Форум » Новое время - XVII-XIX век » Парламент а-ла рюсс в XVII в. или Дума и Собор » Ответить
Парламент а-ла рюсс в XVII в. или Дума и Собор
Henry Pootle: Читая умную историческую книгу, наткнулся на утверждение, что патриарх Филарет видел в Земских соборах угрозу самодержавной власти сына, а потому приложил все усилия, чтобы соборы прекратить, а боярскую думу лишить большинства полномочий. Между тем соборы были со времён Ивана IV влиятельым институтом, решавшим многие проблемы государства в согласии сословий. После 1613 и до 1622 они собирались почти каждый год. Так что я думаю - а если бы устав от трудов по подготовке Собора 1613 года и положив много сил на обеспечение избрания своего сына царём, Филарет решил подкрепить силы персиком-другим? Не сформировалась бы к середине XVII века в России политическая система типа британской - Царь формально самодержец, но боьшой круг вопросов по традиции решают Дума и Собор, ставший постоянным представительством народа?
Ответов - 26
Sergey-M: вот только народа в этом соборе не очень. там те же думныые чины, церковники, выборные двряне. всяких земских старост -меньше сотни
Pasha: Sergey-M пишет: вот только народа в этом соборе не очень. Так и в Британии тогда было не очень. Постепенно будет больше...
Sergey-M: а в штуках сколько? у нас меньше сотни из человек 500
Pasha: Цифр не помню, но избирательные права в Англии тогда исчислялись в единицах процентов...
Sergey-M: замечу что у нас сосьре баальшой процент вовсе назначенцев
Telserg: Sergey-M пишет: вот только народа в этом соборе не очень. А в Англии конечно одни вольные йомены! Henry Pootle пишет: Филарет решил подкрепить силы персиком-другим? Вы уверены что Михаил справится с управлением, все же Филарет тянул на себе очень многое...
Sergey-M: Telserg пишет: А в Англии конечно одни вольные йомены! Сергей, ну скажите скко представителей от этих йоменов в палате общин того времени? я без издевки, не особо в курсе как она тогда формировалась
Telserg: Sergey-M пишет: в палате общин того времени? ЕМНИП только землевладельцы с годовым доходом не менее 40 шиллингов.
Sergey-M: имели право выбирать ? я о несколько другом - вот плата общин -в ней скажем 200 чел - 150 дворян 50 йоменов -что то подбное есть?
ымы: Henry Pootle пишет: соборы были со времён Ивана IV влиятельым институтом, решавшим многие проблемы государства в согласии сословий Это преувеличение. И ИМХО, соборы вышли бы не в парламент а в систему местного самоуправления по типу земств. Собор - это все-таки орган не постоянный, а "посоветоваться царю с народом". Парламент - это из Боярской Думы скорее.
LAM: Лично с Филаретом не знаком, но сомневаюсь, что это был сознательный и последовательный проводник авторитаризма и враг демократии. Просто любой руководитель центральной власти, за исключением совсем уж экзотических случаев, в любой стране стремится к тому, чтобы ему не мешали управлять так, как он считает нужным, и потому пытается ограничить другие центры влияния на политическую жизнь. Другое дело, не у всех получается. Поэтому дело здесь не в Филарете, а в русском обществе того времени, которое позволило это сделать. Смута так это общество напугало, что оно 300 лет боялось проявлять какую-либо, не от верховной власти исходящую политическую активность. Любой другой реальный лидер, если он не абсолютное ничтожество, проводил бы такую же политику. А Земские Соборы умерли при следующем царе , Алексее Михайловиче.
Telserg: Sergey-M пишет: 50 йоменов Да не было там йоменов вообще! Вы представляете сколько это 40 шиллингов, которые должна приносить земельная собственность? Слово джентри Вам о чем нибудь говорит?
tewton: Вообще-то Земские соборы собираемые скажем раз в 5 лет - посоветоваться (но и только!) с всей землёй могла реализоваться, если бы верховная власть увидела в них возможность выявлять активных людей. С тем чтобы их использовать. Или тово-с....
georg: Henry Pootle пишет: Так что я думаю - а если бы устав от трудов по подготовке Собора 1613 года и положив много сил на обеспечение избрания своего сына царём, Филарет решил подкрепить силы персиком-другим? Ошибочка. Филарет на тот момент сидит в плену в Вильно, и на избрание сына никакого влияния не оказывает. А пока сидит, вокруг сына собираются "владущие бояре" - Салтыковы, Шереметевы и компания, и начинают грести под себя что можно. В те годы даже земли взятые Иваном в опричнину возвращались прежним владельцам. В 1622 после перемирия из плена вернулся Филарет, приструнил бояр, и - не зависимо от отношения - соборы созывал регулярно. После его смерти эта практика продолжалась, и созывать их перестали при Алексее Михалыче. А по составу - см. Ключевского, разобрано подробно. Парламентом это назвать трудно, скорее несколько сословных консультационных комиссий, которые даже не собираются вместе.
Telserg: georg пишет: Парламентом это назвать трудно А зачем нам другое? Главное же, чтобы власть не отдалялась от народа, а народ понимал цели и задачи государства. georg пишет: А пока сидит, вокруг сына собираются "владущие бояре" Думаю Михаил не Иван IV, одному сил справиться не хватит, а вот Алексей Михайлович может попытаться...
georg: Ну как бы то нибыло Филарет не при чем, персики зря расходовать не надо. Telserg пишет: а вот Алексей Михайлович может попытаться... Разве что в мире "Русского Азова" Сварги, с его бурным развитем торговли и промышленности. Основное, что сгубило русский парламентаризм - отсутствие третьего сословия, то есть слабость городов. Когда городские общины не обладают достаточным влиянием, чтобы сказать "веское слово", сословное представительство превращается в односословное, дворянское - т.е. польский сейм со всеми вытекающими, чего в России слава Богу не произошло. Так что если хотим сословной монархии в России, развилку надо раньше делать - победа в Ливонской войне, или на худой конец отсутствие Смуты. Чтобы дать городам развиться.
Henry Pootle: georg пишет: на худой конец отсутствие Смуты Эк Вы, батенька хватили... Нет смуты - вообще ВСЕ по другому идёт. Смута была колоссальным потрясением для России. Как же так - Третий Рим и вдруг в тлене и запустении лежит. Но в частности - согласен. Без Смуты торговые города приложили бы все усилия, чтобы доносить мнение купечества до Царя и бояр, что, скорее всего привело бы сначала к регулярным созывам соборов - раз в год, а затем и превращению их в постоянный орган.
georg: Henry Pootle пишет: Без Смуты торговые города приложили бы все усилия, чтобы доносить мнение купечества до Царя и бояр, что, скорее всего привело бы сначала к регулярным созывам соборов - раз в год, а затем и превращению их в постоянный орган. Царствование Михаила как раз и было временем, когда в связи с общим разорением страны неразграбленные никем "замосковные" города оказались единственной финансовой силой в стране, которые могли дать деньги на борьбу с окупантами. На протяжении правления Михаила города имели влияние. Но к 1640вым, когда объем с/х производства достиг того уровня, что был до Смуты, доля городской продукции в ВВП (и в налоговых поступлениях) упала настолько, что с посадами можно было особо не считаться. С этого момента на соборы призывают в основном только московских "гостей". А затем и сами Соборы становятся излишними, ибо дворянству они особо не нужны - оно и так имеет возможность влиять на правительство, сперва через институт Государева Двора, а затем Гвардии. Города же большого веса в аграрной стане не имеют.
Нико Лаич: georg пишет: Основное, что сгубило русский парламентаризм - отсутствие третьего сословия, то есть слабость городов. Когда городские общины не обладают достаточным влиянием, чтобы сказать "веское слово", сословное представительство превращается в односословное, дворянское - т.е. польский сейм со всеми вытекающими Всем привет! Согласен с Георгом. Так бы и получилось.
Демонолог: Не понимаю претензий к Земским соборам. Точно такие же, если не хуже, парламенты имелись во всех европейских странах раннего нового времени. Точно так же они были задавлены в эпоху абсолютизма везде, кроме Англии, Нидерландов, Польши и, если не ошибаюсь, Швеции. Точно так же возродились или были заново созданы в эпоху буржуазных революций (у нас - в 1905 году). В чём отличие России - не вижу.
Читатель: Позор хану Хубилаю - душителю юного монгольского парламентаризма!
georg: Демонолог пишет: Не понимаю претензий к Земским соборам. Какие-такие претензии. Нет претензий. Демонолог пишет: Точно такие же, если не хуже, парламенты имелись во всех европейских странах раннего нового времени. На французские штаты очень даже похоже. Демонолог пишет: В чём отличие России - не вижу. В том, о чем я говорил выше - слабость городов. Просто некоторые товарищи считают что парламент - это априори замечательно. Даже если "парле" в нем может одна и весьма узкая социальная группа. До чего такой парламентаризм довел РП - все знают. ИМХО абсолютизм все же лучше подобного "народоправства".
Сталкер: Pasha пишет: Так и в Британии тогда было не очень. Постепенно будет больше... Ага, особливо после того, как труп Оливера Кромвеля, подвешенный на виселице, окончательно заклюют жирные вороны. Демонолог пишет: Точно такие же, если не хуже, парламенты имелись во всех европейских странах раннего нового времени Тогда я за исландский Альтинг! georg пишет: До чего такой парламентаризм довел РП - все знают. Это все проклятые магнаты с их склоками! А идея сама по себе была неплоха!
georg: Сталкер пишет: А идея сама по себе была неплоха! Там были дополнительные сложности с сословиями. Города в Польше были побогаче чем в Московии, но поляков в этих городах было мало, в всяком случае среди патрициата. А пускать в сейм горожан-немцев, и тем более евреев шляхта категорически нежелала. Учитывая что высшее духовенство рекрутировалось чисто из шляхты - получаем господство одного сословия.
Леший: Надо более подробно разобраться в том, что именно представляла из себя Дума (или Государев совет - термин БОЯРСКАЯ крайне неверен, и был введен в обиход в сравнительно недавние времена.) на практике. Дело в том, что Дума была не парламентом, а прототипом Совета Министров того времени и составлялась преимущественно из начальников отдельных ведомств представлявших различные отрасли государственного хозяйства, которые возглавлялись (в зависимости от их важности) людьми трех разных чинов. Первую группу – бояр составляли первостепенные бояре; вторую группу составили бояре менее знатные или более молодые: эта группа получила название бояр окольничих (или просто окольничих), и, наконец, третью группу составили т. н. думные дворяне, сделавшихся начальниками отдельных ведомств и попавших в Думу благодаря, главным образом, личным заслугам. В состав Думы входили под именем думных дьяков и начальники ее канцелярий по отдельным отраслям управления, но без права голоса ( см. М. К. Любавский “Лекции по древней русской истории до конца XVI века”).
Читатель: Леший пишет: Дума была не парламентом Дума это палата лордов русского парламента
полная версия страницы