Форум » Новое время - XVII-XIX век » 1860-е: конфедераты в Мексике » Ответить
1860-е: конфедераты в Мексике
Cathartes: Факт: когда солдаты генерала Шелби уходили за Рио-Гранде, он вынес на голосование вопрос, кому служить - хуаристам или императору Максимилиану. Солдаты выбрали Габсбурга. Предположим, что они (как и прочие беженцы) решили наоборот - помогать трудовому народу. :) Увидели в хуаристах родственные души, сражающиеся с оккупантами. Полагаю, что гражданская война кончится быстрее, чем в РИ - хваленый Иностранный легион у крестьян-то не мог выиграть, а тут будут профессиональные солдаты-ветераны. Тогда конфедеративное офицерство отвоюет себе землю под поселение (в РИ колонии конфедератов в Мексике существовали, но во враждебном окружении быстро сошли на нет), а в лучшем случае - войдет в революционное правительство. И получится за Рио-Гранде конфедеративный Тайвань. Предвижу 2 замечания: 1) "конфедераты не будут воевать с бывшими французскими союзниками". Будут-будут. Война кончилась, а особой благодарности к "союзничкам" им испытывать и не за что. 2) "в демократической Мексике никто не допустит реставрации рабовладения" А кто говорит о рабовладении? "Если бы эта война была из-за рабства, я предложил бы свой меч другой стороне" (с) У. Грант.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Cathartes: Сталкер пишет: цитата при всех демонических сторонах КША Право же, "не так страшен черт..." Сталкер пишет: цитатаее граждане боролись не конкретно за... Солидарен.
sas: Cathartes пишет: цитатаПраво же, "не так страшен черт..." Никто их не демонизирует, однако идеализировать их командование тоже не стоит...
Pasha: Cathartes пишет: цитатаА как он это аргументирует? И в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом. Сталкер пишет: цитатаВ то же время, солдаты эпохи АГВ были еще людьми в Боге, и при всех демонических сторонах КША, ее граждане боролись не конкретно за сохранение рабовладельческого строя, а за свою свободу, за фундаментальное и элементарное право вести тот образ жизни, какой они сами изберут, а не тот, который будет навязан им Севером. 1.Но ведь и многие немецкие солдаты воевали не за нацизм и не за Гитлера, а за свою страну и народ (а в конце и вовсе элементарно защищали свою родину от чужеземных захватчиков). Во всяком случае, так они это понимали. И тем не менее обьективно они являются "плохими парнями", а наши "хорошими" (пусть ими и руководил диктатор Сталин, который в результате победы укрепил свой тоталитарный режим и поработил Восточную Европу). 2.Что-то конфедераты не очень заботились о том, чтобы предоставить такое же право выбора образа жизни своим рабам. Человек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку, выглядит по меньшей мере лицемером. Конечно, в те годы многим янки также было плевать на рабовладение... конечно, время было другое... и всё же, и всё же...
Pasha: Сталкер пишет: цитатаа за свою свободу За свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС
Cathartes: Pasha пишет: цитатагосударственному расизму А как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве? Pasha пишет: цитатаЧеловек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку Я уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации... Хотя заранее признаю, что дискутировать тут бессмысленно.
Сталкер: Pasha пишет: цитатаЗа свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС АБС ошибались. При всем моем к ним уважении. Подавляющее большинство южан в глаза не видело тех рабов, каждый из которых стоил от 10 до 20 тысяч долларов, а то и больше. Они действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах. Рабовладение действительно краеугольный камень той войны, что выразилось в том, что после дебатов с Дугласом Честный Эйб настолько четко обозначил свою позицию по этому поводу, что Южные штаты пригрозили выйти из союза, если тот станет президентом. Тот стал. КША отделились, ну а формальным поводом к войне стало взятие Форта-Самтер - ну, это уже все знают. Но не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатавзятие Форта-Самтер В свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну. К тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность...
Pasha: Cathartes пишет: цитатаА как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве? А при чём тут индейцы и евреи? Как соотносились с российской чертой осёдлости... ну, скажем, украинцы и грузины в Госдуме? Cathartes пишет: цитатаЯ уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации... А статистика о количестве нацистов в вермахте? Дело же не в них самих, а в том, что они защищали и против чего боролись. А так простые конфедераты были ничем не хуже простых янки, согласен. Сталкер пишет: цитатаОни действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах. Согласен. Они искренне думали, что они правы. Увы, они ошибались. Сталкер пишет: цитатаРабовладение действительно краеугольный камень той войны О! Сталкер пишет: цитатаНо не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм. Дык и ВМВ нельзя сводить только к концлагерям, Холокосту и геноциду славян. Cathartes пишет: цитатаВ свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну. Согласен. Cathartes пишет: цитатаК тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность... Идея ИМХО именно в иронии. Свобода рабовладения -- оксюморон.
Cathartes: Pasha пишет: цитатаА при чём тут индейцы и евреи? А разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :)
Pasha: Cathartes пишет: цитатаА разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :) Разумеется, расизм конфедератов был избирательным. Он не был направлен против индейцев или евреев. Расизм других государств также был направлен не на всех "лиц некоренной национальности". Или на всех, но в разной степени. Что отнюдь не означает, что государственный расизм (против кого бы он ни был направлен) является достойной, моральной и богоугодной политикой. Собственно, всё началось с этих моих слов: Pasha пишет: цитатаИ в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом. Отмечая отсутствие расизма по отношению к индейцам и евреям, Тертлдав тем не менее резко отрицательно относится к расизму по отношению к чёрным. Теперь я сформулировал свою мысль верно?
Cathartes: Спасибо, вполне. :)
полная версия страницы