Форум » Новое время - XVII-XIX век » Елизавета Петровна и ее развилки (сборник) N-440 » Ответить
Елизавета Петровна и ее развилки (сборник) N-440
Alternator: Альтернативы Елизаветы Петровны. Веселая царица была Елисавет.
Modo: Вандал пишет: цитата. Остаются астраханцы (или на тот момент 2-й Санкт-Петербургский полк). Нормально. Астраханцы - вполне даже подойдут, насколько я знаю... Sergey-M пишет: цитата Кстиаи -почемуморицу дают тока полк -он же вроде ген-лейтнеант.Ему нужна дивизия Эх, кто б мне подсказал такую дивизию, которую ему б дали. Я что-то не вижу, хотя, возможно, по необразованности.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаКстиаи -почемуморицу дают тока полк -он же вроде ген-лейтнеант.Ему нужна дивизия А они были в мирное время? Генерал-лейтенант вполне мог быть шефом полка. Например будущим Казанским полком с 1706 года командовал генерал-поручик Людвиг-Николай фон Галларт.
Вандал: sas пишет: цитатаОднако мясорубка там была еще та... Фридриха поразил тупой фатализм истребляемых его войсками русских. Они стояли и даже не сопротивлялись. Как быки на бойне. Панин говорит, что давно бы разбежались, если бы не были пьяны в дупель.
Modo: Вандал пишет: цитатаА они были в мирное время? Посмотрел... Вроде нет, сводились в случае чего...
Sergey-M: Нда, дивизий вроде как не было.А кем обычно были ген-лейты? не все же полкамикомандовали.Какие нить члены военной коллегии, губернаторы или их замы
Modo: Sergey-M пишет: цитатаКакие нить члены военной коллегии, губернаторы или их замы Не только военной даже. Возможны варианты. Плюс многие - в тот период, думаю, даже большинство - имели и придворные чины.
sas: Вандал пишет: цитатаОни стояли и даже не сопротивлялись. Как быки на бойне. Ага, так прям и не сопротивлялись, что пруссаки потеряли 10,5 тыс. убитыми против(да бОльших) 13 тыс убитых русских, что-то соотношение не говорит про быков на бойне пьяных...
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Они стояли и даже не сопротивлялись. Как быки на бойне. Ага, и откуда фридрих потери такие понес если наши не сорпотивлялись.
Modo: "Я вижу убитых русских. Но я НЕ вижу побежденных русских!" (С) - оттуда?
Sergey-M: Точно оттуда
Modo: Таким вот экспериментальным путем устанавливаем, что русскую армию МОЖНО привести в боевое состояние, и весьма успешно. Для этого нам нужны реформы, изначально аналогичные миниховским. Вопрос - как их расширить для вящего результата?
Вандал: sas пишет: цитатаАга, так прям и не сопротивлялись, что пруссаки потеряли 10,5 тыс. убитыми против(да бОльших) 13 тыс убитых русских, что-то соотношение не говорит про быков на бойне пьяных... Я же говорю, что это описание европейцев, чуть ли не Дельбрюка. Но вот в то, что руские выстояли, потому что были поголовно пьяны, охотно верю.
Modo: Вандал пишет: цитатаНо вот в то, что руские выстояли, потому что были поголовно пьяны, охотно верю. Фронтовые сто грамм - это не только ценный кайф, но и дезинфект при ране в живот! (С) :Р
Sergey-M: Modo пишет: цитата, изначально аналогичные миниховским. не силет я особо в м периоде, но в чем суть миниховсих реформ.вроде он создал кирасирскиеи полки, основал1 кадетский корпус. реформировал ландмилицию. что еще ?или просто при нем стали наводить порядок,анматься боевой подготовкой?
Вандал: Modo пишет: цитатаТаким вот экспериментальным путем устанавливаем, что русскую армию МОЖНО привести в боевое состояние, и весьма успешно. Чем Вам не нравится то состояние русской армии накануне Семилетней войны? Modo пишет: цитатаДля этого нам нужны реформы, изначально аналогичные миниховским. Что Миних, что Морис де Сакс могут сделать из русской армии лишь бледное подобие европейской армии. Потому что русские - не европейцы, у них другой менталитет. Для того, чтобы сделать русскую армию европейской, нужны европейцы на всех командных должностях, начиная с прапорщиков и даже сержантов. Потому что реформа делается на уровне дрессировки солдат, а не на уровне издания сколь угодно правильных инструкций, не находящих понимания в среднем офицерском звене. Один Морис ничего не перевернет, его наиболее революционные начинания засаботируют. А Миниховские реформы нельзя оценивать однозначно. С одной стороны порядка стало побольше, а с другой кареи, рогатки, и конница, ожидающая приближения противника стоя с карабинами в руке, очков к боеспособности не добавляют. Строительство армии - такой же системный процесс, как и все остальные исторические процессы. На серьезные изменения нужны или поколения, или постоянные войны, показывающие, что так жить нельзя. Как бы ни пыжились изобретатели, реальный срок изменения русской армии - не раньше реала (Потемкин).
sas: Вандал пишет: цитатаЯ же говорю, что это описание европейцев, чуть ли не Дельбрюка. Но вот в то, что руские выстояли, потому что были поголовно пьяны, охотно верю. Я Вашу цитату Панина нашел у фон Архенгольца, только звучит она так:"Но русский генерал Панин сознался откровенно: "Правда, мы удержали за собой поле битвы, но или живые или раненные или пьяные", неправда ли смысл несколько меняется? Источник: http://syw-cwg.narod.ru/Zornd_t.html Примечание: в книге Ненахова:"Войны и кампании Фридриха Великого" данная цитата почему-то приводится совсем по другому:"Правда, мы остались властелинами поля сражения, но или мертвые или раненые", хотя он(Ненахов) не особо уважает русскую армию, само собой нет ее и у Керсновского, зато и у Н. и у К есть достаточно известная фраза Фридриха:«... мое жалкое левое крыло бросило меня, бежало, как старые б...». Справедливости ради должен заметить,что фон Архенгольц не чилится среди списка литературы в сочинениях Ненахова, а список источников Керсновского мне в тексте , выложенном на Милитере найти не удалось...
Modo: Вандал пишет: цитатаModo пишет: цитата Для этого нам нужны реформы, изначально аналогичные миниховским. Что Миних, что Морис де Сакс могут сделать из русской армии лишь бледное подобие европейской армии Мне надо привести русскую армию не в европейское состояние, а в боеспособное :))) Потому что русская армия, сколь помню, на всех почти отрезках истории составляла для армий европейских ту еще - до неразрешимости - проблему. Если на примере - в идеале я хочу, чтоб то, что у нас получится, меняло с прусаками не 13 к 10, а 8 к 10 где-то... Sergey-M пишет: цитатане силет я особо в м периоде, но в чем суть миниховсих реформ.вроде он создал кирасирскиеи полки, основал1 кадетский корпус. реформировал ландмилицию. что еще ?или просто при нем стали наводить порядок,анматься боевой подготовкой В общих чертах - да. За деталями - к Радуге, тут он больше меня соображает.
Modo: Забыл: Вандал пишет: цитатаНа серьезные изменения нужны или поколения, или постоянные войны, показывающие, что так жить нельзя. Как бы ни пыжились изобретатели, реальный срок изменения русской армии - не раньше реала Поколения не обещаю. А войны - вполне организуются...
sas: Modo пишет: цитата 8 к 10 где-то... Кунерсдорф (про Пальциг вообще молчим);)
Modo: Это считается хорошим разменом, да - на той войне. А надо, чтоб 9\10 был худшим...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатано в чем суть миниховсих реформ. Главным образом, в уставах и одежде. И то и другое - на прусский манер. Что при отсутствии прусских офицеров и унтеров делает русскую армию пародией на прусскую. Недаром все миниховские реформы Елизавета упразднила. Sergey-M пишет: цитатавроде он создал кирасирскиеи полки, Да, создал. Но до кирасир Фридриха им как до Луны. Фридрих с 1741 года учил своих кирасир атаковать в сомкнутом строю стремя к стремени с палашами наголо. Подобное обучение кавалерии у нас устроил только Суворов, при нем наша конница и стала одной из лучших в мире. Кстати, в количественном отношении у Миниха тоже не получилось. Он планировал перевести в кирасиры десять драгунских полков, но за десятилетие его управления получилось перевести только три. Еще три сформировали уже при Елизавете. Sergey-M пишет: цитатаосновал1 кадетский корпус. Не уверен, что это его идея. Здесь задача не столько подготовки офицеров, сколько качественного обучения дворянских недорослей. Основная часть офицерства все равно выходила не из корпуса. Sergey-M пишет: цитатареформировал ландмилицию. Значительное увеличение в численности. Учреждение Закамской ландмилиции. Форму им дали (белые кафтаны с синим), до того одевались кто как.
Modo: Вандал пишет: цитатаПодобное обучение кавалерии у нас устроил только Суворов, при нем наша конница и стала одной из лучших в мире Еееесть пунктик в копилку Сакса... :)
Вандал: Modo пишет: цитатаЕсли на примере - в идеале я хочу, чтоб то, что у нас получится, меняло с прусаками не 13 к 10, а 8 к 10 где-то... Вариантов 2: 1. прусских унтеров в каждую роту. 2. Революция в тактике, начатая Румянцевым, и близкая менталитету русского солдата. Колонны, батальонные каре, егерский рассыпной строй и т.д. Как видите, варианты нереальны. Оба. Других не вижу. Поясню. Пруссаки стреляли быстрее всех. Потому и противники их несли большие. Чтобы нейтрализовать эффект, нужно или стрелять еще быстрее (муштра плюс какие-то технические инновации с ружьем, хотя не вижу таковых), или переиграть его на поле тактики. Вы нам косую атаку - а мы Вам рассыпной строй егерей, выбивающий офицеров и колонны, страшные своим штыковым ударом. Только так, увы. Modo пишет: цитатаЗа деталями - к Радуге, тут он больше меня соображает. По военным вопросам Радуга порой такую ерунду говорит, что хочется порекомендовать ему отправиться в Бобруйск. За Рязанский драгунский полк и своих "серых" подлежит полной дисквалификации.
Modo: Вандал пишет: цитатаПо военным вопросам Радуга порой такую ерунду говорит, что хочется порекомендовать ему отправиться в Бобруйск. За Рязанский драгунский полк и своих "серых" подлежит полной дисквалификации. Фактическая информация есть? Есть.
Вандал: Modo пишет: цитатаФактическая информация есть? Есть. Если Вы про информацию, которую дает Радуга, то Вы ее можете найти за пять минут в рамблере. Стать специалистом уровня Радуги - легко. Вот дальше, требуется напрягаться: читать Оспрея, Висковатова, Соловьева и много чего еще.
Modo: Вандал пишет: цитатаЕсли Вы про информацию, которую дает Радуга, то Вы ее можете найти за пять минут в рамблере Та лень мене, кумо... :Р
Вандал: Modo пишет: цитатаТа лень мене, кумо... Ну так имейте в виду, что она: а. Неполна б. Неточна в. Ни в коей мере не может браться за основу расчетов и построений. Лучше обращайтесь к тем, кто какое-то время посвятил изучению этого вопроса по серьезным источникам.
Modo: Вандал пишет: цитатаЛучше обращайтесь к тем, кто какое-то время посвятил изучению этого вопроса по серьезным источникам. Может быть, позже сам что-нибудь почитаю по этой теме - для обзора... потом - если будет охота - нашарю консультанта. Эх, нет во мне серьезности в проработке АИ :)
Радуга: Вандал пишет: цитатаПо военным вопросам Радуга порой такую ерунду говорит, что хочется порекомендовать ему отправиться в Бобруйск. В общем, Modo сами решайте кому верить - мне или Вандалу (он не меньшую ерунду несет).
Вандал: Modo пишет: цитатаЕееесть пунктик в копилку Сакса... :) Так французская кавалерия не лучше русской. Карабинеры - это же французский род кавалерии. То самое: с карабинами наготове ждать приближающегося противника. Хороши для мелких стычек, разведки, но в генеральном сражении будут рассеяны первым же ударом кирасир Зейдлица. Какие основания считать Мориса революционером в этой области? Ведь он ничего не сделал по реформе кавалерии в вверенных ему французских войсках.
ымы: Вандал пишет: цитатаЗа Рязанский драгунский полк и своих "серых" Серых то за что? Красивая находка, мне до сих пор нравится.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатано в чем суть миниховсих реформ Уравнял оплату у русских и иностранных офицеров. Увеличил количество орудий в полках. (в дополнение к тому, что уже сказал Вандал).
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ общем, Modo сами решайте кому верить - мне или Вандалу (он не меньшую ерунду несет). Для Вас, в свое время, было откровением, что прусская армия с 1743 по 1756 гг. практически не изменилась в численности. А Ваши смешные рассуждения о непрерывном увеличении удельного веса полковых пушек в русской армии и отсутствии артиллерии такого класса в других армиях? О чем после этого с Вами можно говорить?
Modo: Вандал пишет: цитатаКакие основания считать Мориса революционером в этой области? Ведь он ничего не сделал по реформе кавалерии в вверенных ему французских войсках. Однако оной кавалерией успешно оперировал - в т. ч. и в генеральных сражениях. Радуга пишет: цитатаВ общем, Modo сами решайте кому верить - мне или Вандалу (он не меньшую ерунду несет). Ни одному. Надо будет лично много почитать после сессии...
Радуга: Вандал пишет: цитатаДля Вас, в свое время, было откровением, что прусская армия с 1743 по 1756 гг. практически не изменилась в численности. А Ваши смешные рассуждения о непрерывном увеличении удельного веса полковых пушек в русской армии и отсутствии артиллерии такого класса в других армиях? О чем после этого с Вами можно говорить? О чем с Вами можно говорить после Ваших неоднократных заявлений о том, что бомбические орудия обладают большей дальнобойностью по сравнению с обычными? Увеличение удельного веса полковых пушек в русской армии в 18 веке (о котором мы говорили) было (их в каждом полку становилось больше).
Вандал: Радуга пишет: цитатаУравнял оплату у русских и иностранных офицеров. Увеличил количество орудий в полках. (в дополнение к тому, что уже сказал Вандал). Не стоит смешивать в одну кучу реформу 1731 года и личный вклад в эту реформу Миниха. Реформа готовилась с 1728 (если я не ошибаюсь) года, и для ее подготовки была устроена целая комиссия. Что касается Вашего акцента на усилении полковой артиллерии, то придавать большое значение этой мере можете только Вы в силу присущей Вам некомпетентности. Вы знаете (как знают все, слышавшие слово пушка), что артиллерия - это хорошо, и в увеличении количества полковой артиллерии до европейской нормы видите колоссальное преимущество. Поинтересовались бы интереса ради данными полковых 3-фунтовок (дальность стрельбы ядром и картечью, скорострельность, поражающая способность), поняли бы, что преимуществ, способных изменить ход истории, русской армии это мероприятие не давало.
Радуга: Вандал пишет: цитатаО чем после этого с Вами можно говорить? И еще одно - после Вашего гениального заявления о том, что " У бюджета, как у всякого бухгалтерского баланса есть приходная и расходная части. И они далеко не всегда совпадают, расхождение может быть весьма значительным, сравнимым с рассматриваемыми нами цифрами и даже больше." как можно говорить с Вами об экономике? Но ведь говорим же...
Modo: *вздохнул и буркнул: "Оффтопик, граждане альтисторики..."
Радуга: Вандал пишет: цитатапреимуществ, способных изменить ход истории, русской армии это мероприятие не давало. Какая разница - давало или не давало? Это явление был? Было. Значит и упомянуть его необходимо. Вандал пишет: цитатаНе стоит смешивать в одну кучу реформу 1731 года и личный вклад в эту реформу Миниха. Формально он ей руководил (председатель комиссии с 1730го). Так что упоминать необходимо.
Вандал: Радуга пишет: цитатаО чем с Вами можно говорить после Ваших неоднократных заявлений о том, что бомбические орудия обладают большей дальнобойностью по сравнению с обычными? Безотносительно самого вопроса, мы сейчас говорим о XVIII веке. Ваши личные обиды здесь ни при чем. Не отвлекайтесь. Мой тезис: Вы совершенно ничего из себя не представляете как специалист по военной истории XVIII века. Вот и попытайтесь его опровергнуть без отвлечения на бомбические пушки, до изобретения которых пексаном еще лет 80. Радуга пишет: цитатаУвеличение удельного веса полковых пушек в русской армии в 18 веке (о котором мы говорили) было (их в каждом полку становилось больше). Людей в полку тоже становилось больше. При Петре 1284 строевых и офицера, при Анне - 1389, при Елизавете - около 2300. Так что найденное Вами увеличение удельного веса полковых орудий - фикция дилетанта. Кстати, вот из Нилуса оценка деятельности Миниха и прочих наших генерал-фельдцейхмейстеров времен правления Анны Иоанновны и Анны Леопольдовны: «После Гинтера 4-м генерал-фельдцейхмейстером был Миних, 5-м принц Гессен-Гомбургский и 6-м Репнин все люди, чуждые артиллерийскому делу, которое постепенно расстраивается и падает. При первых трех преобладало убеждение, что все, непохожее на иноземную артиллерию, должно быть изменено. Но большинство изменений не шло далее распоряжений на бумаге. Гинтер, впрочем, успел заменить более длинные Петровские гаубицы короткими немецкими и заставил наших артиллеристов посыпать пудрою волосы. Миних перевел труд С. Реми и заменил немецкие дельфины на наших орудиях коронованными грифами. При принце Гессен-Гамбургском решились, наконец, покончить с разнообразием артиллерийских шкал и было положено впредь принять Брюсовский вес и именовать его Российским артиллерийским и сообразно с этим исправить все существующие шкалы. Репнин мало интересовался артиллериею и заботился лишь о починке испорченных орудий и заделке раковин. 7-й наш генерал-фельдцейхмейстер при Елизавете Петровне, граф Петр Иванович Шувалов (1756) пишет: артиллерия не имела многие годы сряду главного командира, при частых переменах нижних командиров, для случающихся при том почти неминуемо многих неисправностей и упущений, ныне в такое слабое и невыгодное состояние пришла, что, вместо нужного теперь исправления, может до того дойти, что и самое исправление будет если не невозможно, то однакоже крайне трудно будет»
полная версия страницы