Форум » Новое время - XVII-XIX век » Семилетняя война наоборот: Фридрих+Россия » Ответить
Семилетняя война наоборот: Фридрих+Россия
CheshireCat: Если было в архивах дайте ссылочку - не нашел. До сих пор причины вступления России в войну против Фридриха толком неизвестны: от решения Конференции: «короля прусского до приобретения новой знатности не допускать, но паче силы его в умеренные пределы привести и одним словом неопасным его уже для здешней империи сделать», до личной неприязни Елизаветы… Причем в планы Фридриха (Байрейт, Ансбах, Мекленбург, Саксонию, часть Померании и польские земли на побережье Балтики.) наезд на Россию не входил скорее наоборот, собирался решать польский вопрос совместно. А если Фридриху удалось бы, подкупом или еще как склонить русский двор к обратному? В принципе для России выгоднее вести войну против противников Фридриха – Швеции и Австрии. А вопрос с Курляндией вполне можно было решить с Фридрихом потом
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Динлин: Тогда Фридрих становиться прусским Наполеоном - выносит (один или совместно с Россией) Францию и Австрию и создаёт Второй Рейх на 100 лет раньше. Не факт, что ПОСЛЕ этого он будет делиться с Россией, может и наоборот - попробовать замочить.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаТогда Фридрих становиться прусским Наполеоном - выносит (один или совместно с Россией) Францию и Австрию и создаёт Второй Рейх на 100 лет раньше. Не факт, что ПОСЛЕ этого он будет делиться с Россией, может и наоборот - попробовать замочить. Россия Пруссии не по зубам, по-крайней мере при Фридрихе.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаРоссия Пруссии не по зубам, по-крайней мере при Фридрихе. Это будет уже не Пруссия, а Второй Рейх - вся Германия с вассальными Францией и Австрией. Так что вполне по зубам.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЭто будет уже не Пруссия, а Второй Рейх - вся Германия с вассальными Францией и Австрией. Так что вполне по зубам. во-первых: Франция и Австрия вассальными никогда не станут... во-вторых: Всю Германию ему Фридриху не видать, ибо германские гос-ва не готовы к объединению, да и не даст ему никто сотворить "Единую Германию", да и сам наверно не будет - геморно это...вот Польшу порезать - это да, за милую душу...
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаЭто будет уже не Пруссия, а Второй Рейх ну и пуст 2 рейх дальше в оюет и с Австрей и с Францией и даже с Англией -заГанновер.А мы займемся своими длеами -Швеция там.Турция
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаво-первых: Франция и Австрия вассальными никогда не станут... Пинка получат - станут. Стала же Австрия вассальной Наполеону. CheshireCat пишет: цитатаво-вторых: Всю Германию ему Фридриху не видать, ибо германские гос-ва не готовы к объединению, да и не даст ему никто сотворить "Единую Германию", "Никто" это кто ? Уже битые Франция и Астрия ? Им не до Рейха - надо сгоревшие Париж и Вену восстанавливать. А германские "государства" ("Пфуй-пфуй-пфуй! Доннервертер! Чем это так воняет ? Не иначе скряга-король из соседнего королевства заварил просроченный кофе" ) никто и спрашивать не будет.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатану и пуст 2 рейх дальше в оюет и с Австрей и с Францией и даже с Англией -заГанновер.А мы займемся своими длеами -Швеция там.Турция А когда он с ними разберётся (а Старый Фриц разберётся - я в него верю ) - КУДА он дальше пойдёт. Предсказать нельзя, но может и на восток. Кто ему помешает ? Как писал Фридрих Вольтеру:"Я воюю из-за наличия прекрасной армии и живости характера "
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаИм не до Рейха - надо сгоревшие Париж и Вену восстанавливать. а пойдет литак далеко Фридрих? и доведут ли до такго положения войну Австрия и Франция -не пойдут ли на позорный мир но стоицы остнутся в нетронутом состоянии?
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаа пойдет литак далеко Фридрих? и доведут ли до такго положения войну Австрия и Франция -не пойдут ли на позорный мир но стоицы остнутся в нетронутом состоянии? В любом случае бубней получат хороших и о новой войне будут бояться даже подумать.
Sergey-M: Нескоторе время , а потом задумаются вновь
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаПинка получат - станут. Стала же Австрия вассальной Наполеону. после 3-х войн друг за другом...Да и потом вцеилась в задницу... Фриц даже при всем желании не сможет удержать в зоне своего влияния Австрию и Францию. Победить да ... но не более. Не тот масштаб. После получения Саксонии, Померании, возможно еще и Богемии и пр. у него будет чем заняться - делить Польшу, прибирать к рукам германские "государства"
tewton: Динлин пишет: цитатаЭто будет уже не Пруссия, а Второй Рейх - вся Германия Ну он же немного считать умеет, и Ганновер не тронет. Польшу? А вот оторвёт он для начала Западную Пруссию, то есть польский коридор, и поляки выбурут следующим крулём Петра III . Что он тогда делать будет? При таком раскладе максимум - Германия без Ганновера, Саксонии и Баварии. Плюс Ельзас и Немецкая Лотарингия. Французскую Лотарингию сделать независимой и кому-нибудь всучить. Чтобы Франции была заноза
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаДа и потом вцеилась в задницу... После разгрома в России. tewton пишет: цитатаГанновер не тронет. Согласен. Но и без Ганновера нехило получиться.
CheshireCat: Динлин пишет: цитата После разгрома в России. дык и Фридриха побъют если полезет в Россию...это раз. Австрия в это время посильнее будет чем при Наполеоне - очухается, Мария-Терезия дамочка еще та... Франция хоть и показала полную военную бездарность тоже вассалом не станет... Просто появится "вечная" коалиция Австрия-Франция против Англия-Пруссия, при нейтралитет России, схававшей Польшу и получившей карт-бланш против Турции на Балканах...
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитатаросто появится "вечная" коалиция Австрия-Франция против Англия-Пруссия, при нейтралитет России, схававшей Польшу и получившей карт-бланш против Турции на Балканах... для нас -оптимальный вариант
CheshireCat: Sergey-M пишет: цитатадля нас -оптимальный вариант дык я к этому и альтернативку веду...по-уму то как - чужими (Фридриха) жар разгрести...
tewton: CheshireCat пишет: цитатадык я к этому и альтернативку веду...по-уму то как - чужими (Фридриха) жар разгрести... Дорогой! Ты первый кандидат в прогрессоры! А то всё Россия для кого-то. И вовремя исчезнешь... Оставив улыбку...
Динлин: CheshireCat пишет: цитатадык и Фридриха побъют если полезет в Россию... Почему ? Всех этих Ферморов и прочих до Салтыкова он вполне бил. Силами ОДНОЙ Пруссии. Да ещё и французам-австрийцам нафтыкать успевал. А тут у него вся Германия в кармане - он ВПЯТЕРО сильнее. И Франция с Австрией как минимум нейтральны. И морской блокады нет - наоборот Англия на его стороне. А Россия того времени НАМНОГО слабее, чем в 1812 году - и населения меньше и территории и денег - блистательный век Катерины ещё впереди, а пока крымчаки в набеги вполне ещё ходят. Есть, конечно, надежда на "дубину народной войны", но фиг его знает, как оно выйдет.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатадык я к этому и альтернативку веду...по-уму то как - чужими (Фридриха) жар разгрести... Слишком хорошо, чтобы быть правдой
Sergey-M: Динлин пишет: цитатасех этих Ферморов и прочих до Салтыкова он вполне бил где это он Фермора побил? Динлин пишет: цитата И Франция с Австрией как минимум нейтральны кто сказал? вот тока фриц застрянет в россии -они на него и нападут
Динлин: Sergey-M пишет: цитатагде это он Фермора побил? Есть такое местечко - Цорндорф. Русские там дрались героически, но Фермор после этого отступил. Sergey-M пишет: цитатавот тока фриц застрянет в россии -они на него и нападут Не застрянет, а п...й получит. Это разные вещи. Когда Наполеон застрял в Москве - Австрия и Пруссия сидели тихо как мышки. Даже во время Березины - сидели тихо - только когда русские Варшаву взяли - Австрия осмелела.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатано Фермор после этого отступил. как и фридрих...
Henry Pootle: Максимум, что сможет сделать Фридрих против России - выйграть превую кампанию в польше и прибалтике. Дальше идти куда? Снабжение - то магазинное, запасы надо сначала создать, привезти. У него армии не хватит коммуникации охранять. Так что удерживать Россию от глупостей разных - это да, это Фридрих может просто надувая щёки. А вот навредить серьёзно - врядли.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаМаксимум, что сможет сделать Фридрих против России - выйграть превую кампанию в польше и прибалтике. Дальше идти куда? Снабжение - то магазинное, запасы надо сначала создать, привезти. У него армии не хватит коммуникации охранять. На Питер. В союзе с Швецией. Англия на его стороне - поэтому снабжение пойдёт морем. По условиям мира - Россия возвращается к допетровским границам. Питер становиться перевалочным центром под контролем Пруссии и львиная доля доходов от транзита через него - в карман пруссакам.
sas: Динлин пишет: цитата В союзе с Швецией. Англия на его стороне - поэтому снабжение пойдёт морем Англичанам я так понял строевой лес,пенька и прочее уже не нужно? ;)
Стас: А Фридрих (свежеобразованная Германия) полезет сразу на Россию? Аналогии...хм... в 1860-х Бисмарк всю Европу не захватил... и от Франко-Прусской войны и оформления Второго рейха (1870) до начала Первой Мировой (1914) более 40 лет прошло...
Радуга: sas пишет: цитатаАнгличанам я так понял строевой лес,пенька и прочее уже не нужно На троне Елизавета - торговля с Англией и во время войны идти будет, и после неё (через Архангельск)... (Как в Семилетнюю).
Sergey-M: да, крутость 2 рейха о фридриха будет намного меньше чеем бисамрковского -население то тоже наамного меньше.
sas: Радуга пишет: цитатаНа троне Елизавета - торговля с Англией и во время войны идти будет, и после неё (через Архангельск)... (Как в Семилетнюю). А что, в Семилетнюю войну в РИ Англия, прикрывала своим флотом Кенигсберг или как-то помогла осажденному Кольбергу? ;)
tewton: Тут явное заблуждение: как только возникнет пусть урезанный II Райх, Англия будет сразу строить другие коалиции - чтобы не допустить слишком сильного государства в Европе. Потому Фририх если и создаст II Райх, тут же будет искать компромисы с Австрией и Россией и изображать себя(и райх) белым и пушистым. Тем более организовать порядок в таком государстве, где все привыкли наособицу - не просто.
Вандал: CheshireCat пишет: цитатаА если Фридриху удалось бы, подкупом или еще как склонить русский двор к обратному? В принципе для России выгоднее вести войну против противников Фридриха – Швеции и Австрии. А вопрос с Курляндией вполне можно было решить с Фридрихом потом 1. Вариант возможен: императрица Елизавета умирает от водянки в 1755-56 гг., на престол восходит Петр III. 2. А Британия в этой АИ на чьей стороне? Британия - это деньги, а деньги очень нужны Фридриху на войну, да и нам не помешают.
Вандал: Динлин пишет: цитатаА Россия того времени НАМНОГО слабее, чем в 1812 году - и населения меньше и территории и денег - блистательный век Катерины ещё впереди, Россию ему не сожрать - пространства не позволят. Про пятипереходную систему снабжения армий того времени помните?
Пух: CheshireCat пишет: цитатаДо сих пор причины вступления России в войну против Фридриха толком неизвестны Огромное влияние австрийской и французской дипломатии на русский двор. Стремление России сохранить равновесие сил в Центральной Европе. Наконец, опасения перед ростом прусского могущества. CheshireCat пишет: цитатапри нейтралитет России, схававшей Польшу и получившей карт-бланш против Турции на Балканах "Схавать" Польшу без союзников будет весьма затруднительно и опасно. В рамках "коалиционной стратегии" XVIII в. моментально оформляется антирусский союз. А против Османской империи помощь Австрии как раз очень нужна. Учитывая незначительность превосходства России в силе и сложность ТВД.
CheshireCat: Пух пишет: цитата Огромное влияние австрийской и французской дипломатии на русский двор. Стремление России сохранить равновесие сил в Центральной Европе. Наконец, опасения перед ростом прусского могущества. все это так зыбко.... Пух пишет: цитата "Схавать" Польшу без союзников будет весьма затруднительно и опасно. В рамках "коалиционной стратегии" XVIII в. моментально оформляется антирусский союз. А против Османской империи помощь Австрии как раз очень нужна. Учитывая незначительность превосходства России в силе и сложность ТВД. почему Польшу без союзников не "схавать", а Фридрих? причем можно и Австрии дать что-нибудь. Австрия против османов это хорошо, но как показывала практика русско-турецких войн, то австрияков либо турки били, либо те кидали Россию на переговорах...Насчёт незначительности превосходства это вы сильно...назовите хоть одну выигранную турками компанию... Динлин пишет: цитата На Питер. В союзе с Швецией. Англия на его стороне - поэтому снабжение пойдёт морем. По условиям мира - Россия возвращается к допетровским границам. Питер становиться перевалочным центром под контролем Пруссии и львиная доля доходов от транзита через него - в карман пруссакам. нереально, во-первых ему не удасться разгромить русскую армию, как не удалось выиграть ни одного сражения с русскими, Цорндорф сильно напоминает Прейсиш-Эйлау - "я объявил себя победителем, только потому что вы изволили уйти после сражения" (что-то в этом роде). Вся тактика Фрица в сражении строилась на "косом порядке" и быстрым ударом и опрокидыванием фланга, с русскими ему этот фокус ни разу не удался, ему приходилось вести изматывающий бой по всему фронту, ибо русские почему-то стояли...(причем Наполеону это тоже не удавалось). Скорострельность пруссаков вполне компенсировалась преимуществом русской артиллерии. Гусары Зейдлица честно говоря не превосходили легкую (природную) кавалерию русских - казаков, калмыков, башкир. Единственный шанс Фридриха против русских маневр - "котел", но боюсь будет как всегда, выйдет какой-нибудь Салтыков, Румянцев или еще кто перед строем и с криком "вперед", "виват елизавета, матка"... опрокинут пруссаков... Шведы - союзники? вынесут сразу и без напряга, а в зад Фридриху вцепятся Австрия и Франция...
Динлин: CheshireCat пишет: цитатанереально, во-первых ему не удасться разгромить русскую армию, как не удалось выиграть ни одного сражения с русскими, Цорндорф сильно напоминает Прейсиш-Эйлау А теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия. Вандал пишет: цитатаРоссию ему не сожрать - пространства не позволят. Про пятипереходную систему снабжения армий того времени помните? А зачем её жрать ? Достаточно отбросить в допетровское состояние. Для занятия Прибалтики и Питера со снабжением по морю пятипереходной системы хватит с избытком.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаА теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия. а теперь представим что русских в пять раз больше ...
RAZNIJ: При условии коалиции Прус.-Швец-Англ против Росси - проигрыша России Питер кстати могут попросить себе британцы, нафигаим им пруссаки или шведы в качестве посредников.
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа теперь представим что русских в пять раз больше ... Откуда ? У Фридриха народу в 5 раз больше после объдинения Германии. А Россия втихаря Индию и Китай объединила, что ли ?
tewton: Динлин пишет: цитатаА теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия. Германию ещё перестроить на прусский лад надо, а это и Бисмарку не очень-то удалось... RAZNIJ пишет: цитатаПри условии коалиции Прус.-Швец-Англ против Росси - проигрыша России Как только Пруссия-Германия станет сильной, Англия будет поддерживать Россию - как противовес... См. I мировую.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаПри условии коалиции Прус.-Швец-Англ против Росси - проигрыша России Питер кстати могут попросить себе британцы, нафигаим им пруссаки или шведы в качестве посредников. Англия-Швеция-Пруссия против Россия-Австрия-Франция-Дания, причем шведы выносятся на раз (и что им пообщеать? Померанию, отобранную Фрицем?) , англичане дальше Кронштадта не пройдут, остается Фридрих против России. максиму что сможет Фриц выиграть сражение в Курляндии и Польше, затем получаем растянутые коммуникации, удар Австрии в Богемию и Силезию, Франции в Вестфалию и Ганновер, и взятие башкирами Берлина (шютка, но имеющая место быть). Я с глубоким уважением отношусь к Фридриху и честно говоря в здравом смысле ему не отказываю - зачем Фрицу после поддержки России в создании Великой Пруссии (кстати Германией она уже не станет) и получения куска Польши, лезть на рожон...с неизвестным результатом... В реале Англия давала деньги на войну с Францией...здесь же Пруссия и Англия будут бороться за российские рынки, и неизвестно кто победит. Тем более что лояльность русского двора можно и купить (без войны), чем например прусские талеры хуже английских стерлингов... В союз Пруссия-Англия против России не верю...лорды свою копеечку за просто так тратить не будут скорее всего будет коалиция Россия-Пруссия против Швеция-Австрия-Турция и возможно Франция
полная версия страницы