, никем в расчет не берется (это ведь еще 1605 год) К тому же Шуйские против Годуновых выступят однозначно. Они играют "свою игру" и Михаил "в команде".
полная версия страницы