Форум » Новое время - XVII-XIX век » Европа Без России (XVIII Век). » Ответить

Европа Без России (XVIII Век).

ВЛАДИМИР: Итак, Петр I не смог прийти к власти (погиб под Азовом, умер в поездке по Европе и т.д. – каждый может это решить для себя самостоятельно, что кому ближе и приемлемее). Главное – Россия в 1700 году возвращается к своей традиционной политике времен Михаила Федоровича и Алексея Михайловича со слабой армией, без флота (или с гниющим флотом в Азове) и т.д. У власти Боярская Дума с номинальной властью малолетнего Алексея и т.д. Петровские реформы сворачиваются, жизнь входит в привычную колею (что собственно и произошло после 1725 года). Вопрос: какова Европа без России? Как развивались бы события XVIII-XIX вв. в этом мире? Турция готовит войну-реванш за Азов (вероятно, в 1710-1711 турки нападают на Россию, и Боярская Дума отдает Азов – Бог с ним, на краю света…) Дания и Польша (+Саксония) могут, конечно, рискнуть напасть на Швецию без русского медведя (подстрекаемые к тому Англией, которая не желает вступления Швеции на стороне Франции в войну за испанское наследство). Впрочем, с Кристианом и Августом Карл XII расправляется уже в 1700-1701 гг., и уже в 1702 году его армия вторгается в австрийские пределы (хитрый король прусский покупает свою лояльность Карлу – естественно, не желая быть растоптанным его военной машиной – присоединением «польского коридора», - это вызывает в гибнущей Речи Посполитой нарастание антипрусских и вообще антинемецких настроений). Трудно ожидать, что армия Карла XII совершит коренной перелом в ходе войны, но крови и нервов австрийцам попортит изрядно. Англичане и голландцы атакую шведский флот в Балтике и т.д. Думаю, результат войны за «испанское наследство» не очень уж будет отличаться от известного нам, но Швеция сохранит статус великой державы и все земли в Германии, а Пруссия существенно расширит свои владения за счет Польши и соединит два анклава в единое целое. Следующий раунд европейских войн – «за польское наследство». Здесь Швеция будет по наущению Франции поддерживать Лещинского, а Австрия – Августа. Россия в принципе должна проявить интерес к событиям в соседней стране. Алексей II вполне может воспользоваться этим обстоятельством для отвоевания Белоруссии и Правобережной Украины, но эта попытка, скорее всего, будет безуспешной. У Австрии, безусловно, куда больше шансов на победу, чем у объединения ее противников. В войне за «австрийское наследство» - опять без России – Австрия, Англия и Голландия против Пруссии, Франции, Баварии, Саксонии, Испании, Швеции, Неаполя и Сардинии тоже трудно ждать чего-то экстраординарного – результат тот же самый. Кстати, англичане и голландцы продолжают прибыльно торговать с Московией через Архангельск, Швеция продолжает контролировать балтийские порты, а Турция – Черное море. Во время афганского нашествия на Иран в 20-х гг. XVIII века Турция вполне может (как ею и планировалось) захватить у Ирана Восточную Грузию, Восточную Армению и даже выйти на дагестанское побережье Каспия. А вот в Семилетней войне без участия елисаветинских гренадеров (в России доживает свой век долговязый семидесятилетний Алексей) могут произойти существенные изменения. Прусская армия блицкригом берет Саксонию и присоединяет ее. Расправиться со шведами в Померании не составляет большого труда и с 1758 года Померания – часть Прусского королевства. А дальше резко усилившаяся Пруссия (с Данцигским коридором, не забудьте) оказывается один на один с Австрией Марии Терезии. Произойдут ли на век раньше события 1866 года? Или наоборот – Австрия задавит молодого прусского волка? Фридрих Великий – объединитель Германии? Кстати, Великобритания также недовольна потенциальными претензиями Фридриха на Ганновер. В любом случае, к 1763 году Пруссия – великая держава. Старик Кант благословляет объединение протестантской Германии (1764-1770). Новая война с Австрией вспыхивает в 1776, когда Франция и Испания поддерживают американцев, Пруссия – Англию (может в обмен на Ганновер Фридрих соглашается послать своих прославленных гренадеров под Саратогу и Лексингтон). Австрия, которой Франция отводит роль своего континентального прикрытия, нападает на Пруссию. Но вот тут уже силы действительно неравны: за Пруссией немецкое общественное мнение, развитое мануфактурное производство (в результате сближения с Англией) и самая сильная после французской армия. В 1783 году все мелкие немецкие государства объединены Пруссией в Германский Союз во главе с прусским королем, а Австрия, потерявшая в 1780 непреклонную Марию-Терезию, вышвырнута даже из католической части Германии. Немецкие юристы рассматривают вопрос о передаче императорской короны от Габсбургов Гогенцоллернам. Встретятся ли французские войска с немецкими на Рейне в 1782? Восстановит ли Великобритания власть над американскими колониями? Что еще произойдет в канун Великой французской революции? Польша по прежнему существует где-то на задворках Европы. В России – правнук Петра I.

Ответов - 30

sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПрусская армия блицкригом берет Саксонию и присоединяет ее. Расправиться со шведами в Померании не составляет большого труда и с 1758 года Померания – часть Прусского королевства. А дальше резко усилившаяся Пруссия (с Данцигским коридором, не забудьте) оказывается один на один с Австрией Марии Терезии. ВЫ почему-то скромно умолчали о наличии у АВстрии союзной Франции ;) ВЛАДИМИР пишет: цитатаГлавное – Россия в 1700 году возвращается к своей традиционной политике времен Михаила Федоровича и Алексея Михайловича со слабой армией, без флота (или с гниющим флотом в Азове) и т.д. У власти Боярская Дума с номинальной властью малолетнего Алексея и т.д. Далеко не факт-грызня будет еще та... ВЛАДИМИР пишет: цитатажизнь входит в привычную колею (что собственно и произошло после 1725 года). Меня почему-то терзают смутные сомнения, что все именно так и было....

Doctor Haider: sas пишет: цитатажизнь входит в привычную колею (что собственно и произошло после 1725 года). Меня почему-то терзают смутные сомнения, что все именно так и было.... Не все и не так...

Doctor Haider: Перемены УЖЕ произошли, а в предлагаемой альтернативе реформ просто нет


ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаДалеко не факт-грызня будет еще та... Рано или поздно она закончится. Думаю, именно на этом. sas пишет: цитатаВЫ почему-то скромно умолчали о наличии у АВстрии союзной Франции ;) А Франция занята Ганновером и прочими Англиями.

ВЛАДИМИР: Doctor Haider пишет: цитатаПеремены УЖЕ произошли, а в предлагаемой альтернативе реформ просто нет Какие перемены? Ношение английских брызжей или курение турецкого табака? А при чем здесь геополитическая роль России в Европе?

Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКакие перемены? Ношение английских брызжей или курение турецкого табака? А при чем здесь геополитическая роль России в Европе? Главная перемена - увеличение военной и промышленной мощи России. Всё остальное вытекает из этого. Хотя бы при том, что без России на польский престол вполне могут посадить франц. претендента в 1730-х. Плюс регулярные русско-турецкие и русско-шведские войны, которые стали после Петра более эффективны для России, ослабляли позиции Франции. Про Семилетнюю войну я вообще молчу - без России Фридрих запинает всю Европу и создаст Второй Рейх.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаХотя бы при том, что без России на польский престол вполне могут посадить франц. претендента в 1730-х. вряд ли - такого усиления Франции не хочет ни Пруссия, ни Австрия, ни Англия...

Ostgott: Динлин пишет: цитатабез России Фридрих запинает всю Европу и создаст Второй Рейх. Есть такое местечко Колин. По разному может выйти.

CheshireCat: Ostgott пишет: цитата Есть такое местечко Колин. По разному может выйти. а есть Россбах, Соор, Лейтен, Торгау и пр.

Динлин: CheshireCat пишет: цитатавряд ли - такого усиления Франции не хочет ни Пруссия, ни Австрия, ни Англия... Пруссию тогда ещё никто не спрашивал, а Австрия сажал саксонца именно совместно с Россией. Управилась бы сама - вопрос. Ostgott пишет: цитатаЕсть такое местечко Колин. По разному может выйти. Но вероятность победы Фридриха значительно выше вероятности победы его противников.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаПруссию тогда ещё никто не спрашивал, а Австрия сажал саксонца именно совместно с Россией. Управилась бы сама - вопрос. это могло бы привести к новой европейской войне может быть, а может и нет, ограничились бы гражданской войной в Польше - Лещинский против "Августа"

Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПеремены УЖЕ произошли, а в предлагаемой альтернативе реформ просто нет Какие перемены? Ношение английских брызжей или курение турецкого табака? А при чем здесь геополитическая роль России в Европе? у, например новая армия, новая система гос. управления. Стрельцов после 1725 вроде не возрождали

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаэто могло бы привести к новой европейской войне может быть, а может и нет, ограничились бы гражданской войной в Польше - Лещинский против "Августа" Может и могло бы. Французы были настроены весьма решительно. И в реале было столкновение русских с франц. мушкетёрами под Данцигом. Однако Атосы, Портосы, Арамисы и не побоюсь этого слова Д`Артаньяны получили бубней и свалили по-быстрому. А останься Австрия одна...

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаМожет и могло бы. Французы были настроены весьма решительно. И в реале было столкновение русских с франц. мушкетёрами под Данцигом. Однако Атосы, Портосы, Арамисы и не побоюсь этого слова Д`Артаньяны получили бубней и свалили по-быстрому. А останься Австрия одна... да получили бы также ... если локально, как в РИ, закончится гибелью Плело и десанта, а вот если нет, то войнушка серьезная может быть...австрияки (+Англия) против французов, поляки режут поляков...

Ostgott: CheshireCat пишет: цитатаа есть Россбах, Соор, Лейтен, Торгау и пр. Вот и я говорю - по разному может выйти.

Сталкер: Та коли ж Москалії не буде, то повстане Велика Україна з крулем Іваном Мазепою, а вірною рукою й нього буде Пилип Орлик, та йому буде на Переяславшині дароване містечко, яке він назове Орли, там нині Київський аеропорт. Французи ще звуть його Орлі. :)))

Динлин: Сталкер пишет: цитатаТа коли ж Москалії не буде, то повстане Велика Україна з крулем Іваном Мазепою, а вірною рукою й нього буде Пилип Орлик, та йому буде на Переяславшині дароване містечко, яке він назове Орли, там нині Київський аеропорт. Французи ще звуть його Орлі. :))) Про боевых мамонтов забыли упоминуть

sas: CheshireCat пишет: цитатаа есть Россбах, Соор, Лейтен, Торгау и пр. А еще Хохкирх ;)

Сталкер: А ведь про проблему с Украиной я серьезно. При самоизоляции Московии, Речь Посполитая может покучиться на левобережную Украину. Договор побоку, если поляки почувствуют, что Москва слаба. А Иван Мазепа тоже сложа руки сидеть не будет. У него все равно один шанс - союз с Карлом против Польши, а тим - с Божьей помощью - против Москвы. Рубяты, а ведь Мазепа со всей серьезностью спит и видит себя царем русским (имеется в виду Руси)! Что у него, как думаете, получится при таком раскладе? Смотрите, воли, ума, знаний, хитрости, дипломатических умений - этого у Мазепы хоть отбавляй. В реале на косу нашелся камень - не менее волевой, решительный и обладающий гораздо большими ресурсами Петр. Здесь боярская дума, которую можно уговорить, подольститься, запугать, перекупить, наконец! Кто во главе ее? Голицыных нет! Долгорукие? Шеины? А Софья? Вы не допускаете ее возвращения из Новодевичьего? На 1700 ей всего 43 - не возраст. В реале она так и умрет монахиней в 1704. А здесь? Всегда найдутся недовольные в Думе, которые бросятся матушке в ноги, униженно прося защитить державу и трон. Не думаю, что неукротимый софьин характер хоть сколько-нибудь смирился с поражением от младшенького братика в 1689 году. Не его ль она гоняла в Александровскую слободу? Не он, мерзавец, потом после гнусного судилища развесил стрельцов под окнами ее монастыря, чтоб поиздеваться? Был бы человек, была б часть аристократии, которая пойдет за ней, матушка Софья вполне может вернуться на трон! И Алешенька Петрович так же будет странно убит, как и в реале.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: цитатаТа коли ж Москалії не буде, то повстане Велика Україна з крулем Іваном Мазепою, а вірною рукою й нього буде Пилип Орлик, та йому буде на Переяславшині дароване містечко, яке він назове Орли, там нині Київський аеропорт. Французи ще звуть його Орлі. :))) Слава Украйни! Doctor Haider пишет: цитатау, например новая армия, новая система гос. управления. Стрельцов после 1725 вроде не возрождали Я еще раз повторяю, что Петр Первый покидает сей грешный мир еще в XVII веке - до всяких Нарв и Полтав, даже ДО объявления войны Швеции. Динлин пишет: цитатаХотя бы при том, что без России на польский престол вполне могут посадить франц. претендента в 1730-х. Плюс регулярные русско-турецкие и русско-шведские войны, которые стали после Петра более эффективны для России, ослабляли позиции Франции. Про Семилетнюю войну я вообще молчу - без России Фридрих запинает всю Европу и создаст Второй Рейх. Именно это я и имел в виду - см. текст альтернативы.

Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ еще раз повторяю, что Петр Первый покидает сей грешный мир еще в XVII веке - до всяких Нарв и Полтав, даже ДО объявления войны Швеции. Я знаю. Просто я не согласен с тем, что после 1725 года Россия вернулась в точности исходное состояние, как будто ничего и не было. А в целом по этой АИ возражений нет.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСлава Украйни! Героям слава!

Konrad: А не порвут ли казаки ясновельможного пана Колединского на кусочки при первом удобном случае? "Гетман стрельцами крепок, а без стрельцов хохлы бы давно его уходили" - это все о десятигривенном говорили. И первым его порвет Палий.

Сталкер: Konrad пишет: цитатаА не порвут ли казаки ясновельможного пана Колединского на кусочки при первом удобном случае? "Гетман стрельцами крепок, а без стрельцов хохлы бы давно его уходили" - это все о десятигривенном говорили. И первым его порвет Палий. Вот это и стоит обсудить. Мир, в котором Россия опять становится второразрядным государством (хотя я не считаю, что создание Империи с паневропейскими амбициями целиком и полностью заслуга Петра, но определенный поворот во внутренней и внешней политике может привести к очередному витку самоизоляции Московского царства и дальнейшей его трансформации в заштатное полуазиатское государство), может дать исторический шанс Украине-Руси на утверждение на историеской арене.

Konrad: Сталкер пишет: цитатапривести к очередному витку самоизоляции Московского царства и дальнейшей его трансформации в заштатное полуазиатское государство), может дать исторический шанс Украине-Руси на утверждение на историеской арене. "Украину-Русь" придумал пятидесятигривенный То, что считается в современной украинской историографии "Украиной" называлось в 17 в. Его ... Величества Войско Запорожское Городовое и Низовое, на место троеточий по желанию командования могло вставляться Царского, Королевского или Султанского. Единственный мне известный случай придания нового названия гетманату это титул Ю.Хмельницого "князь сарматский". "Великое княжество Руское" Выговского и Немирича так никогда и не было создано.

Сталкер: Konrad пишет: цитатаУкраину-Русь" придумал пятидесятигривенный Да нет. Русью Украину называли все. А жителей ее русинами. Без пятидесятигривенного. Почитайте материалы по тому же 17-му веку.

Konrad: "Русью" много чего называли, это слово многоплановое, так же ка ки "русины". Я говорю об официальном названии казацкого протогосударства

Сталкер: Konrad пишет: цитатаЯ говорю об официальном названии казацкого протогосударства Здесь не спорю. Единственно словечко "протогосударство" мне не очень нравится. Войско запорожское между двумая польскими войнами просуществовало вполне как самостоятельное государство со всеми необходимыми атрибутами, ну а что было потом - это уже второй вопрос. Там уже было недогосударство. Но и Русь - название вовсе не такое уж многоплановое конкретно для 16-17 веков, если смотреть с Запада и Севера. Москва и себя Русью называла, но в те времена до настоятельных требования посольств Алексея Михайловича в Европе называть Московию Россией, Московию называли Московией, а Русью - земли от Галиции до Воронежа, значительную часть нынешней Беларуси, и на юг - вплоть до Дикого Поля. То есть ядром этих земель была Украина, и в Москве ее также Русью называли, иногда добавляли слово "Малая", потом слово это прочно закрепилось в обиходе московского политикума. Ну, что ж, Малая Русь - тоже звучит, ведь означает такое название в современном переложении "Русь-метрополия", "Русь, откуда все пошли". Аналогия "Малая Греция" и "Великая Греция". Но не об этом речь в конце-концов. Хотелось все-таки обсудить таймлайн для Восточной Европы при таком раскладе, которы предложил коллега Владимир. И Палия, и Мазепу, и Орлика, и Кочубея затронуть вместе со всеми другими Брюховецкими и Скоропадскими и их Черными радами. Шанс для Украины в любом случае есть приличный в таком таймлайне "выбиться в люди". Должен сработать закон компенсации на региональному уровне.

Konrad: Знаете, я на спорах о том, кто Русью был, а кто не был, неплохо руку набил, поэтому давайте не начинать дискуссию. Речь действительно не об этом. А превращение протогосударства в государство теоретически возможно, кое-какие предпосылки к тому есть, даже соответствующая идеология. Но дело даже не соседях, а во внутренней слабости и разобщенности самих казаков, "бо на кожного Івана в нас в селі по два гетмана, а ще на кожного гетмана є додатковий отаман"

Сталкер: Ну да, в Норвегии схожая поговорка: "Там, где три норвежца, обязательно двое будут ярлами". Вот и метались они между Данией и Швецией, пока, наконец, не обрели независимость. Но при всем при том, в целом, не все так плохо для Украины, хотя, следует признать, вышеозначенный принцип работает для нее весьма эффективно. Но ведь в 1648 году смогли же сконсолидироваться! Важно, чтобы победила одна из партий - более сильная, и даже неважно какая! А там всего несколько лет передышки и наращивания мускулов. Маленькой стране нужен значительный прирост населения и территории для создания серьезной базы для ведения какой-либо успешной войны или экспансии. При условии свертывания петровских реформ после 1700 и серьезного ослабления России, такой коленкор может выйти, особенно, если победившей партией будет партия во главе с Кочубеем, Палием и тем же Искрой. Кочубей "богат и знатен, ... его стада неисчислимы", он один из крупных землевладельцев Украины, он в какой-то мере зависит от благосклонности московского двора, но при таком раскладе обязательно поведет свою политику, изолируя Мазепу, готовя его низложение, а Палий и Искра иему помогут! Вы думаете, что политика этой партии после победы будет оставаться пророссийской? С одной стороны, не отрицаю, это возможно, но только до тех пределов, до каких Москва сможет помочь Гетьманщине против ляхов... С другой...



полная версия страницы