Форум » Новое время - XVII-XIX век » Елизавета Петровна и ее развилки (сборник) N-440 » Ответить
Елизавета Петровна и ее развилки (сборник) N-440
Alternator: Альтернативы Елизаветы Петровны. Веселая царица была Елисавет.
Динлин: Развилка - М.В. Ломоносов не только великий учёный, но и незаурядный ёбарь. Типа понабрался в Германии (родина порнухи всё-таки) или достал потрёпанное издание Кама-сутры. Да мало ли... В общем, становиться Ломоносов фаворитом Елизаветы. Планов-то у него громадьё было - и по развитию науки, техники и образования в России и по географическим исследваниям ("Богатство России прирастать будет Сибирью"). Новые университеты, первая русская кругосветка, сплав по Амуру, Гавайи, Аляска, возможно и колымское золотишко найдут (ибо геол. изучении России тоже активнее пойдёт).
Max: "...Ломоносову обязаны мы многими плодами цивилизации, кои щедрой рукой своей насадил он на земле российской. Первое русское издание "Цветка персика" и стихотворное переложение Камасутры, шелковые панталоны, и приучение обывателя российского к французскому поцелую ... Многообразен вклад сего деятеля в културу Великой России."(С)
Динлин: Max пишет: цитатаПервое русское издание "Цветка персика" и стихотворное переложение Камасутры, шелковые панталоны, и приучение обывателя российского к французскому поцелую И это тоже
Max: А не был ли он любовником Екатерины? (это я интересуюсь, потому что что то такое в памяти елозит, но что ...?)
Malcolm: Это, самое... Да какой из него фаворит. Ученый у власти или даже философ это полный каюк будет. Он же доэкспериментируется.
Динлин: Max пишет: цитатаА не был ли он любовником Екатерины? Не слышал никогда. Malcolm пишет: цитатаУченый у власти или даже философ это полный каюк будет. Он же доэкспериментируется. Что-то я не припомню учёных у власти. А посмотреть было бы интересно. Насчёт экспериментов - власть-то его будет не единоличной. Т.е. какие-то совсем безумные вещи ему творить не позволят, а морские и сухопутные экспедиции, университеты, возрождение интереса к освоению новых земель - почему бы и нет. Если повезёт - наберут в университеты хотя бы частично самородков аля сам Михайло Васильевич - то глядишь и до паровой машины дойдём
Динлин: Тут есть перечисление основных заслуг Ломоносова http://www.mmforce.net/msu/story/story.php?mid=1549 Похоже, одной из главных задач своих он считал построение в России на фундаменте, созданном Петром Великим, правильной системы высшего образования. В реале этим толком занялись только в 19 веке, когда уже наметилось отставание России от Англии, Франции, Германии. В той же Германии было 20 университетов, а в России - 2 . Хочу напомнить, что Уатт был механиком при университете (кажись, Глазго), так что значение академической науки уже тогда было велико.
Max: Динлин пишет: цитататолько в 19 веке, когда уже наметилось отставание России от Англии, Франции, Германии. В той же Германии было 20 университетов, а в России - 2 . У перечисленных стран традиции были (7-8 веков, однако). Добавте сюда еще Италию, и университеты других европейских стран, которых вроде бы не много в каждой стране в отдельности, а вместе ого! То что Россия смогла сравняться в 20 веке - это огромный успех. Динлин пишет: цитатаодной из главных задач своих он считал построение в России на фундаменте, созданном Петром Великим, правильной системы высшего образования. Там проблема с кадрами была жестокая. Наплодить университетов можно много, а преподавать в них?
Динлин: Max пишет: цитатаНаплодить университетов можно много, а преподавать в них? Пойдём по проверенному пути - немцев нанять. Я же не предлагаю сразу 20 штук, да и Ломоносов, думаю, не предложил бы - чай не дурак. Но штук 5 вполне реально. А там, глядишь, какой-нибудь выпускник университета например, колымское золото найдёт, новый сорт ржи выведет или изобретёт что-нибудь, что будет иметь успех - и поймут правители, что образование штука нужная и полезная.
ТимофейКорякин: Так ведь наплодили. Чуть попозжа, в начале 19го века, а что получилось? "Все намерения Александровы клонятся к общему благу. Гнушаясь бессмысленным правилом удержать умы в невежестве, чтобы властвовать тем спокойнее, он употребил миллионы для основания университетов, гимназий, школ... К сожалению, видим более убытка для казны, нежели выгод для Отечества. Выписали профессоров, не приготовив учеников; между первыми много достойных людей, но мало полезных; ученики не разумеют иноземных учителей, ибо худо знают язык латинский, и число их так невелико, что профессоры теряют охоту ходить в классы. Вся беда от того, что мы образовали свои университеты по немецким, не рассудив, что здесь иные обстоятельства. В Лейпциге, в Геттингене надобно профессору только стать на кафедру — зал наполнится слушателями. У нас нет охотников для высших наук. Дворяне служат, а купцы желают знать существенно арифметику, или языки иностранные для выгоды своей торговли. В Германии сколько молодых людей учатся в университетах для того, чтобы сделаться адвокатами, судьями, пасторами, профессорами! — наши стряпчие и судьи не имеют нужды в знании римских прав; наши священники образуются кое-как в семинариях и далее не идут, а выгоды ученого состояния в России так еще новы, что отцы не вдруг еще решатся готовить детей своих для оного. Вместо 60 профессоров, приехавших из Германии в Москву и другие города, я вызвал бы не более 20 и не пожалел бы денег для умножения числа казенных питомцев в гимназиях; скудные родители, отдавая туда сыновей, благословляли бы милость государя, и призренная бедность чрез 10, 15 лет произвела бы в России ученое состояние. Смею сказать, что нет иного действительнейшего средства для успеха в сем намерении. Строить, покупать домы для университетов, заводить библиотеки, кабинеты, ученые общества, призывать знаменитых иноземных астрономов, филологов — есть пускать в глаза пыль. Чего не преподают ныне даже в Харькове и Казани? А в Москве с величайшим трудом можно найти учителя для 67 языка русского, а в целом государстве едва ли найдешь человек 100, которые совершенно знают правописание, а мы не имеем хорошей грамматики" (с) Н.М.Карамзин. Записка о древней и новой России в ее политическом и гражданском отношениях
Динлин: ТимофейКорякин пишет: цитатаВ Германии сколько молодых людей учатся в университетах для того, чтобы сделаться адвокатами, судьями, пасторами, профессорами! — наши стряпчие и судьи не имеют нужды в знании римских прав; Ну это гуманитарные науки. А Ломоносов больше склонялся таки к техническим. А идея брать бедных детей в гимназии - хороша - у этих людей, вырвавшихся из нищеты в люди - очень большой стимул работать над собой, шевелиться, в отличии от зажравшегося дворянства.
georg: "Итак, король все еще оставался без невесты, а между тем необходимость требовала женить его. Герцог обратил свои взоры сначала на Россию. При первом слухе об отсылке инфанты князь Куракин написал об этом императрице Екатерине I, наследовавшей в то время после смерти своего августейшего супруга Всероссийский престол. 8 февраля 1725 года императрица предложила Франции взамен инфанты свою дочь Елизавету, но герцог, в условие заключения этого брака, хотел сделать обязательным свое назначение на Польский престол в случае смерти короля Августа. Переговоры, веденные им с этой целью, не имели, однако, успеха." Итак, допустим ЕкатеринаI пообещала-таки герцогу Бурбонскому польскую корону. Вместо недалекой и фригидной Марии Лещинской, в реале оттолкнувшей Людовика своей холодностью (дословно - "частыми отказами в супружеской близости"), и бросившей его в объятия фавориток, королевой Франции становится Елизавета Петровна. Учитывая способность ЛюдовикаXV попадать под влияние женщин, он непременно окажется под каблуком у "королевы Лизетт", и стиль правления Людовика будет иным. В России остается царствовать Брауншвейгская династия (привет Радуге). Петр Федорович, так и оставшись Карлом-Петром-Ульрихом, становится королем Швеции и женится на сестре Фридриха Великого. Самые интересные последствия - для Франции. Как поведет себя Елизавета, учитывая что Луи у нее под каблуком? И какой будет Франция к концу правления ЛуиXV? А еще: вдруг гены выпадут так, что дофин родится со способностями и энергией своего деда Петра Великого?
Леший: Хм. Тут, на пути к королевскому трону для Елизаветы, есть два препятствия: 1) России Бурбон на польском престоле нужен как пожар в соседнй комнате (Речь Посполитая на данный момент вассал России, а с Бурбоном во-главе она вассал Франции. А России это надо? 2) Елизавету в качестве королевы не хотели и сами французы. И дело тут, скажем так, в несколько сомнительном происхождении самой Елизаветы, да и в прошлом ее мамаши. И иметь в качестве королевы дочь обозной шл..., это слишком даже для Франции.
georg: Леший пишет: цитатаРоссии Бурбон на польском престоле нужен как пожар в соседнй комнате (Речь Посполитая на данный момент вассал России, а с Бурбоном во-главе она вассал Франции. А России это надо? А кто сказал что ему искренне пообещали польскую корону? Август то прожил еще 7 лет. Мало ли что кому когда обещали. Просто в реале Екатерина очень хотела выдать дочь во Францию. Леший пишет: цитатаЕлизавету в качестве королевы не хотели и сами французы. И дело тут, скажем так, в несколько сомнительном происхождении самой Елизаветы, да и в прошлом ее мамаши. . Однако кандидатура Елизаветы обсуждалась первой, после отставки испанской инфанты. Герцог Бурбон в то время правил, Флери спихнул его только через 2 года. Женил бы запросто. Леший пишет: цитатаИ иметь в качестве королевы дочь обозной шл..., это слишком даже для Франции. Учитывая то, что эта шл. управляет могущественной империей - не преграда. А к бастардам французы относились лояльно. К тому же личные качества Елизаветы таковы, что французы будут в восторге.
Читатель: georg пишет: цитата В России остается царствовать Брауншвейгская династия (привет Радуге). почему Брауншвейг? зачем Брауншвейг? Уверен, что Елизавета нарожает Людовику кучу сыновей, любой из который имеет больше прав на российский трон чем какие то непонятные брауншвейги... Даешь Бурбонов на российском троне!
georg: Читатель пишет: цитатаДаешь Бурбонов на российском троне! После смерти Петра II этот вопрос будут решать верховники. Хотя для них может быть французский принц в пеленках (если к этому моменту он успеет родиться) предпочтительнее Анны - это обеспечивает им 17 лет регентства. Но если на трон вступит Анна, ей однозначно наследует Брауншвейгская династия.
Читатель: georg пишет: цитатаэтот вопрос будут решать верховники. Хотя для них может быть французский принц в пеленках (если к этому моменту он успеет родиться) предпочтительнее Анны Придумал вариант покруче! Французским кандидатом на российский трон будет сама королева Елизавета! Даешь "Трактат о правах христианнейшей королевы на различные владения, входящие в состав российской короны" и войну за Русское наследство!
RAZNIJ: Даеш двуединую монархию (как зародиш пангалактической империи)
Ортанс: Леший пишет: цитата2) Елизавету в качестве королевы не хотели и сами французы. И дело тут, скажем так, в несколько сомнительном происхождении самой Елизаветы, да и в прошлом ее мамаши. И иметь в качестве королевы дочь обозной шл..., это слишком даже для Франции. georg пишет: цитатаА к бастардам французы относились лояльно. К бастардам короля -- да, но не к тому, чтобы такие бастарды оказывались на французском троне. georg пишет: цитатаК тому же личные качества Елизаветы таковы, что французы будут в восторге. Французы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений. Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой.
Читатель: Ортанс пишет: цитатаБыли и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой. Отличная альтернатива. Елизавета довела бедную Францию до революции на сорок лет раньше. А потом революционеры во главе с Вольтером отрубили ей голову.
georg: Ортанс пишет: цитатаК бастардам короля -- да, но не к тому, чтобы такие бастарды оказывались на французском троне. Люди, все претензии к Дюма. Сабж взят из его истории правления Людовика XV. И проект брака там обсуждался в полне реально, и если верить Дюма, то пообещай Екатерина Бурбону польский трон - и быть бы Елизавете на французком троне. Ортанс пишет: цитатаФранцузы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений. Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой. До ЛуиXIV королевы еще как вмешивались в политику. Вспомните обоих Медичи. К невмешательству королевы приучил именно он. Всего одно царствование, хотя и большое. А Луи XV очень хорошо попадал под влияние женщин. Судя по описанным у Дюма отношениям его с королевой Марией Лещинской, первые годы он был ей верен, и только ее фригидность бросила его в объятия фавориток. Цитирую Дюма: "К несчастью, Мария, имевшая еще опору в своем муже, лишилась по своей собственной вине и этой опоры. По причине ли утомления после частых родов, или вследствие отказов в исполнении супружеской обязанности Мария Лещинская сделалась к своему супругу равнодушной и холодной. Это оскорбляло Людовика и заставило его отдаляться от своей жены, которая, без всякого сомнения, если бы только хотела, могла сделать из него то, что королева испанская сделала из Филиппа V." Вот по поводу того, как протекало бы правление Луи XV под каблуком Елизаветы, интересно было бы услышать ваше, Ортанс, компетентное мнение.
Ортанс: georg пишет: цитатаДо ЛуиXIV королевы еще как вмешивались в политику. Вспомните обоих Медичи. Во-первых, не тот век. Во-вторых, с 17 века королев даже не короновали. georg пишет: цитатаВот по поводу того, как протекало бы правление Луи XV под каблуком Елизаветы, интересно было бы услышать ваше, Ортанс, компетентное мнение. Министры срочно бы подыскали королю молоденькую фаворитку, развернули бы кампанию по дискредитации королевы Елизаветы... А последствия? Учитывая, что Елизавета как и мария-Антуанетта была достаточно взбалмашна. Нет, она не делала ничего плохого, была умна, но она любила высмеивать людей, могла приказать придворным дамам постричься на том основании, что ей самой пришлось постричься из-за неудачно покрашенных волос. Она могла бы стать жертвой переворота.
georg: Ортанс пишет: цитатаМинистры срочно бы подыскали королю молоденькую фаворитку, развернули бы кампанию по дискредитации королевы Елизаветы... "К 1 января 1732 года, то есть в эпоху, в которую мы теперь вступаем, двор Людовика XV представлял картину самых невинных и простодушных нравов. Если Людовик XV и был кому обязан в этой чистоте своих нравов, то это регенту, человеку развращенному, погрязшему в пороках, который сумел предохранить юного короля, своего питомца, отданного под его защиту и покровительство, от той развратной жизни, которую сам вел. И как, должно быть, была довольна своей судьбой та бедная принцесса, которая была привезена из старого командорства Германии для того, чтобы сделаться королевой Франции, когда видела, что она была в одно и то же время женой и любовницей своего августейшего супруга! Мария Лещинская была для Людовика XV лучшей и красивейшей из всех окружавших его женщин, и плодовитость ее ясно доказывала согласие и взаимность супружеской любви. Через девять месяцев после вступления своего в брак с королем она родила, во-первых, дочь, затем, в следующий год, двух дочерей, потом сына, названного дофином, по случаю рождения которого давалось столько праздников, потом герцога Анжуйского, который родился на свет для того, чтобы укрепить за старшей ветвью королевского дома право наследовать престол Франции. За пять лет пять детей, тогда как отцу этого большого семейства не было еще и двадцати одного года! И при всем этом король жил среди забав и удовольствий, среди любовных интриг. Все эти интриги, сплетаясь, составляли как бы род сети, в которую попадалось сердце каждого, исключая сердце короля: Мария Лещинская была для него единственной любовью, охота - единственным его удовольствием." Да и нет смысла искать фаворитку, если король и королева в политику не лезут, а до войны за Австрийское наследство король туда и не лез, а правил Флери. Елизавета в реале тоже не особо интересовалась гос. делами. А за это время к Елизавете все привыкнут, да и она освоится, и разворачивать компании против нее станет зело не просто. В реале, когда Людовик забросил Лещинскую и завел фавориток, епископы постоянно наезжали на него, требуя их удаления, что привело к конфронтации короля с церковью и поддержке "философов", собравшихся вокруг Помпадур. Здесь этого может не быть (как и самой Помпадур), и влияние"просветителей" может быть гораздо меньше. Смысл альтернативы не во влиянии на гос. дела Елизаветы, а в отсутствии влияния фавориток (как и их самих).
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаФранцузским кандидатом на российский трон будет сама королева Елизавета! Привет! Ну тогда уж её второй сын Иоанн Анжуйский.
Леший: georg пишет: цитатавлияние"просветителей" Не путайте "просветителей" и "энциклопедистов" - это соверешенно различные течения (Вольтер был "энциклопедистом").
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаФранцузы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений. Были и исключения, но они подтверждали правило. А последнее исключение (Мария-Антуанетта) поплатилась за свои поползновения головой. Вы предлагаете версию одного-единственного автора - Ги Шоссинан-Ногарэ 'La vie quotidienne des femmes du Roi'. Именно этот автор предположил, что Мария-Антуанетта взвалила на себя бремя, "предназаначенное" во Франции фавориткам. Но подобная версия грешит классическим "пальцесосанием" в качестве обоснования. Мария-Антуанетта гораздо больше времени проводила с госпожой Розой Бертен, нежели с министрами. Счастливо!
Крысолов: Ostgott пишет: цитатаМария-Антуанетта гораздо больше времени проводила с госпожой Розой Бертен Это было то, что я думаю?
Ostgott: Крысолов пишет: цитатаЭто было то, что я думаю? Вы правильно думаете - это обсуждение новых фасонов одежды, ибо Роза Бертен была самой популярной модисткой Парижа. А ещё там был третий - парикмахер Леонар. Для чего нужен парикмахер - тоже ясно.
Ортанс: Ostgott пишет: цитатаВы предлагаете версию одного-единственного автора - Ги Шоссинан-Ногарэ 'La vie quotidienne des femmes du Roi'. Именно этот автор предположил, что Мария-Антуанетта взвалила на себя бремя, "предназаначенное" во Франции фавориткам. Но подобная версия грешит классическим "пальцесосанием" в качестве обоснования. Мария-Антуанетта гораздо больше времени проводила с госпожой Розой Бертен, нежели с министрами. Данного автора не читала, судить не могу. Но вообще то, я говорю не о министрах. Положим, Елизавета быстро бы поняла. что в политику лезть не надо. Положим, министры тоже бы успокоились и предоставили супругов друг другу. Но к чему бы это привело? Людовику бы было, конечно, хорошо, Елизавета была веселой, с ней бы он никогда не скучал. Но вот характер... Это в России можно приказать придворным дамам остричься и они подчинятся, а во Франции? Памфлеты, издевки, сплетни. Вспомнили бы папочку (дикого сармата), мамочку (не будем называть кого), а потом бы спросили, а вообще, она то кто? Дочь императора или...? решили бы, что или. Тогда кто наследники, и чьи это наследники? Яблочко от яблони etc. А потом какой-нибудь сумасшедший или не сумасшедший швырнул бы в елизавету камень и мог бы попасть. Нет, его бы конечно, казнили, но Елизавете это бы не помогло. Нет уж, Елизавета была рождена не для Франции. Пожалейте женщину.
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаДанного автора не читала, судить не могу. Тогда откуда сведения? Ортанс пишет: цитатаПожалейте женщину. По методу Пикуля? P.S. Россию пожалейте!
Ортанс: Ostgott пишет: цитатаТогда откуда сведения? Имею привычку читать (как литературу так и источники). Ostgott пишет: цитатаПо методу Пикуля? При чем тут Пикуль?
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаИмею привычку читать (как литературу так и источники). Так назовите их! Не таитесь! Ортанс пишет: цитатаПри чем тут Пикуль? Он писал о возможной тяжкой судьбине во Франции - что-то вроде: "И не попробовала она бы солененьких огурчиков..."
Ортанс: О 18 веке ничего особо интересного не скажу -- не люблю я этот век. Так что все те же книги, как у остальных. А по 16-17 -- Мемуары марго, Сюлли, Морне, Брантом, о'Обинье, Телеман де Рео, ларошфуко, etc Сборники документов (в том числе сборники кутюмов)...
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаО 18 веке ничего особо интересного не скажу -- не люблю я этот век. Так что все те же книги, как у остальных. А по 16-17 -- Мемуары марго, Сюлли, Морне, Брантом, о'Обинье, Телеман де Рео, ларошфуко, etc Где там: Ортанс пишет: цитатаФранцузы не любили, чтобы королевы вмешивались в правление. Это было прерогативой фавориток (за что из ругали, проклинали, высмеивали). А королева должна была быть вне подозрений.
Ортанс: Ostgott пишет: цитатаПри чем тут Пикуль? Он писал о возможной тяжкой судьбине во Франции - что-то вроде: "И не попробовала она бы солененьких огурчиков..." Пикуля я, конечно, не люблю. Но огурчиков да, не смогла бы бедняжка поесть.... Анна Ярославна вон тоже страдала -- грязь кругом, дикость и варварство...
Пух: georg пишет: цитатаи стиль правления Людовика будет иным. Интересно, какой-такой особенный "стиль правления" использовал Людовик? Да и Елизавета не являлась примером последовательного политика...
georg: Интересная ссылка по теме click here
Malcolm: Навеяно соседней темой про Петра Федоровича. Известно что в конце 1757 г. Елизавета сильно и тяжело болела и даже был при смерти. Под влиянием вестей об этом опытный царедворец Апраксин фактически сорвал кампанию 1757 г. в Восточной Пруссии, не желая портить отношения с кумиром петра Федоровича. А теперь предположим, что Елизавета все таки померла и в 1757 г. у нас появился государь император Петр III. Каковы же будут результаты сего. Может ввяжемся в войну на стороне Пруссии и тогда бедная Австрия. Или он еще что-нить устроит.
Ostgott: Заключаем мир под условием раздела Речи Посполитой. Поляков Фридриху, остальное нам. Пользуясь моментом отбираем наследство у Дании, заодно сплавляя туда гвардию. В принципе России дальше нужно готовить шведов и ждать смерти дядюшки Петра Федоровича. У Фридриха естественно наполеоновские планы до Колина, дальше вполне пойдет на мир с Австрией на условиях статус-кво плюс Саксония. Французов естественно выкидывают из Германии, но дальше Фриц за английские интересы не пойдет. За что плочено - получите, дальше - извините. Франция гораздо раньше заинтересована в мире с Англией. Далее все долго переваривают обиды и приобретения.
Telserg: Читайте: click here
полная версия страницы