Форум » Новое время - XVII-XIX век » Делим Турцию в 1829-м » Ответить
Делим Турцию в 1829-м
Гильгамеш: Известно, что уже во второй половине 20-х годов 19-го века Стамбул конфликтовал с египетским правителем Мухаммедом Али, но открытая война разразилась лишь в начале 30-х. До того Махмуд II говорил Египту ласковые речи, пообещал отдать Сирию, после чего Мухаммед Али даже поддержал его в борьбе с греками. Но обещания остались пустым звуком и разобиженный Али двинул армию в Малую Азию, практически дойдя до Константинополя. А если это случится раньше? То есть в Египте сочли, что слова султана вилами на воде писаны и надо брать свое прямо сейчас, в году эдак 1828-29. Тем более и момент подходящий - русские заняли Балканы, можно объявить себя их союзниками и беспрепятственно отхватить огромные территории. Как по-вашему, если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались), возможно ли присоединение Константинополя с окрестностями к России, и раздел агонизирующей Порты? По поводу западных держав - Франция в 30-м будет выведена из строя революцией, Австрия сохраняет нейтралитет, Пруссия за русских, Англия деморализована дипломатическим поражением в греческом вопросе, а также дрожит за Индию, боеспособность русской армии подтверждена блестящей операцией 1828-го года, русского флота - Наваринским сражением. Что дальше?
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
krolik: ымы пишет: цитатано... ... сказать, что "развитые" живут за их счет - перегиб
Den: krolik пишет: цитатаСША - экс-колония, Германия, Япония... Что и требовалось Все бывшие колониальные империи. Или типо совпадение? krolik пишет: цитатаЭто к экономике относицца Золотые слова krolik пишет: цитатаНакопили испанцы. И про..., потратили. Мама не горюй! Неужто в 16-18 веках только испанцы копили? Кстати и в 19-м народец продолжал копить.
krolik: Den пишет: цитатаВсе бывшие колониальные империи. Хммм, это про США? А есть исчо Корея, Австралия,... Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров Den пишет: цитататолько испанцы Больше всех. И фигово распорядились К тому же были войны. Мировые. В 20-м. Говорить, че немцы живут за счет капитала, накопленного из колоний, ИМХО, преувеличение
ымы: krolik пишет: цитатасказать, что "развитые" живут за их счет - перегиб Перегиб. Но не очень далекий от истины... krolik пишет: цитатаСписок колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров Естественно. С ним совпадает список неоколониальных демократий.
Den: krolik пишет: цитатаХммм, это про США? В том числе. Или вы не знаете что это даже сейчас колониальная держава? krolik пишет: цитатаА есть исчо Корея, Австралия,... Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров Да ну? И на каком же месте в "лидерах" стоят Корея и Австралия? Кстати сама Австралия (равно как и США) не только не является прямым следствием колониализма, но и по сейчас имеет пару мелких колоний. Зачем герграфию знать? Извозчик знает - довезет (с) Кролик/Митрофанушка krolik пишет: цитатаБольше всех. Бряхня. krolik пишет: цитатаИ фигово распорядились Да пара столетий мировой империи - фигня. Да кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли.krolik пишет: цитатаГоворить, че немцы живут за счет капитала, накопленного из колоний, ИМХО, преувеличение Именно так. Только из штатовских. Про "план Маршалла" слышали? Кстати деньги из ЧАСТНЫХ рук никуда после войн из Германии не девались. А промышленники в обе Мировые жирели. Ето факт. Так что намибийские алмазы и посейчас крутятся в той экономике.
krolik: Den пишет: цитатаИли вы не знаете что это даже сейчас колониальная держава? Угу, Пуэрто-Рико, Джонстон Den пишет: цитатаДа кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли О! Den пишет: цитатаДа пара столетий мировой империи - фигня. Мдя... Den пишет: цитатаолько из штатовских. Den пишет: цитатаденьги из ЧАСТНЫХ рук несколько противоречиво Den пишет: цитатаТак что намибийские алмазы и посейчас крутятся в той экономике. Угу, а наука, промышленность - фигня. Den пишет: цитатаЗачем герграфию знать? Зачем орфографию знать? Ден и так велик... И кому оно надо после ТМВ
ымы: Den пишет: цитатакстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли Вот мелочь то . Были капиталы у испанцев, перешли в другую страну. Den пишет: цитатаТолько из штатовских. Про "план Маршалла" слышали? Это немцы Маршаллу колониальные капиталы перевели??? Den пишет: цитатаденьги из ЧАСТНЫХ рук никуда после войн из Германии не девались Да-да. Лежит это Германия в руинах, а деньги, инвестированные в нее, волшебным образом сохранены... Den пишет: цитатаА промышленники в обе Мировые жирели Вот ведь, какой глобальный экономический вывод... Промышленность (и не только, но и финансовые учреждения, например) поднимается на любой непроигранной войне. Включая локальные конфликты.
Den: krolik пишет: цитатаУгу, Пуэрто-Рико, Джонстон Угу. А до того Филиппины, куча островов в ТО, сфера влияния в Китае. Про неоколониализм вам уже сказали. krolik пишет: цитатанесколько противоречиво Не очень. Германию поднимали свои (частные) капиталы и иностранные инвестиции. По моему широко известный факт. krolik пишет: цитатаУгу, а наука, промышленность - фигня Без начального капитала? Их просто нет. ымы пишет: цитатаБыли капиталы у испанцев, перешли в другую страну. Да нет. Просто "Вор у вора дубинку украл". Или страна в которую оные капилы "перешли" не колониальная? ымы пишет: цитатаЛежит это Германия в руинах, а деньги, инвестированные в нее, волшебным образом сохранены.. Сударь о чем Вы? Какие инвестированные? Колониальные деньги сто раз к тому времени прокрученные разумеется сохранены. В швейцарских банках и прочих хороших местах ымы пишет: цитатаПромышленность (и не только, но и финансовые учреждения, например) поднимается на любой непроигранной войне. Вы с кем спорите? Я воще то о том же. ымы с вами я вообще то буду спорить при всем вашем пофигизме на другом уровне нежели с паном кроликом. Если хотите, то можем устроить диспут о пользе колониальных владений. Но по моему их пользу вы отлично понимаете.
krolik: Den пишет: цитатаНо по моему их пользу вы отлично понимаете. Но не преувеличивает
Den: krolik пишет: цитатаНо не преувеличивает При чем здесь преувеличение? Существует масса факторов. Но рассматриваемый один из важнейших. Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено. Даже такой неудачнице как Испания. Если колоний нет страна обречена на "догояющее развитие". Учите политэкономику панове
krolik: Den пишет: цитатаУчите политэкономику панове Надеюсь, не советскую Den пишет: цитатаЕсли страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено. Нет. Та же Португалия. А шведы и финны? Колонии - весчь приятная Очень выгодная. Но не гарантия "теплого места".
Den: krolik пишет: цитатаНадеюсь, не советскую Любую. Ученье свет - а неученых тьма krolik пишет: цитатаТа же Португалия Что Португалия? По ВВП на душу аккурат впереди России. krolik пишет: цитатаА шведы Швеция - колониальная в свое время держава. krolik пишет: цитатаОчень выгодная Что и требовалось доказать Дальнейший спор смысла не имеет.
Magnum: Den пишет: цитатаА до того Филиппины, куча островов в ТО, сфера влияния в Китае. Так и запишем. цитатаШвеция - колониальная в свое время держава. Величайшая колониальная империя. Один форт в Африке и одна деревня в Америке. цитатаЧто Португалия? По ВВП на душу аккурат впереди России. Одна из беднейших стран Западной Европы, и я бы даже не удивился, если бы современная Россия превзошла ее по ВВП. Впрочем, к Португалии мы еще вернемся. Сперва мы вернемся к началу разговора: Читатель пишет: цитатапревращение России в мировую колониальную державу на век раньше.... Отсюда следует, что в реальной истории Россия превратилась в мировую колониальную державу на век позже. А какие именно страны и земли являлись колониями Российской империи?
Magnum: Нет, мы не допустим оффтопика и вернемся к теме! Читатель пишет: цитатапро планы сиониста-Пестеля мы в курсе... Так давайте начнем с победы декабристов. Разумеется, революционная Россия, следуя заветам революционной Франции, будет обязана послать революционные армии за границу. В Венгрию для начала, разбудить дух капитана Тенкеша. Потом и в Турцию. Ну и по ходу дела... Какая жалость, что памятника Пестелю на ратушной площади не поставят. Не положено. Разве что мемориальную доску.
tewton: Magnum пишет: цитатаТак давайте начнем с победы декабристов Вам таки Россию не жаль. Я думаю, что тому же Мухаммеду Али нужны были 1) деньги 2) связи в Европе. Соответствующие группы евреев предложат ему это в обмен на Палестину - для организации нац. очага. Само собой в составе его империи. Местное население выселяется на вновь завоёваные земли. Деньги опять же из того же источника, но если будут недовольные - то на Мухаммеда Али. Евреи тут вроде не причём. Англия будет считать, что это отчести её форпост, Франция занята Алжиром, Россия получит контроль над Боспором, чтобы излишне не дразнить Англию и гарантировать безопасность Черноморских земель. Что дальше?
Den: Magnum пишет: цитатаТак и запишем Пишите. Повторенье мать ученья. Magnum пишет: цитатаВеличайшая колониальная империя Нет просто колониальная державаMagnum пишет: цитатаи я бы даже не удивился, если бы современная Россия превзошла ее по ВВП И я бы не удивился но вот не превосходит.
Magnum: tewton пишет: цитатаВам таки Россию не жаль. Я таки солидарен с мнение одного известного альтернативного историка, который считает, что победа декабристов позволит избежать победы большевиков. Впрочем, это тема для отдельного разговора. Насколько я помню, и у Потемкина был такой проект. цитатаМухаммеду Али нужны были 1) деньги 2) связи в Европе Проблема в том, что мне неизвестны проекты, аналогичные пестелевскому, но за подписью Мухаммеда Али. цитатаСоответствующие группы евреев Поподробнее. С сионистским движением в начале 19 века было совсем плохо. цитатаМестное население выселяется Некого там выселять. Два бедуина и три верблюда. А живущие там евреи большое государство не потянут. Den пишет: цитатано вот не превосходит. Интересно, а существуют ли какие-то объективные причины, по которым колониальная держава Россия отстает от колониальной державы Португалии?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА какие именно страны и земли являлись колониями Российской империи? Кавказ, Сибирь, Туркестан, Польша.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКавказ, Сибирь, Туркестан, Польша Это не колонии. Это часть империи, причем Польша - привилегированная часть.
Magnum: Все удовольствие испортили. Мне было интересно, что Den скажет.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто не колонии. Это часть империи Это все зависит от того, что мы под колонией подразумеваем. А подразумеваем мы то, что это завоеванная территория, откуда можно качать ресурсы. Вы скажете что с этих территорий нечего было качать?
ымы: Крысолов пишет: цитатаскажете что с этих территорий нечего было качать Я скажу, что жители этих территорий были полноправными поддаными империи, так же как и русские.
Magnum: ымы пишет: цитатаЭто не колонии. Это часть империи Знаете, а у Америки тоже колоний нет. Есть "ассоциированные с США государства". И у Франции колоний нет. Есть "заморские департаменты". И у Португалии колоний не было! Была одна сплошная Португалия от Лиссабона до Восточного Тимора. В законах страны так и было написано.
ымы: А проживающие в "заморских департаментов" аборигены, имеют гражданство/подданство метрополии? Имеют те же права, что и в метрополии?
Крысолов: ымы пишет: цитатаЯ скажу, что жители этих территорий были полноправными поддаными империи, так же как и русские. А это уже проблема России. Не смогли организовать нормальные колониальные отношения - так не фиг крякать. При таком подходе никакой Египет с Индией не спасет.
Magnum: Жаль, админы за оффтопик убьют... ымы пишет: цитата Имеют те же права, что и в метрополии? Ой, а неужели в Российской империи все подданные имели равные права? И чем черта оседлости отличалась от какой-нибудь Африки?
ымы: Крысолов пишет: цитатаНе смогли организовать нормальные колониальные отношения Такой задачи не ставилось. Крысолов пишет: цитатаПри таком подходе никакой Египет с Индией не спасет. От чего не спасет? Magnum пишет: цитатаа неужели в Российской империи все подданные имели равные права Нет. Но разницы по месту проживания не было. По национальному признаку тоже. Magnum пишет: цитатачем черта оседлости отличалась от какой-нибудь Африки Шутите? Евреи в черте - аналог негра в африканской колонии? Магнум, Вам самому не смешно? Кстати, крепостными евреи в черте не были, интересно, да?
Magnum: Мы вроде бы о равных правах говорили? Равных прав у всех жителей Империи не было. Не нравится вам черта оседлости? - как насчет Аляски? Что, и Аляска не была колонией? И какие там права были у местных аборигенов?
Крысолов: ымы пишет: цитатаОт чего не спасет? Да просто кто-то тут жалел про нестановление России как колониальной державы на 100 лет раньше, а товарищ Дэн сокрушался по поводу процветания метрополий за счет колоний.
ымы: Magnum пишет: цитатаМы вроде бы о равных правах говорили Скорее, о неравенстве прав по "колониальному" признаку. Этого Вы ни в черте, ни в названных Крысоловом местах не привели. Magnum пишет: цитатакак насчет Аляски Таки она в Польше или Туркестане? Крысолов пишет: цитатакто-то тут жалел про нестановление России как колониальной державы на 100 лет раньше Это был не я. Хотя да, жаль, что Россия такой не стала...
Magnum: Я подумал - а на самом деле это не оффтопик. Мы тут пытаемся понять, какова будет политика Российской империи на завоеванных турецких землях. И поэтому ищем аналогии в других частях империи. ымы пишет: цитатапо "колониальному" признаку Ой, а что такое ""колониальный" признак"? ымы пишет: цитатаТаки она в Польше или Туркестане? Демагогия пошла. Понятно, Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает. У Российской империи же колоний нигде и никогда не было. Ни в Средней Азии, ни в Северной Америке.
tewton: Magnum пишет: цитатаПроблема в том, что мне неизвестны проекты, аналогичные пестелевскому, но за подписью Мухаммеда Али. Не его проекты, а ему грамотно предложенные... Чтобы он потом своими считал Magnum пишет: цитатаПоподробнее. С сионистским движением в начале 19 века было совсем плохо. Верно. Но цель вернуться - была всегда. Или? Magnum пишет: цитатаНекого там выселять. Два бедуина и три верблюда. А живущие там евреи большое государство не потянут Так дешевле будет А там и переселенцы постепенно подтянутся. Гланое тихо но надёжно...
Magnum: tewton пишет: цитатаЧтобы он потом своими считал Я просто плохо знаю этого хитрого албанца и его взгляды на сионизм. цитатацель вернуться - была всегда. Или? Цель была. Настоящих буйных было мало.
Den: Magnum пишет: цитатаИнтересно, а существуют ли какие-то объективные причины, по которым колониальная держава Россия отстает от колониальной державы Португалии? Неверен исходный постулат. Россия никогда не являлась колониальной державой. К сожалению.Magnum пишет: цитатаМне было интересно, что Den скажет На удивление солидарен с ымы. Боюсь что другого ответа вы от меня не дождались бы. Крысолов пишет: цитатаа товарищ Дэн сокрушался по поводу процветания метрополий за счет колоний Почтенный коллега не мог бы процитировать мои "сокрушения" по этому поводу? Magnum пишет: цитатаПонятно, Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает Интересное утверждение, как впрочем и сравнение евреев с неграми
serebryakov: Den пишет: цитатаЕсли страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено. Ой! Я уже когда-то вспоминал колонии почти-родимого герцогства Курляндского. Наши туземцы до сих пор с умилением вспоминают остров Тобаго...
tewton: Magnum пишет: цитатаЯ просто плохо знаю этого хитрого албанца и его взгляды на сионизм. А зачем ему знать? Для него в практически пустую провинцию (так ) поселяются люди, которые заняты делом, платят налоги и дают связь с Европой. И, конечно верные подданные . Его держава разрастётся, охватит весь арабский Восток и станет скорее всего рыхлой с слабой центральной властью. А тем временем Израиль тихо-тихо строится. Поэтому: Magnum пишет: цитатаЦель была. Настоящих буйных было мало. И хорошо, меньше шума, ну а потом...
Den: serebryakov пишет: цитатаЯ уже когда-то вспоминал колонии почти-родимого герцогства Курляндского Все ждал когда же наконец вспомнят славную сверхдержаву Курляндию Дождался А что у вашей малой Родины под солнцем место не теплое? Поскольку на меня уже наезжают уважаемые мной люди поясняю, владение колониями не есть единственный фактор обеспечивающий богатство страны, но крайне полезный и вельми желательный. Это единственное что я имел сказать пану Кролику. И у некоторых (не будем указывать пальцами ) в мире без Чингиза ряд русских государств, два или три являются колониальными. Наверное что-то в этом есть
Magnum: Den пишет: цитатаРоссия никогда не являлась колониальной державой. Ничего удивительного. Поскольку колониальных держав вообще не существовало. Последние колонии были основаны во время Древнего Рима. Европейские же страны времен Ренессанса и далее владели заморскими депортаментами, вассальными королевствами, ассоциированными государствами и т.п. А колоний ни у кого не было.
Magnum: tewton пишет: цитатаА тем временем Израиль тихо-тихо строится. Надо будет в литературе, описывающей тот период, дополнительно покопаться...
krolik: Den пишет: цитатавладение колониями не есть единственный фактор обеспечивающий богатство страны Den пишет: цитатаЭто единственное что я имел сказать пану Кролику Но Den пишет: цитатаЕсли колоний нет страна обречена на "догояющее развитие".
полная версия страницы