1860-е: конфедераты в Мексике

Форум » Новое время - XVII-XIX век » 1860-е: конфедераты в Мексике » Ответить

1860-е: конфедераты в Мексике

Cathartes: Факт: когда солдаты генерала Шелби уходили за Рио-Гранде, он вынес на голосование вопрос, кому служить - хуаристам или императору Максимилиану. Солдаты выбрали Габсбурга. Предположим, что они (как и прочие беженцы) решили наоборот - помогать трудовому народу. :) Увидели в хуаристах родственные души, сражающиеся с оккупантами. Полагаю, что гражданская война кончится быстрее, чем в РИ - хваленый Иностранный легион у крестьян-то не мог выиграть, а тут будут профессиональные солдаты-ветераны. Тогда конфедеративное офицерство отвоюет себе землю под поселение (в РИ колонии конфедератов в Мексике существовали, но во враждебном окружении быстро сошли на нет), а в лучшем случае - войдет в революционное правительство. И получится за Рио-Гранде конфедеративный Тайвань. Предвижу 2 замечания: 1) "конфедераты не будут воевать с бывшими французскими союзниками". Будут-будут. Война кончилась, а особой благодарности к "союзничкам" им испытывать и не за что. 2) "в демократической Мексике никто не допустит реставрации рабовладения" А кто говорит о рабовладении? "Если бы эта война была из-за рабства, я предложил бы свой меч другой стороне" (с) У. Грант.

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Динлин: Cathartes пишет: цитата"Если бы эта война была из-за рабства, я предложил бы свой меч другой стороне" (с) У. Грант. Не знал о таком высказывании. Класс!

Сталкер: Развилка интересная, но сомневаюсь, что ее последствия не будут поглошены последующей историей с практически невидимыми последствиями на нынешний день. И еще меня смущает тот факт, что с какой стати конфедератам воевать за гражданского президента, которого они презирают, да еще страны, которую они совершенно открыто считают второсортной, убогой и отсталой. Обоснуйте, пожалуйста, дорогой коллега. Высказывание Улиса Гранта действительно классное!

Cathartes: Сталкер пишет: цитатастраны, которую они совершенно открыто считают второсортной, убогой и отсталой. Допустим, Куба была еще более отсталой, ее повстанцы - еще более оборванными, а между тем ветераны-конфедераты воевали на их стороне. Люди бегут в страну, где идет гражданская война. Пример Шелби показывает, что им по большому счету все равно, за кого воевать - и в стороне остаться не получится. Тут не до сантиментов - нравится, не нравится... А Хуарес для мексиканца (а тем более индейца (!) ) был куда как интеллигентен и образован. Опять же мог пообещать карту с сокровищами Монтесумы. :) Сталкер пишет: цитатапрактически невидимыми последствиями на нынешний день Почему? Многополярная Америка... :)

Сталкер: Cathartes пишет: цитатаОпять же мог пообещать карту с сокровищами Монтесумы. :) Уау! А она у него была? Нехорошо обманывать доверчивых грингос, они могут неправильно понять и на штыки поднять! Cathartes пишет: цитатаПочему? Многополярная Америка... :) Дык в том-то и штука, что скорее всего колонии конфедератов вряд ли будут играть какую-либо заметную роль в истории, даже если они не будут постепенно ассимилированы мексиканской государственностью, всилу того, что им не будет доставать "критической массы" для того, чтобы СЕРЬЕЗНО вмешаться в исторический процесс - слишком уж их мало, как мне кажется! И Хуарес вряд ли согласится на их последующую полную независимость. В лучшем случае, дадут им бросовых земель в Калифорнии, Соноре или Чихуахуа - в Сев. Мексике и будут растить, как в некотором роде казачьи войска ( ) на защите фронтьера после того, как Максимильяшку поставят к стенке. Вот если бы обыграть реконкисту с их помощью земель Сев. Калифорнии, Техаса, Нью-Мексико, Невады и Аризоны - тады... Да, нет, нереально. Их размочат в два счета вместе со всей мексиканской армией! А местные плантаторы вряд ли поддержат их, опасаясь тяжкой мести Союза.

Cathartes: Сталкер пишет: цитатаНехорошо обманывать доверчивых грингос Сразу вспомнил "визит ходоков" из худ. фильма "Великолепная Семерка"... Сталкер пишет: цитатаВот если бы обыграть реконкисту Не-не, это уже слишком. Сталкер пишет: цитатаИ Хуарес вряд ли согласится на их последующую полную независимость А если Шелби, Эрли или еще кто-нибудь так вотрется в доверие, что станет президентом после Хуареса? :) Или захватит власть? Нет ничего невозможного - вон у Тертлдава тов. М. Габсбург захотел - и продал южанам пару северных территорий... "Я, я, кемска волост" (с)

Скальд: Сталкер пишет: цитатаНехорошо обманывать доверчивых грингос, они могут неправильно понять и на штыки поднять! Сил нету. В реале сдали все оружие за исключением револьверов, чтобы он их в Мехико пропустил. Сил было мало несколько сот человек. Роли бы не сыграли и иностранный легион бы раньше времени не вынесли. А вот если в роли капли в море то другое дело. В реальности максимилиян отказался их брать на службу, а если бы взял?

Cathartes: Скальд пишет: цитатаесли в роли капли в море а в роли соломинки на спине верблюда? :) Скальд пишет: цитатанесколько сот человек "Сухов, ты же один целого взвода стоишь... а то и роты!" (с)

Сталкер: Да, согласен, конфедераты - вояки еще те, но слишком уже мало, на батальон не наберется. Ну куда с такой силой? Тут развилку нужно включать посерьезней. На юг пробивается Ген. Форрест или Ли вместо Аппоматокса, совершает "маневр", распускает большую часть Армии Сев. Вирджинии, а оставшихся добровольцев - на сводный полк хватит - садит на эшелон на захваченной ж/д станции и через еще неплотно оккупированную еще юнионистами территорию мчит на всех парах к мексиканской границе. Но это конечно же, в случае с последним, чересчур фантастический вариант - этот джентельмен на такое не пойдет, ведь он и сам устал от войны, а я тут сую ему какую-то партизанщину! Более вероятно, что Ген. Эдмунд Кирби Смит перейдет Рио-Гранде, вместо того, чтобы сдаться янки, его могут поддержать техасские рейнджеры, которые совершат "тексас-трэк" на территорию раздираемой войной Мексики и займутся самозахватом земель в ее северной части, чтобы организовать свою независимую территорию - Новый Техас. У кого-то таи из конфедератов еще даже были кавалерийские части на дромадарах - то ли у 2-го Техасского, то ли у 3-го Техасского полков (тут сразу вспоминается Тертлдав с его 51st Camelry ). Вот бы и их туда! Фантазировать - так на полную катушку. Техас не сдается, а уходит в Мексику.

Динлин: Если говорить о других развилках - вспоминается книга амер. автора (не помню фамилии), где есть развилка "Вьетнам в Америке", где утверждается, что незадолго до капитуляции Юга кто-то из офицеров предлагал Ли перейти к партизанской войне. Тот долго размышлял, но не согласился. А если другой офицер предложит уйти в Мексику ?

Сталкер: Динлин пишет: цитатаА если другой офицер предложит уйти в Мексику ? Ну конечно, сэру Роберту Эдварду Ли есть где развернуться в Мексике, а если с ним будет верный Джеб Стюарт - смерть врагам! Но сомнительно. В Ричмонде его ждет жена, которую он очень любит, дети, Арлингтон реквизировали юнионисты. Он устал. Его ждет позор Аппоматокса, но он даже на это готов пойти, чтобы прекратить бойню - ведь Ли глубоко религиозный человек, немолодой уже, и настоящий южный джентельмен. Нет, партизанщина это не по нему, а вот генерал Нэйтан Бэдфорд Форрест - этому душегубу все едино, лишь бы янки еще пострелять, ниггеров усмирить, да краснокожих порезать.

Cathartes: Динлин пишет: цитатакто-то из офицеров Ген. П. Александер. Помню этот рассказ. Сталкер пишет: цитата верный Джеб Стюарт Уже год как покойный... :) Сталкер пишет: цитатаГен. Эдмунд Кирби Смит А я с самого начала предложил не ограничиваться отрядом Шелби... :) Сталкер пишет: цитатаНэйтан Бэдфорд Форрест Мама родная... Максимилиану лучше сразу чемоданы паковать... Хотя слухи о его душегубстве сильно преувеличены. Ну, завалил саблей 38 человек за всю войну - разве ж для настоящего самурая это цифра?

Сталкер: А ведь точно! (Хлопаю себя по лбу в досаде за промашку!) Такого мушшину ухлопали в бою у Еллоу Таверн!), и "Каменной Стены" Джексона нет! Как жаль! Вот были ребята! Да нет, конечно, Форрест не душегуб, но генерал единственный в своем роде, отчаянный рубака, из низов - куда ему до джентельменства Ли! Да, был такой случай, когда Форрест в сабельной атаке оказался один во вражеском окружении, а солдат-федералист попытался ударить его штыком, Форрест перехватил его "Спрингфилд" и, схватив солдата за волосы, разметал его телом, как грушей, ряды "синих мундиров", а затем саблей проложил себе путь обратно к рядам конфедератов. Неоднозначная личность, твердых расистсих убеждений, самоучка, Вест-Пойнта не заканчивал, но звериным чутьем обладал просто отменным, прекрасно освоил тактику герильясов и аръергардных боев - как говорится, до всего дошел своим умом. Типичный образчик американской мечты - из грязи - да в князи! За этим, что иррегуляры типа техасских рейнджеров пойдут - причем вместе с семьями и скотом, что и техасские кавалерийские регулярные полки - и плевать им на капитулантские прокламации конгресса Штата! ТЕХАС НЕ СДАСТСЯ ПРОКЛЯТЫМ ЯНКИ!

Zlыdenь: Cathartes пишет: цитатаУже год как покойный... :) Вот вам и развилка - не погибший, как в реале, генерал Стюарт видя, что дело Юга в говорит нечто в духе "Хлопцы. кто не ссыт - за мной!" и валит в Мексику. А те из конфедератов. кто позлее и поотмороженее - следуют его примеру .

Cathartes: Сталкер пишет: цитатаТакого мушшину ухлопали в бою у Еллоу Таверн! Ну, есть романтическая версия, что судьба смилостивилась над ним и послала славную смерть в бою, не позволив увидеть гибель своего дела... Сталкер пишет: цитата"Каменной Стены" Джексона нет! Ну так... был бы - в Мексику пришлось бы бежать уже федералам... Сталкер пишет: цитататвердых расистсих убеждений В прошлом работорговец... а что до расизма - скорее, считал, что афроамериканец должен знать свое место. Как мы знаем, "первый" ("офицерский") ККК отнюдь не был расистской или антинегритянской организацией. А Грант и Линкольн тоже не любили негров, в семье Гранта и рабы после войны оставались... Сталкер пишет: цитатаиррегуляры типа техасских рейнджеров Форрест - не техасец. :)

Pasha: Сталкер пишет: цитатаИ Хуарес вряд ли согласится на их последующую полную независимость. В лучшем случае, дадут им бросовых земель в Калифорнии, Соноре или Чихуахуа - в Сев. Мексике и будут растить, как в некотором роде казачьи войска ( ) на защите фронтьера Как бы это не получился новый Техас. Правда, на сей раз федералы не помогут, а одни они от Мексики уже не отобьются... Cathartes пишет: цитатав семье Гранта и рабы после войны оставались... Это как??? Ведь в июне 1865 рабство отменили окончательно...

CanadianGoose: Cathartes пишет: цитатабыл бы - в Мексику пришлось бы бежать уже федералам... Не уверен. Мясом бы завалили всё равно. Посмотрите на карту - какую часть Севера затронули военные действия? То-то и оно. Пока Johnny Reb дошёл бы до Новой Англии и Иллинойса, его бы 100 раз стоптали. Просто массой.

Cathartes: CanadianGoose пишет: цитатаВедь в июне 1865 рабство отменили окончательно... Грант освободил своих рабов только после ратификации 13-й поправки к Конституции в декабре 1865 г. Когда его спросили, почему так поздно, он ответил: "Good help is so hard to come by these days." (с) CanadianGoose пишет: цитатаНе уверен. Шучу, шучу. :) Просто при живом Каменной Стене конфедераты не довели бы дело до необходимости куда-то эмигрировать. Война в любом случае кончилась бы для КША гораздо благоприятнее.

sas: Cathartes пишет: цитатаПросто при живом Каменной Стене конфедераты не довели бы дело до необходимости куда-то эмигрировать. Война в любом случае кончилась бы для КША гораздо благоприятнее. боюсь/,что она просто бы продлилась дольше,так сказать "оттягивание конца"...

Cathartes: sas пишет: цитата "оттягивание конца"... "Есть мнение, и не только мое" (с), что он как минимум не проиграл бы Геттисберг - а южане через это могли попытаться достичь компромисса. Иной, чем в РИ, исход Геттисбергского сражения снизил бы эффект от взятия Виксберга. Общество уже начало уставать от войны, а позиции "ястребов" в федеральном правительстве ослабились. А вообще, полагаю, "общих" сценариев по конфедератам было уже предостаточно.

Сталкер: Cathartes пишет: цитатаФоррест - не техасец. :) Дык я ж не об этом. Я этого и не говорил. Слава Форреста гремела по всей КША, я ж имел в виду, ежели б Форрест возжелал пробиться бы в Мексику, техасские части и иррегуляры могли бы с радостью последовать за ним. Я просто предлагаю вам нечто на манер конфедеративного "бур трека" и создание независимой республики Новый Техас на северомексиканских землях. Pasha пишет: цитатаЭто как??? Ведь в июне 1865 рабство отменили окончательно... В декабре 1865 года, если быть точным... Cathartes пишет: цитатаИной, чем в РИ, исход Геттисбергского сражения снизил бы эффект от взятия Виксберга. Для меня вообще остается загадкой, как до этого абсолютно Масса Роберт мог послать своих солдат в мясорубку на укрепленную центральную позицию юнионистов с картечницами, пушками и магазинными винтовками помимо дульнозарядных "спрингфилдов". Ведь он никогда ничего подобного не делал. Даже при Антиентаме, где счастье отвернулось от него, а у тугодума Маклеллана было трехкратное преимущество. Это точно, что Томас "Каменная Стена" Джексон такого никогда бы не сделал. Ли в летней кампании в Пенсильвании просто неузнаваем - и это после того, как они с Джексоном так ловко сманеврировали и просто в хвост и в гриву отделали Хукера при Чанселорвилле!

Cathartes: Сталкер пишет: цитатаЛи в летней кампании в Пенсильвании просто неузнаваем Он в первый и последний раз в своей военной карьере счел себя непобедимым. И жестоко поплатился. Сталкер пишет: цитатамог послать своих солдат в мясорубку На спецфоруме по ГВ такая шикарная тема про альтернативный Геттисберг... на 5 листах. Очень рекомендую.

sas: Cathartes пишет: цитатаОн в первый и последний раз в своей военной карьере счел себя непобедимым. И жестоко поплатился. ВЫ Маля начитались? :) Сталкер пишет: цитатаВедь он никогда ничего подобного не делал. А Семидневное сражение? Сталкер пишет: цитатаДаже при Антиентаме, где счастье отвернулось от него, а у тугодума Маклеллана было трехкратное преимущество. А он тут вообще оборонялся, да и спасли его "мальчики Худа", при этом на самом деле два корпуса Макклелана вообще в бою не участвовали...

Cathartes: sas пишет: цитатаВЫ Маля начитались? :) А что значит это уничижительное "начитался"? :) У Вас какие-то претензии к автору? Хотя если и да, есть и другие книжки, на языке оригинала... sas пишет: цитатаА Семидневное сражение? А победителей не судят...

sas: Cathartes пишет: цитатаА победителей не судят... Т.е. с самим наличием лобовых атак у Ли до Геттисберга Вы согласны? Да и о потерях сторон в этом бою Вам должно быть известно... Cathartes пишет: цитатаУ Вас какие-то претензии к автору? Автор слишком благоволит конфедератам, особенно Ли...

Cathartes: sas пишет: цитатаАвтор слишком благоволит конфедератам Смею Вас уверить - он не один такой... :) А в советской историографии слишком благоволили северянам. Кстати, там как-то странно подходили к вопросу, кто в американской истории хороший, а кто плохой...

Сталкер: Уж если мне приходилось бы выбирать между Робертом Эдвардом Ли и Улиссом Грантом не как представителями сторон-участников, а просто как между двумя людьми, я бы не задумываясь выбрал бы сторону Роберта Ли. Кстати, Улиссу Гранту очень льстило, что он смог тогда побеседовать с Ли при подписании акта капитуляции Армии Сев. Вирджинии при Аппоматоксе. Забавно, что Грант был расхристан, в замызганных грязью сапогах, Ли наоборот - подтянут, в накрахмаленном воротничке и начищенных до блеска сапогах - так вот, во время беседы Грант напомнил ему об одной старой их встрече еще в Мексиканскую кампанию, когда полковник Ли сделал замечание младшему офицеру Гранту именно за нечищенные сапоги. Ли вежливо ответствовал, что, к сожалению, не может вспомнить этого эпизода.

Cathartes: Разовью свой тезис. Посмотрим на советскую историографию американской истории... Революция: англичане плохие - американцы хорошие. Между революцией и англо-американской войной - американцы плохие. Англо-американская война - американцы... ну, в целом, лучше англичан. Между 1812-м и 1861-м - американцы плохие. 1861-65 - северяне хорошие, южане плохие. После 1865 - плохие уже все (пожалуй, аж до самой Великой Отечественной). И т.д. Грустно, господа... А книга Кирилла Маля - чуть ли не единственная на постсоветском книжном рынке работа с альтернативным подходом.

Сталкер: История пишется людьми, мой друг, и от субъективизма никуда не деться.

Cathartes: Тут какой-то объективный получается субъективизЬм, коллега... Почему-то значительная часть читанных мной советских книг по теме в эту схему укладывается, несмотря на то, что писали разные люди. :)

sas: Cathartes пишет: цитатаПочему-то значительная часть читанных мной советских книг по теме в эту схему укладывается, несмотря на то, что писали разные люди. :) А Бурина "На полях сражений Гражданской войны" Вы читали?

Cathartes: sas пишет: цитатаА Бурина "На полях сражений Гражданской войны" Вы читали? Кто ж не знает старика Крупского... помимо прочего, он еще и факты передергивает. Обычный для советской американистики некритичный подход к источникам.

Сталкер: Нет, не читал. А стоит?

sas: Cathartes пишет: цитатаон еще и факты передергивает Да ну? Однако у Маля это гораздо заметнее ;)

Cathartes: sas пишет: цитатаДа ну? Истории войны на Западном (а тем более на Трансмиссисипском) фронте Бурин почти не знает, однако силится показать, что знает. Получается плохо. Сталкер пишет: цитатаА стоит? Лучше что-нибудь на аглицком...

Zlыdenь: Сталкер пишет: цитатаасхристан, в замызганных грязью сапогах В пордке дикого оффтопа - у американцев это традиция - в таком виде капитуляцию принимать . В 1943-м в северной Африке фон Арним и его штаб тоже были накрахмаленные и с Железными крестами, а американцы. прибывшие принимать капитуляцию - как из вылезли.

Cathartes: Zlыdenь пишет: цитатау американцев это традиция М-р Роберт Э. Ли, хоть и джентльмен, тоже был американец... :)

sas: Cathartes пишет: цитатаИстории войны на Западном (а тем более на Трансмиссисипском) фронте Бурин почти не знает, однако силится показать, что знает. Получается плохо. Т.е. по Вашему он совсем неправильно написал про Шайло и Виксберг? ;)(кстати, у Маля про данные театры вообще ничего нет(кроме Шайло)

Pasha: Cathartes пишет: цитатаА в советской историографии слишком благоволили северянам. Кстати, там как-то странно подходили к вопросу, кто в американской истории хороший, а кто плохой... В американской историографии тоже благоволят северянам. Но это и понятно -- так уж получилось, что Линкольн умело поставил себя как борец с рабовладением. И именно победа северян привела к его отмене, как тут ни крути... Сталкер пишет: цитатаУж если мне приходилось бы выбирать между Робертом Эдвардом Ли и Улиссом Грантом не как представителями сторон-участников, а просто как между двумя людьми, я бы не задумываясь выбрал бы сторону Роберта Ли. Я тоже. И Тертлдав при всём своём неприятии Конфедерации описывает Ли в "Оружии Юга" с большой симпатией. Но ведь если сравнивать отдельных гитлеровских и антигитлеровских генералов именно "просто как людей", то наверняка найдутся похожие примеры... Что не мешает любому нормальному человеку "болеть" против нацистов.

Cathartes: sas пишет: цитатау Маля про данные театры вообще ничего нет Он делает соответствующую оговорку - "продолжение следует". Его право. Pasha пишет: цитатаумело поставил себя В точку... :) Pasha пишет: цитатапри всём своём неприятии Конфедерации А как он это аргументирует?

Сталкер: Pasha пишет: цитатаНо ведь если сравнивать отдельных гитлеровских и антигитлеровских генералов именно "просто как людей", то наверняка найдутся похожие примеры... Что не мешает любому нормальному человеку "болеть" против нацистов. У меня есть свой персональный (субъективный) ответ на эту проблемку. Заключается он в том, что в эпоху человека, отказавшегося от Бога, в эпоху человека модернизма, который, посчитав себя на вершине мироздания, творит неслыханные зверства, бросает миллоны человеческих душ в горнило дувх мировых войн, морит военнопленных в концлагерях, а для некоторых и вовсе создает лагеря смерти, у меня просто по определению не может возникнуть симпатии ни к одному из тех людей, кто были причастны к этому И Алоизьевич с ИВС среди них. Они сознательно отказались от многовековых традиций своих народов, сломали сложившиеся культуры только во имя исполнения своих бредовых идей. Нет у меня и не может быть симпатии ни к ним, ни ко всем, кто их поддерживал и хоть немного запятнан геноцидом и преступными приказами. Но у меня есть симпатия к советскому народу, который, истекая кровью, отстаивал свою землю и свое право на жизнь. У меня есть симпатия ко всем народам, которые в исторические моменты 20-го века боролись против тирании, извините за высокопарность. В то же время, солдаты эпохи АГВ были еще людьми в Боге, и при всех демонических сторонах КША, ее граждане боролись не конкретно за сохранение рабовладельческого строя, а за свою свободу, за фундаментальное и элементарное право вести тот образ жизни, какой они сами изберут, а не тот, который будет навязан им Севером.

Cathartes: Сталкер пишет: цитата при всех демонических сторонах КША Право же, "не так страшен черт..." Сталкер пишет: цитатаее граждане боролись не конкретно за... Солидарен.

sas: Cathartes пишет: цитатаПраво же, "не так страшен черт..." Никто их не демонизирует, однако идеализировать их командование тоже не стоит...

Pasha: Cathartes пишет: цитатаА как он это аргументирует? И в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом. Сталкер пишет: цитатаВ то же время, солдаты эпохи АГВ были еще людьми в Боге, и при всех демонических сторонах КША, ее граждане боролись не конкретно за сохранение рабовладельческого строя, а за свою свободу, за фундаментальное и элементарное право вести тот образ жизни, какой они сами изберут, а не тот, который будет навязан им Севером. 1.Но ведь и многие немецкие солдаты воевали не за нацизм и не за Гитлера, а за свою страну и народ (а в конце и вовсе элементарно защищали свою родину от чужеземных захватчиков). Во всяком случае, так они это понимали. И тем не менее обьективно они являются "плохими парнями", а наши "хорошими" (пусть ими и руководил диктатор Сталин, который в результате победы укрепил свой тоталитарный режим и поработил Восточную Европу). 2.Что-то конфедераты не очень заботились о том, чтобы предоставить такое же право выбора образа жизни своим рабам. Человек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку, выглядит по меньшей мере лицемером. Конечно, в те годы многим янки также было плевать на рабовладение... конечно, время было другое... и всё же, и всё же...

Pasha: Сталкер пишет: цитатаа за свою свободу За свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС

Cathartes: Pasha пишет: цитатагосударственному расизму А как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве? Pasha пишет: цитатаЧеловек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку Я уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации... Хотя заранее признаю, что дискутировать тут бессмысленно.

Сталкер: Pasha пишет: цитатаЗа свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС АБС ошибались. При всем моем к ним уважении. Подавляющее большинство южан в глаза не видело тех рабов, каждый из которых стоил от 10 до 20 тысяч долларов, а то и больше. Они действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах. Рабовладение действительно краеугольный камень той войны, что выразилось в том, что после дебатов с Дугласом Честный Эйб настолько четко обозначил свою позицию по этому поводу, что Южные штаты пригрозили выйти из союза, если тот станет президентом. Тот стал. КША отделились, ну а формальным поводом к войне стало взятие Форта-Самтер - ну, это уже все знают. Но не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм.

Cathartes: Сталкер пишет: цитатавзятие Форта-Самтер В свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну. К тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность...

Pasha: Cathartes пишет: цитатаА как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве? А при чём тут индейцы и евреи? Как соотносились с российской чертой осёдлости... ну, скажем, украинцы и грузины в Госдуме? Cathartes пишет: цитатаЯ уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации... А статистика о количестве нацистов в вермахте? Дело же не в них самих, а в том, что они защищали и против чего боролись. А так простые конфедераты были ничем не хуже простых янки, согласен. Сталкер пишет: цитатаОни действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах. Согласен. Они искренне думали, что они правы. Увы, они ошибались. Сталкер пишет: цитатаРабовладение действительно краеугольный камень той войны О! Сталкер пишет: цитатаНо не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм. Дык и ВМВ нельзя сводить только к концлагерям, Холокосту и геноциду славян. Cathartes пишет: цитатаВ свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну. Согласен. Cathartes пишет: цитатаК тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность... Идея ИМХО именно в иронии. Свобода рабовладения -- оксюморон.

Cathartes: Pasha пишет: цитатаА при чём тут индейцы и евреи? А разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :)

Pasha: Cathartes пишет: цитатаА разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :) Разумеется, расизм конфедератов был избирательным. Он не был направлен против индейцев или евреев. Расизм других государств также был направлен не на всех "лиц некоренной национальности". Или на всех, но в разной степени. Что отнюдь не означает, что государственный расизм (против кого бы он ни был направлен) является достойной, моральной и богоугодной политикой. Собственно, всё началось с этих моих слов: Pasha пишет: цитатаИ в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом. Отмечая отсутствие расизма по отношению к индейцам и евреям, Тертлдав тем не менее резко отрицательно относится к расизму по отношению к чёрным. Теперь я сформулировал свою мысль верно?

Cathartes: Спасибо, вполне. :)

полная версия страницы