Форум » Новое время - XVII-XIX век » Военные "открывают" тротил на 20 лет раньше - около 1885 » Ответить

Военные "открывают" тротил на 20 лет раньше - около 1885

Вандал: Как известно, в 80-е годы военные были озабочены повышением могущества снарядов. Дымный порох их не устраивал по причине низкой мощности и невозможности снаряжать им удлиненные фугасные снаряды повышенной мощности. Пироксилин не устраивал по причине низкой химической стойкости и недостаточной мощности. Очень активно экспериментировали с пикриновой кислотой, в результате немало экспериментаторов сложили свои буйные головы. В итоге так и не пришли к единому решению. Результат: воцарился полный разнобой в вопросе оснащен ия артиллерии, во Франции вообще пришли к идее ненужности в полевой артиллерии иного снаряда кроме шрапнели (которая, кстати, является самым дорогим типом снаряда при весьма сомнительной ее ценности). Во флоте тоже шла борьба концепций. Апофеоз - русско-японская война. С одной стороны невзрывающиеся снаряды русских и полная беспомощность русской полевой артиллерии, вооруженной одними шрапнелями, с другой - разрывы стволов в японском флоте. И при всем при том совершенно без внимания оставался открытый еще в 60-е годы XIX века тринитротолуол, а точнее его свойства как взрывчатки. А ведь именно тринитротолуол давал оптимальное решение, что и показали события после 1905 года, когда на него соизволили таки обратить внимание. Итак, в 1885 году где-то кто-то открывает великолепные свойства тринитротолуола. Разумеется, как бы ни старались владельцы секрета, рано или поздно он становится известен всему миру. Спустя 13 лет, полагаю, тротил не использует только ленивый или сноб. Что дальше? Интересно мнение химиков: какие есть проблемы организации промышленного производства тротила (в сравнениии, скажем, с получением смеси тринитрофенол + динитрофенол, известной под названиями мелинит, шнейдерит, шеллит, лиддит, шимоза)? Давайте сначала обсудим реалистичность последствий развилки (широкое распространение тротила как основной взрывчатки), а затем то, как это изменит мир.

Ответов - 24

Олег Невещий: Вандал пишет: цитатаДавайте сначала обсудим реалистичность последствий развилки ИМХО не просчитывается. Да и вообще, чтоб консервативные военные ведомства обращали большое внимание на деятельность каких-то химиков... А ведь могли и так: 1899 - генерал X немецкого генштаба при посещении химического завода в Руре узнает о высокой токсичности фосфоросодержащих веществ (фосфорилтиохолинов). Перед его глазами проносится история использования отравляющих веществ с древних времён до наших дней. И он решает - Что Если? кнец 1899 - Шлиффен всё понял. 1900 - немецкий противогаз. 1901 - первый полноценный химический снаряд с аналогом V-газов. 1903 - вся немецкая армия снабжена противогазами (включая конские) 1904 - подготовка близка к завершению 1905 - Мароканский кризис. Нарастание напряженности на Франко-германской границе. Война началась и быстро закончилась (французы кончились однако) 1906 - немецкие моряки начинают применять ОВ тоже. Бедный английский флот...

Вандал: Олег Невещий пишет: quote:А ведь могли и так: Не могли. Ваши представления о мощи химического оружия сильно преувеличены. К тому же, в тех условиях, подготовка Германии к химической войне не останется незаметной. Остальные страны примут ответые меры. В итоге - Гаагская конвенция просто будет заключена раньше. В общем, подобного развития развилок нам здесь действительно не нужно.

Олег Невещий: Вандал пишет: quote:о мощи химического оружия сильно преувеличены Нет. Просто меня давно удивил тот факт, что самые жуткие яды известны химикам ещё с конца XIX века, а военные до их использования додумались лишь в 30-м годам. Причем по сравнению с Табуном или зоманом хлор "отдыхает". Вандал пишет: quote:подготовка Германии к химической войне не останется незаметной До 1903 не узнают (противогаз - противодымная маска{легенда}), а потом уже не успеют среагировать. При масштабном применении французской армии не поздоровится. Вандал пишет: quote:Гаагская конвенция просто будет заключена раньше. Вообще-то химическое оружие запрещено на Гаагской конференции 1899 года, и ничего. Вандал пишет: quote: нам здесь действительно не нужно Хм... ваша тема. Вообще по вопросу внедрения каких-либо важных изобретений: последствия непредсказуемы. Напр. внедрение нитроглицерина на 20 лет раньше (причем только в России) могло привести к победе в Крымской войне (или масштабное внедрение булата Амосова). А по пироксилину - всё зависит от расторопности военных ведомств и реакции политиков. Может мы даже сможем победить Русско-Японскую войну. Или решимся на штурм Босфора в 1897 году...


Вандал: Олег Невещий пишет: quote:Просто меня давно удивил тот факт, что самые жуткие яды известны химикам ещё с конца XIX века, а военные до их использования додумались лишь в 30-м годам. Причем по сравнению с Табуном или зоманом хлор "отдыхает". Вот это я и имел в виду. Вы думаете только о мощи этого оружия, и не представляете себе, каких затрат потребует его применение. Подумайте сами, какие могут быть средства доставки в 1903 году. Олег Невещий пишет: quote:Напр. внедрение нитроглицерина на 20 лет раньше (причем только в России) могло привести к победе в Крымской войне Ну это вряд ли. Олег Невещий пишет: quote:(или масштабное внедрение булата Амосова) А это просто смешно. Когда Амосов открыл секрет булата? Олег Невещий пишет: quote:А по пироксилину - всё зависит от расторопности военных ведомств и реакции политиков. Может мы даже сможем победить Русско-Японскую войну. Или решимся на штурм Босфора в 1897 году... Есть вещи, которые просчитываются однозначно. А вот эти то ли будет, то ли нет, меня не интересуют. Пока.

Олег Невещий: Вандал пишет: quote: каких затрат потребует его применение. Дорого конечно, но победа дороже. Вандал пишет: quote:средства доставки в 1903 году. Только снаряды (и м.б. фугасы пои осаде) Вандал пишет: quote:Ну это вряд ли. Открытие нитроглицерина случайно, ничто не мешает открыть его раньше. Вандал пишет: quote:Когда Амосов открыл секрет булата? 1831. А, да, опечатка Аносов П.П. ИМХО активное и масштабное внедрение 80-90 % открытий Аносова приведет в такой революции в металлургии и промышленности, что Англия может нервно курить в сторонке. Вандал пишет: quote:которые просчитываются однозначно Например? (в этой АИ)

Вандал: Олег Невещий пишет: quote:Дорого конечно, но победа дороже. Победа очень неочевидна, если отрешиться от истерик по поводу очередного "абсолютного оружия", раздуваемых бульварными журналистами. Олег Невещий пишет: quote:Только снаряды (и м.б. фугасы пои осаде) Вот именно. А теперь поинтересуйтесь, сколько газа давал каждый снаряд, и сколько снарядов потребуется выпустить для создания приличного облака, способного расчистить фронт. Да и зачем? После этого станет понятно, почему несмотря на нешапочное знакомство с удушающим действием газов, их не торопились внедрять как особое оружие. В то время считалось, что для победы достаточно окружить армию противника. Зачем ее травить газами, когда проще обойти? Олег Невещий пишет: quote:Открытие нитроглицерина случайно, ничто не мешает открыть его раньше Я не про открытие нитроглицерина, а про такие выдающиеся последствия. Каким образом? Олег Невещий пишет: quote:1831. Ну тогда да, годится. Промышленное производство стали - это действительно революция в промышленности. Железные дороги (паровозы, стальные мосты), пароходы (стальные корпуса). Возьму себе на заметку. Олег Невещий пишет: quote:Вандал пишет: quote:которые просчитываются однозначно Например? (в этой АИ) Развитие фугасных снарядов. Хотя, и здесь не все так просто, были определенные проблемы с конструированием надежных взрывателей, особенно для полевой артиллерии.

Виталий: Олег Невещий пишет: quote:ИМХО активное и масштабное внедрение 80-90 % открытий Аносова приведет в такой революции в металлургии и промышленности, что Англия может нервно курить в сторонке. Не могу сказать про остальные открытия Аносова, но булат имхо, при всей его легендарности неперспективен. Ниша качественного, но очень редкого и дорогого холодного оружия и инструментов. Тоже редких и дорогих. Производства булата сильно завязано на квалифицированный ручной труд и наличие довольно редких природных ресурсов. Войников Виталий

Вандал: Виталий пишет: quote:Не могу сказать про остальные открытия Аносова, но булат имхо, при всей его легендарности неперспективен. Булат - это аустенитная сталь. Важен не сам булат, а принципы легирования и науглероживания стали, а также её термообработки, открытые Аносовым. Виталий пишет: quote:Производства булата сильно завязано на квалифицированный ручной труд и наличие довольно редких природных ресурсов. Булата - да. Стали - нет.

asya: Динитротолуолы не взрываются. Получение тринитротолуола возможно если использовать концентрированную серную кислоту (спец смесь азотная плюс серная). Вот производства конц серной кислоты все и упирается. Раньше "портился катализатор" и получалась серная с конц 70%, а для производства тротила - нужна дымящая. В 1906 году Конрад (в Америке, вроде так пишется) набред на способ, продлевающий жизнь катализатору.

Сталкер: Олег Невещий пишет: quote:Вообще-то химическое оружие запрещено на Гаагской конференции 1899 года, и ничего. Стоп! Как его могли запретить, если его до 1915 года не применяли? Вандал пишет: quote:А по пироксилину - всё зависит от расторопности военных ведомств и реакции политиков. Может мы даже сможем победить Русско-Японскую войну. Я чего-то не понял! Бездымные пироксилиновые пороха начинают использоваться (и с тех лет все активней и активней) уже с середины 60-х годов ХІХ века! В 70-х в России принят Беран № 1, патроны к которому на пироксилиновых порохах. Причем здесь РЯВ? Объясните идиоту! Далее, нитроглицерин... сам по себе крайне нестабилен - взрывается при малейшем сотрясении. Какой от него прок? Смотрите сами, открытие Бессмеровского промышленного литья стали и бездымные пороха всего за двадцать лет (заметьте, что даже паровая машина, известная к тому времени уже столетие, не сыграла в этом деле решающей роли) привели к практически полному исчезновению парусных и парусно-паровых фрегатов и появлению стальных бронированных монстров с таранами, а появление сильных взрывчатых веществ в начинке боеголовок снарядов еще через несколько лет сделало применение корабельного тарана бесперспективным. ЕМНИП, единственным уачным корабельным тараном того времени можно только считать таран броненосца «Ре д'Италия» флагманским броненосцем «Эрцгерцог Фердинанд Макс» в Лисском сражении 1866 года.

Вандал: asya пишет: quote:В 1906 году Конрад (в Америке, вроде так пишется) набред на способ, продлевающий жизнь катализатору. Может быть и Конрад, но, скорее всего, немец (немцы первыми начали промышленное производство тринитротолуола) и раньше 1906 года. Данные из Рдутловского.

Вандал: Сталкер пишет: quote:Стоп! Как его могли запретить, если его до 1915 года не применяли? Для профилактики. Вы думаете с удушающими газами химики не были знакомы? Сталкер пишет: quote:Вандал пишет: quote: А по пироксилину - всё зависит от расторопности военных ведомств и реакции политиков. Может мы даже сможем победить Русско-Японскую войну. Я чего-то не понял! Я тоже. Писано не мной, хоть и приписано мне, потому пусть и отвечает тот, кто писал. Сталкер пишет: quote:В 70-х в России принят Беран № 1, патроны к которому на пироксилиновых порохах. Неверно. Бердан на дымном порохе, вот мосинка уже на бездымном. Бездымные пороха освоены Россией в конце 80-х гг. XIX века. Но разговор, вообще-то, о тротиле.

asya: Вандал пишет: quote:Может быть и Конрад, но, скорее всего, немец (немцы первыми начали промышленное производство тринитротолуола) и раньше 1906 года. Данные из Рдутловского. У меня из Глинки

Вандал: asya пишет: quote:Вот производства конц серной кислоты все и упирается. Раньше "портился катализатор" и получалась серная с конц 70%, а для производства тротила - нужна дымящая. Кроме катализатора что-нибудь нужно?

Sergey-M: а использовать смесь серной и азотной низзя?

Вандал: Sergey-M пишет: quote:а использовать смесь серной и азотной низзя? Так она и используется. Но и серная и азотная должны быть 98-процентными. asya пишет: quote:У меня из Глинки Я понимаю, конечно, что Глинка - это классический учебник химии для ВТУЗов. Сам по нему учился. Но все-таки это учебник химии, а не истории химии. «Тринитротолуол впервые был получен немецким химиком Вильбрандом еще в 1863 году, но лишь в начале нашего века он нашел применение в качестве взрывчатого вещества. Работы по его освоению связаны с именем немецкого инженера Г. Каста. Каст был одним из крупнейших специалистов своего времени по взрывчатым веществам, опубликовавших немало работ по теории и практике их применения. Разработанный им метод определения дробящей способности ("бризантность по Касту") до сих пор широко применяется при исследовании особо мощных веществ. Под его руководством в 1905 году Германия получила первые сто тонн новой взрывчатки. Как водится, она была засекречена и выпускалась под ничего не значащим названием "тротил". Но уже в следующем году тайна тротила была расшифрована русским офицером В. И. Рдултовским, благодаря энергии которого новое взрывчатое вещество стали получать в России.»

Виталий: Вандал пишет: quote:Булат - это аустенитная сталь. Важен не сам булат, а принципы легирования и науглероживания стали, а также её термообработки, открытые Аносовым. Когда открыты??? Опыты с булатом шли до 1841 года. 1831 - это первое использование микроскопа в металографии. "Легирование и термообработка" по известным мне данным - это "особо чистый графит", "тагильское железо", "сильнейший жар и медленное остывание" и "наименьший нагрев при ковке". Т.е. все же привязанность к местным ресурсам и квалифицированный ручной труд. Все это опять же в привязке к работам Аносова по булату. Сталкер пишет: quote:Стоп! Как его могли запретить, если его до 1915 года не применяли? Вроде есть инфа о применении ОВ (вернее "слезогонки") еще в древнем мире. Также применялось ацтеками против испанцев. Кто-то на ВИФе писал, что первое официально задокументированное применение - "джентльменами" против туземцев во второй половине XIX в. "Цивилизованный мир" типа ужаснулся и решил что это неспортивно.

cocoo: А почему бы не заставить Д.И. Менделеева поработать над ТНТ года этак с 1895? Глядишь, к РЯВ наш флот имел бы вундервафль.

Вандал: Виталий пишет: quote:"Легирование и термообработка" по известным мне данным - это "особо чистый графит", "тагильское железо", "сильнейший жар и медленное остывание" и "наименьший нагрев при ковке". Т.е. все же привязанность к местным ресурсам и квалифицированный ручной труд. В конце концов, Аносов ценен далеко не только булатом, он много чего в металлургии наоткрывал. Вы в суть глядите, а не к нюансам придирайтесь. И вообще, тема эта не про сталь, а про тротил. cocoo пишет: quote:А почему бы не заставить Д.И. Менделеева поработать над ТНТ года этак с 1895? Глядишь, к РЯВ наш флот имел бы вундервафль. Кто заставит? Я не хочу такой прогрессорской развилки.

asya: Вандал пишет: quote:Кроме катализатора что-нибудь нужно? Насколько я помню катализатор позволяет получить серную нужной концетрации.cocoo пишет: quote:А почему бы не заставить Д.И. Менделеева поработать над ТНТ года этак с 1895? Вы будете смеяться, но Менделеев занимался бездымным порохом и получил его Нужно нитроцеллюлозу получить раньше и главное, раньше преодолеть сложности промышленного получения (открыли в 1841, а получать стали в 80.). Тогда .... тринитротолуол ведь просто так не взрывается, ему нужен для разгонки микровзрыв.

cocoo: asya пишет: quote:Вы будете смеяться, но Менделеев занимался бездымным порохом и получил его Зачем смеяться, знаю про это. Потому и предложил еще и на ТНТ его бросить. Вандал пишет: quote:Кто заставит? Я не хочу такой прогрессорской развилки. Ну извините, вся тема - "Военные заинтересовались ТНТ в 1885 г." - точно такая прогрессорская развилка. Если военные заинтересовались в 1885, то в 1898 вполне могли заинтересовать и Менделеева.

Вандал: cocoo пишет: quote:Ну извините, вся тема - "Военные заинтересовались ТНТ в 1885 г." - точно такая прогрессорская развилка. Отнюдь. В известной мере точная дата того или иного открытия - дело случая. И ничего прогрессорского здесь нет. cocoo пишет: quote:Если военные заинтересовались в 1885, то в 1898 вполне могли заинтересовать и Менделеева. А что, кроме Менделеева к тому времени некому? asya пишет: quote:Вы будете смеяться, но Менделеев занимался бездымным порохом и получил его Шпионил, по заданию русского правительства. Поселился в городке, где был завод, и тщательно фиксировал сколько каких компонентов ежедневно прибывало на станцию. Собственно, поэтому и уверен, что секрет тротила долго секретом не останется.

cocoo: Вандал пишет: quote:Отнюдь. В известной мере точная дата того или иного открытия - дело случая. И ничего прогрессорского здесь нет. Частично согласен. Но тогда почему: Вандал пишет: quote:Кто заставит? Я не хочу такой прогрессорской развилки. ??? Вандал пишет: quote:А что, кроме Менделеева к тому времени некому? Поискать, найти можно, но военные по старой памяти идут к Д.И.

Вандал: cocoo пишет: quote:Частично согласен. Но тогда почему: Вандал пишет: quote:Кто заставит? Я не хочу такой прогрессорской развилки. ??? Не понял вопроса. отвечаю на то, как понял. Развилка 1. Профессор Х. случайно открывает явление У., ведущее к тому, что производство тротила становится легкоосваиваемым. Это нормальная развилка. Случайная вариация ряда факторов приводит к чуть более раннему открытию. С точки зрения теории чистой АИ такая развилка вполне допустима. Развилка 2. Некто (военные или даже правительство) приходят к профессору Х., чтобы тот открыл явление У. Это прогрессорская развилка, потому что просить открыть явление У можно только обладая твёрдой уверенностью, что явление У. существует и может быть открыто в ближайшее время. Возможен, конечно, вариант, что данная группа лиц постоянно просит разных профессоров открывать те или иные явления. Но тогда это очень сильная развилка, так как такое странное поведение должно иметь какие-то причины и вполне определенные (просчитываемые, кстати) последствия. В общем, развилки типа 2 меня не интересуют. cocoo пишет: quote:Поискать, найти можно, но военные по старой памяти идут к Д.И. Ну, во-первых, в 1895 Дмитрий Иванович ослеп, что не могло не сказаться на плодотворности его работы. Во-вторых, в данной развилке мне не интересны персоналии вообще. Я признаю, что более раннее открытие тротила возможно, и что открытие быстро перестанет быть ноу-хау одной страны. Этого вполне достаточно.



полная версия страницы