Форум » Новое время - XVII-XIX век » Морской аспект англо-бурской войны (1899-1902) - рейдеры и каперы. » Ответить

Морской аспект англо-бурской войны (1899-1902) - рейдеры и каперы.

stranger: На старом форуме я как-то поднял этот вопрос, но форум заглох и продолжения не было. Обстановка следующая: Британская империя начинает войну с бурами. В Европе (Россия, Франция, Германия - не суть важно) находится кто-то и спонсирует покупку, оснащение и вооружение двух-трех рейдеров. Типа вспомагательных крейсеров Доброфлота. Корабли выходят в океан и начинают крейсерскую войну против английской торговли. Допущение: Парижская декларация денонсирована, т.е топят ВСЕ британские суда без различия принадлежности груза и суда, которые перевозят английские товары. Для меня важен такой вопрос: в успешности такой войны я не сомневаюсь, стоит только вспомнить "Алабаму", эскадру Лисовского и т.д. Интересно другое: в мозгах российских адмиралов что-то стронется в преддверии РЯВ или нет?

Ответов - 21

Lord Svarog: А Ля Звягинцев + 500 миллионов Бегумы и форвертс

CheshireCat: Если будет успешной рейдерская война, то в России, в которой и так была сильна крейсерская идея, вцепятся в нее и разовьют идею океанских рейдеров - типа "Рюрика" или может быть использование "Осляби" и аналогичных ему как больших океанских рейдеров. Вместо редких рейдов владивостокских крейсеров возможно настоящая рейдерская война - с сведением к минимуму использование линейных сил и генеральных сражений, и только с ослабленной эскадрой Того - крейсера его расползутся как тараканы по всему морю ловить русские рейдеры.

Скальд: CheshireCat пишет: цитатато в России, в которой и так была сильна крейсерская идея Если бы. Скорее всего будет иначе, посчитают, что крейсерская война это оружие слабого противника. (И будут нашим по всему океану мерещиться японские рейдеры). А вот наш флот силен - надо уделать япошек одним махом, посчитают в здании под адмиралтейским шпилем CheshireCat пишет: цитататолько с ослабленной эскадрой Того - крейсера его расползутся как тараканы по всему морю ловить русские рейдеры. Мне видится иначе. Российское судоходство куда более уязвимо для рейдеров, чем японское. Кроме того, много русские крейсера навоюют без баз. рано или поздно ресурс кончается. Тут тот Кавимура и прихлопнет возвращающегося в Золотой Рог рейдера


Динлин: Скальд пишет: цитатаРоссийское судоходство куда более уязвимо для рейдеров, чем японское. Кроме того, много русские крейсера навоюют без баз. Вообще-то в РЯВ никакого российского судоходства на ТО не было. Всё Транссибом везли. А активное рейдерство это выход для России. Камимуру от Владика миноносцами пугнуть можно.

Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА активное рейдерство это выход для России. И. Не просто активное. Ежели доверить все деятелям из-под "шпица" - просрут, как пить дать под флагом кабы чего не вышло - вспомним Руднева, или командира "Маньджура", а Риценштейн- по нему особист просто бы плакал...НЕТ, ТОЛЬКО КОММЕРЦИЯ! Крейсерская частная война купца Семихуева! Вот это таки да!!

банзай: Динлин пишет: цитатаникакого российского судоходства на ТО не было. а вот тут вы не правы были пароходные линии обслуживающие маршруты между Владивостоком и портами Китая, конечно этого было маловато, но все же флаг как бы присутствовал. вообще российская доля в мировой морской торговли была ничтожна мала. а что касаеться рейдерской войны, так она был для на кончилась еще быстрее, чем немецкая, при полной британской гегемонии на морских путях и полном отсутствии баз.

банзай: stranger пишет: цитатаКорабли выходят в океан и начинают крейсерскую войну против английской торговли. это не удалось никому. в этом у россии союзников не будет. дело тут не в английской торговли. Морская торговля стала давно общемировым фактором и в борьбе с рейдерами объединяються многие страны, даже не участвующие в войне и правильно делают не хрен крушить мировую торговлю и ставить под удар всю экономическую систему.

Pastor: банзай пишет: цитатав этом у россии союзников не будет. дело тут не в английской торговли. Морская торговля стала давно общемировым фактором и в борьбе с рейдерами объединяються многие страны, даже не участвующие в войне и правильно делают не хрен крушить мировую торговлю и ставить под удар всю экономическую систему. Не согласен. Против Англии во время войны с бурами едва не сложилась коалиция - Франция, Германия и Россия. Объединению Германии и Франции против Англии помешал вопрос об Эльзасе и Лотарингии. Все эти страны будут очень рады подпалить хвост британскому льву. Рейдеры будут снаряжаться во французских или германских портах на деньги представителей Трансвааля. В эти же порты будут приводиться захваченные британские суда. Экипажи рейдеров- из иностранных наемников (добровольцев) - немцы, голландцы, французы, русские, американцы. Целей - более чем достаточно. Британский торговый флот - самый большой в мире. Можно даже выбирать корабли, на которых нет груза, принадлежащего нейтралам, чтобы не вызывать осложнений. Поэтому у других государств ненависть будут вызывать не рейдеры буров ("Претория", "Маюба" и т.д.), а Роял Нэйви, который будет шмонать все не-английские суда в поисках пиратов. Скальд пишет: цитатаСкорее всего будет иначе, посчитают, что крейсерская война это оружие слабого противника. (И будут нашим по всему океану мерещиться японские рейдеры). Россия не только с Японией на море собиралась воевать, но и с Англией.

CheshireCat: Скальд пишет: цитатаМне видится иначе. Российское судоходство куда более уязвимо для рейдеров, чем японское. Кроме того, много русские крейсера навоюют без баз. рано или поздно ресурс кончается. Тут тот Кавимура и прихлопнет возвращающегося в Золотой Рог рейдера как это без баз? Владик, Порт-Артур, с немцами можно договориться - Циндао. между прочим одинокими рейдерами можно не воевать - создать рейдерскую эскадру, как это и было с владивостокскими крейсерами. А вот "Рюрика" придется отпускать в одиночку, в океан, как и "Ослябю". Скорее всего после удачной рейдерской войны, возобладает сбалансированная точка зрения: крупные флоты-генеральное сражение/ряд сражений, рейдеры - перкращение морской торговли около берегов Японии и в океане. Между прочим Каммимура как не старался так и не смог толком перехватить эскадру рейдеров - бой в Желтом море показал что если бы не тихоходный Рюрик то русские крейсера уходили практически без боя.

банзай: идеология опонентов Великобритании в ее морском аспекте была по существу деструктивна. Развивая идеи крейсерской войны и русские и германские адмиралы не отдавали себе отчета в том, что результатом их деятельности ( к счастью оказавшейся недостижимой) является разрушение всей системы мировой торговли, которая трудолюбиво собиралась и отлаживалась на протяжении 18-и 19 го столетий. Да такой исход был роковым для Англии, но и победители ничего не получали. Восстановить и отладить новый механизм они возможности не имели, а значит приходилось мириться с фрагментацией мировой экономической системы. не говоря о том, что в этом не были заинтересованы собственные деловые люди, удачно этой системой пользовавшиеся. Право же буры, несмотря на все уважение к ним не стоили такой жертвы, да еще принесенной в глобальном масштабе. да и вряд ли кто-то всерьез планировал заняться подобной борьбой. европейцы в отличии от нас не страдают комплексом "попранной справедливости", особенно если есть возможность неплохо жить в рамках существующей системы. с теме же немцами англичанам проще договориться передав им часть территории в ближайших колониях, как правило не особо продуктивных ( что и было в реале).

stranger: Не могу понять логики уважаемого банзая. При чем тут деструктивизм? Буры просто и понятно обясняют, что их цель - английское судоходство. И их рейдеры топят только британские суда, независимо от принадлежности груза. Многие бы возмутились. Ну и что? Стали бы отправлять грузы на судах других стран. Вместо британцев, на освободившееся место тут же пришли бы немцы, французы, те же американцы. А чтобы еще более прижать Англию, Николай вторый мог объявить частичную мобилизацию Туркестанского округа. Но не будем про Россию, давайте обсудим перспективы для буров морской войны.

CheshireCat: stranger пишет: цитатаНо не будем про Россию, давайте обсудим перспективы для буров морской войны. на результаты англо-бурской войны каперско-рейдерская бурская война сильного влияния не окажет, так как буры просто не смогут нанять и закупить столько каперов, чтобы парализовать торговлю, но... главным аспектом этой войны, при удачных действиях рейдеров будет нормальное развитие идеми рейдерской войны как в России, которая ее обкатает в РЯВ, так и Германии

stranger: CheshireCat пишет: цитатана результаты англо-бурской войны каперско-рейдерская бурская война сильного влияния не окажет Тут я с Вами не согласен. Ледисмит, Кимбеоли и Мафекинг смогли удержаться только потому, что надеялись на помощь извне. А она могла придти только по морю. Даже задержка на месяц-два означала, что эти города падут. А освободившиеся силы буры могли кинуть на захват Капской колонии. Хотя, в конце концов, англичане свели бы дело к тому же концу. Но для Германии, Франции (с которыми в то время у англичан были не очень хорошие отношения) и США это давало не слабый шанс занять место Британской империи на мировых торговых путях. про Российскую империю я не говорю, для этого нужна политическая воля, а Никки секонд был: увы, увы, увы...

CheshireCat: Проигрыш англо-бурской вонйы для Британии был бы началом конца - проиграв в одном месте, бритты получили бы очаги восстаний и напряженности по всему миру. Так что ввели бы систему конвоев, скорее всего и гнали бы военные грузы под охраной - где их ни один бы капер не взял. а на коммерческие грузы забили бы. Буры и им сочуствующие могли бы вполне удачно перехватывать одиночные корабли в Индийском океане, идущие через южную оконечность Африки, вдоль берегов Африки. Смысла искать английские корабли в Атлантике гораздо меньше. Именно система конвоев и привела бы к развитию рейдерских эскадр - например в океане - "Ослябя" как тяжелый корабль, пара океанских крейсеров как разведчики и уничтожители одиночных кораблей. В морях - три-четыре крейсера и пара-тройка эсминцев (появились как класс раньше - крупные мореходные миноносцы).

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа на коммерческие грузы забили бы Это амбец английской морской торговле. А значит и всей британской экономике.

stranger: CheshireCat пишет: цитатаТак что ввели бы систему конвоев, скорее всего и гнали бы военные грузы под охраной - где их ни один бы капер не взял. а на коммерческие грузы забили бы. Что и требовалось доказать. Конвои - это потерянное время, следовательно, сдача осажденных городов. Черчилль пишет, что Ледисмит держался на последнем дыхании. когда сняли осаду буров. Конвои - это добровольная сдача коммерческого товаропотока конкурентам. А они бы своего не упустили. Конвои - это отвлечение боевых кораблей на второстепенные задачи, а если в это время Германия начнет возбухать? Традиционно британцы старались иметь две равные силы в Европе, чтобы управлять всем европейским концертом. Какие перспективы открываются!

CheshireCat: давайте немного изменим развилку, с некоторыми допущениями: 1. Англо-германское соперничество происходит быстрее чем в РИ, уже к началу века Германия понимает что войны с Англией не избежать. 2. Для войны с Англией нужен сильный флот, у Германиии его еще нет, но есть достаточно сильный флот у РИ 3. Более тесное российско-германское сотрудничество, кузен Вилли убеждает кузена Ники, что его главный враг это Англия. 4. Япония тесно входит в орбиту английских сателлиттов и агрессивная политика в Китае, убеждает Германию, что Япония угорожает германским интересам в ЮВА 5. В РИ, как и в Германии сильна идея крейсерских войн. Морское ведомство получает заданиеразрабтки вариантов морской войны пртив Англии. Понимая, что даже объдиненный немецко-русский флот слабее английского (на тот момент) идея рейдерской войны все больше занимает умы флотского руководства. 6. Наступает англо-бурская война, бурам обещана поддержка сос стороны России и Германии. Те, "продают" бурам несколько оборудованных рейдеров, (из кораблей Доброфлота?) со командами состоящими из морских офицеров? естественно не состоящих на действительной службе. 7. в то время идеи корсарской войны подзабыты и поэтому на первых порах рейдеры добиваются значительных успехов, затем англичане вводят систему конвоев. Агло-бурская война закончена, но РИ и Германия уже имеют подготовленные кадры для рейдеров. 8. Морское ведомство РИ заказывает несколько кораблей типа "Осляби", и создает идею рейдерских эскадр- для дальних океанских действий, из "Осляби" и пары-тройки быстроходных крейсеров. 9. К началу РЯВ флот РИ имеет теоретические планы войны против островного гос-ва. Ставя своей целью сохранить броненосный флот как средство давления на Англию - флот получает директиву "на рожон не лезть" - действия ведутся только крейсерскими эскадрами - полностью парализуя торговлю и снабжение Японии, стоящий в Порт-Артуре флот не дает Того кинуть все силы на блокаду Владика и Циндао. Несколько крейсерских эскадр (аналогично "Россия", "Громобой", "Богатырь") действуют около берегов Японии, океанские рейдеры в Индийском и Тихом океанах.

stranger: CheshireCat пишет: цитатадавайте немного изменим развилку, с некоторыми допущениями: 1.Согласен. Тем более, что и в реальной истории немцы это опнимали. И Тирпиц очень внимательно изучал действия Владивостокского отряда. 2.Нет возражений 3.Хотелось бы, но личность последнего российского анпиратора не дает на это никаких надежд. Тем более бабушка Виктория... 4. Так и случилось по результатам ПМВ. Японцы прибрали немецкие владения и Гитлеру их не возвратили. 5.Согласен. 6.Как вариант - закупка в САСШ десятка торговых пароходов и переоборудование их в рейдеры с вооружением в нейтральных водах с генрманских или русских судов. 7.Так и будет. Система конвоев даст бурам больше времени для боевых операций на сухопутном ТВД. А конкуренты Англии заполнят образовавшийся вакуум в торговом судоходстве. 8 и 9 Тут прежде всего нужна политическая воля, а это - см. п.2 - очень сомнительно. Далее, для рейдеров жизненно важна береговая база. Если захватить островок Диего-Гарсия, тут можно такие дела вершить! А потом по факту Россия (или Германия) закрепляет островок за собой. А с этого островка можно весь (ВЕСЬ!) Индийский океан колнтролировать. Не зря наши друзья (!!!) американцы его у британцев оттяпали.

CheshireCat: stranger пишет: цитата3.Хотелось бы, но личность последнего российского анпиратора не дает на это никаких надежд. Тем более бабушка Виктория... в реале почти убедил - Бьоркское соглашение stranger пишет: цитата8 и 9 Тут прежде всего нужна политическая воля, а это - см. п.2 - очень сомнительно. в случае роста напряженности в мире, а именно из этого я исхожу - т.е сдвигаю временную планку лет на 10 назад (1914 на 1903-04) то сами немцы могут продавить в нашем правительстве подобное, давя на них возможной войной с Англией и Японией...во всяком случае немцы не дадут нашим бездарно прострать весь флот в РЯВ, так как для них он ОЧЕНЬ необходим... stranger пишет: цитатаДалее, для рейдеров жизненно важна береговая база. Если захватить островок Диего-Гарсия, тут можно такие дела вершить! А потом по факту Россия (или Германия) закрепляет островок за собой. А с этого островка можно весь (ВЕСЬ!) Индийский океан колнтролировать. Не зря наши друзья (!!!) американцы его у британцев оттяпали. вариант, хотя и Циндао, П-А и Владик весьма удобны для операций в Азии, а после помощи бурам получат стоянки в южной африке

Pastor: CheshireCat пишет: цитатапосле помощи бурам получат стоянки в южной африке У бурский республик нет выхода к морю - только если они захвататят Капскую колонию. Планы крейсерской войны были у Германии, как и у России и без рейдерских операций англо-бурской войны. Чтобы говорить об их влиянии на развитие флотов, необходимо рассмотреть, насколько успешными могут быть крейсерские операции во время англо-бурской войны. Ведь у британского флота также появится возможность на практике отточить тактику защиты своих коммуникаций - система конвоев и т.д.

CheshireCat: Pastor пишет: цитатаУ бурский республик нет выхода к морю - только если они захвататят Капскую колонию. Планы крейсерской войны были у Германии, как и у России и без рейдерских операций англо-бурской войны. Чтобы говорить об их влиянии на развитие флотов, необходимо рассмотреть, насколько успешными могут быть крейсерские операции во время англо-бурской войны. Ведь у британского флота также появится возможность на практике отточить тактику защиты своих коммуникаций - система конвоев и т.д. насчёт выхода к морю - это погорячился немного...каюсь. Вот именно про систему конвоев речь и идет - создание рейдерских эскадр с одним мощным рейдером и несколькими быстроходными крейсерами.



полная версия страницы