Форум » Новое время - XVII-XIX век » Без Питера » Ответить
Без Питера
Дятел: Сразу скажу - город Петербург я очень уважаю и люблю, так что ничего личного Петру не хватило решительности либо безумства основать новую столицу. Двор остается в Москве, а главным балтийским портом становится Рига. Следствия, на мой взгляд: менее истощена экономика страны, зато медленнее идет усвоение западной культуры дворянством... Хотя, Москву будут перестраивать, разумеется, на порядок активнее. Да и Рига разрастется неплохо... А в долгосрочной перспективе - столица более защищена, и управлять страной легче. В целом - альтерпозитива на мой взгляд, хотя на один самый прекрасный в мире город и меньше
Ответов - 42, стр:
1 2 All
kvs: Дятел пишет: либо безумства основать новую столицу Именно безумства, ну хочешь построить новую столицу, понятно, ну так выбери место получше! Так ведь нет выбрал самое худшее на Балтике место. Дятел пишет: В целом - альтерпозитива Безусловно позитив, расходы намного меньше, а уж сколько людей погибло ужас.
Дятел: kvs пишет: Так ведь нет выбрал самое худшее на Балтике место. Вам, конечно, виднее... А мне вот нравится у вас, даже зимой. Другой вопрос, что у Москвы как у столицы, на мой взгляд, географическое положение близко к идеалу.
Дятел: Кстати, неплохой еще вариант - Нижний Новгород. Если уж так приспичило столицу переносить. Для развития капитализма - самое оно, Ярмарка ЕМНИП была тогда крупнейшим торгом Европы...
Avar: Дятел пишет: Кстати, неплохой еще вариант - Нижний Новгород. Если уж так приспичило столицу переносить. Для развития капитализма - самое оно, Ярмарка ЕМНИП была тогда крупнейшим торгом Европы... Нижний Новгород - да, неплохо. Только ярмарка была тогда у Макарьевского монастыря (километров 80 ниже по течению Волги).
krolik: Дятел пишет: Петру не хватило решительности либо безумства основать новую столицу. Двор остается в Москве, а главным балтийским портом становится Рига. это уж совсем другой Петр - он же именно свою хотел столицу
Дятел: krolik пишет: это уж совсем другой Петр - он же именно свою хотел столицу Посетил НН, проникся...
YYZ: Дятел пишет: Посетил НН, проникся.. Тем более, что ННовгородом считалась долго только верхняя часть/правобережье Оки - где Кремль. А новую столицу как раз можно строить на левобережье Оки - куда собственно ярмарку потом переместили из Макарьева PS хотя затапливается это левобережье.... Зато Петр детерминистично будет осушать земли и строить дамбы. Рядом Сормово - детерминистичное кораблестроение... ;-) Южнее - будущий автозавод - будет баловаться с механикой ;-)
Дятел: YYZ пишет: А новую столицу как раз можно строить на левобережье Оки - куда собственно ярмарку потом переместили из Макарьева Ага Кстати, там еще можно начать Каспийский флот создавать. Были же у Петра виды на Среднюю Азию... Вот и выход его авантюризму... Все равно, больше жизней и ресурсов, чем на строительство Питера, не вгрохает.
kvs: Дятел пишет: А мне вот нравится у вас, даже зимой. Ага Вам нравится, а мне тут жить. Кстати неплохое место Сталинград, глядишь и канал Волго-Дон пророет. Выход сразу и в Черное море и в Каспийское.
Дятел: kvs пишет: Кстати неплохое место Сталинград, глядишь и канал Волго-Дон пророет. Выход сразу и в Черное море и в Каспийское. Мне кажется, Волго-Дон по тем временам еще больше сожрет ресурсов, чем Питер. Да и степь там голая тогда была...
YYZ: kvs пишет: неплохое место Сталинград Царицын тогда был. Переименован Петром в Императоровск ;-) А канал можно не рыть - надо в очередную русско-турецкую войну заманить турок отступлением к новой столице Императоровску и они САМИ построят/доведут до ума канал (если янычаров не хватит, пусть сгоняют народ с Кавказа....). А потом Жуков, тьфу, фельдмаршал Меньшиков устроит огромный котел под сталинградом, тьфу, Императоровском и окружит турок. PS А жить там - не так чтобы очень - климат степной - рядом степи/полупустыни, зона рискованного земледелия. +всякие калмыки и другие кочевникии Летом +35, зимой -20-25 Это я как уроженец Волгограда знаю. Теперь, правда, нижегородец ;-)
Дятел: Интересно, насколько без Питера будут все-таки сэкономлены люди и средства. Может быть, к примеру, Азов удержать получится? И, кстати, с каспийским флотом - возможно, еще и Дагестан... Стоп. Петр, вероятно, в 1724м будет не в Питере, а южнее И может ведь не простудиться! И прожить дольше... Лет на 20-25.
Telserg: Бушков утверждает, что если б ее захватили в, скажем, 1702 году, именно она и стала бы Санкт-Петербургом :-) Новая столица и столицы на островах
Дятел: Про Нижний Новгород вроде бы нет
YYZ: А было ли, что после шведского блицкрига и захвата Москвы (вместо гуляния по Украине) Петр перенес столицу в НН ?
Avar: kvs пишет: Ага Вам нравится, а мне тут жить. Так и я живу в Нижнем. Мы бы медного всадника вместо памятника Ленину поставили.
YYZ: Avar пишет: медного всадника вместо памятника Ленину поставили. А потом какой-нибудь церелидзе поставил бы на Стрелке памятник Колумбу-Петру ;-)
Сталкер: kvs пишет: Именно безумства, ну хочешь построить новую столицу, понятно, ну так выбери место получше! Наш с Вами приходяще-уходящий коллега, основатель Ингрии и защитник Независимого Новгорода до 20-го века, Владимир Шидловский прелагал место далее по течению, у впаения в Неву Охты. Я с ним согласен - если строить город-крепость, то там. Потопов не будет и местность изначально незаболоченная. kvs пишет: Безусловно позитив, расходы намного меньше, а уж сколько людей погибло ужас. Ну, если учесть, что Москва - город к Петру немного оппозиционно настроенный (не простой люд - тут царь есть царь, но купечество, которому на хвост наступили некоторые реформаторские шаги царя, в результате которых они лишились части торговых монополий) и аристократия, в подавляющем большинстве своем категорически неприемлющая его новшеств - то с этой стороны, не особо-то это и позитива. Петр еще и почему двор на новое место переносил - чтобы от всех этих старых перечниц избавиться в Боярской думе, новых людей, сподвижников приблизить. А останься он в Москве, то как бы снова головы рубить не пришлось! Бояре при дворе, Новодевичий рядом, Софья еще жива - ану как снова не провозгласить ее царицей?
Дятел: Сталкер пишет: Ну, если учесть, что Москва - город к Петру немного оппозиционно настроенный (не простой люд - тут царь есть царь, но купечество, которому на хвост наступили некоторые реформаторские шаги царя, в результате которых они лишились части торговых монополий) и аристократия, в подавляющем большинстве своем категорически неприемлющая его новшеств - то с этой стороны, не особо-то это и позитива. Ну, поэтому я НН и предложил...
Дятел: Кстати, наверное, НН переименуют в Санкт-Петербург Интересно представить себе архитектуру получившегося города - моря нет, зато Волжский путь рядом, и Ярмарка.
Дятел: Кстати, и перспективы получившегося города получше. Потому что в центре России, снабжение наладить легче, а большевики (детерм.) столицу вряд ли будут переносить обратно...
Alex_Carrier: Avar пишет: Нижний Новгород - да, неплохо. Только ярмарка была тогда у Макарьевского монастыря (километров 80 ниже по течению Волги). Под шум волны можно запросто перенести. Дятел пишет: Интересно представить себе архитектуру получившегося города Стрелка тоже есть!
В.Лещенко: YYZ пишет: А было ли, что после шведского блицкрига и захвата Москвы (вместо гуляния по Украине) Петр перенес столицу в НН ? Очень сильная АИ - ибо Карлуша при походе на запад гарантированно застревает под Смоленском, где и зимует. "Тут то ему молордцу, и смерть пришла".
Читатель: Telserg пишет: Новая столица и столицы на островах И эту тему потом туда же прикрепят Ладно, постараемся проявить оригинальность. Петр основал новую столицу в ближнем Подмосковье! Разумеется в ближнем Подмосковье по современным меркам, потому как столица в Измайлово легко сольется с Москвой. Нет, надо новую столицу делать на расстоянии в полсотни и более километров от Москвы. Чтобы города не сливались или слились лишь где то в 20 веке. Как Буда и Пешт....
Han Solo: Avar пишет: Так и я живу в Нижнем Однако... уже пятеро нижегородцев среди участников форума не считая меня
Magnum: Астрахань. Отсель грозить мы будем персу.
Читатель: Баку!
Гость: Сталкер пишет: Владимир Шидловский прелагал место далее по течению, у впаения в Неву Охты Именно там и располагался шведский Ниешанц. А по мне так столицу надо не у моря, а у Ладоги. Например, Нотебург переименовывают не в Шлиссельбург, а в Санкт-Петербург(ну и, соответственно, делают столицей).
tewton: Южное направление... Тогда - Новороссийск!!! И имя подходящее!
Avar: Han Solo пишет: Однако... уже пятеро нижегородцев среди участников форума не считая меня Значит, будем лоббировать проект "Столица Нижний"
Радуга: kvs пишет: Кстати неплохое место Сталинград Плохое. На тот момент. Кочевники слишком близко. Дятел пишет: Мне кажется, Волго-Дон по тем временам еще больше сожрет ресурсов, чем Питер. Меньше. Сравните расстояния обводных каналов (которые Петр строил по Онежскому и Ладожскому озерам) с предлагаемым Волго-Доном.
Гость: Может я сейчас и глупость напишу, но распирает А что если столицей российской империи сделат Тамань, вернув ей прежнее название Фанагория (ну не Тмутаракань же). Так поэтично звучит: Константинополь (столица второго Рима) стоит на Босфоре Фракийском, а Фанагория (столица третьего Рима) стоит на Босфоре Киммерийском.. Ну на крайняк можно в Керчь
Динлин: krolik пишет: это уж совсем другой Петр - он же именно свою хотел столицу Согласен. "Кролики - это не только ценный мех". У меня всегда было такое впечатление, что Пётр строил Петербург не столько для того, чтобы иметь новый порт, сколько для того, чтобы создать некую ИССКУСТВЕННУЮ среду обитания для элиты. Этакий кусок Европы внутри России. Это важная (м.б. даже самая важная) часть его реформ по вестернизации страны. Даже если СПб построят в каком-то другом месте - он будет именно таким - смесь европейской архитектуры с русским размахом и имперской помпезностью, замешанная на очень больших деньгах и хорошем вкусе. Город-витрина новой Империи. Город - аквариум для обновлённой элиты. Другое дело, что построить столицу именно на Балтике вполне логично - ближе к Европе, которой решено подражать. И европейцам ездить ближе - по морю-то. Забавно, что тут западник Пётр действовал вполне в русских традициях - выносить столицу в направлении экспансии, почти на поле боя. Так действовал Вещий Олег, когда перенёс столицу в Киев - началось противостояние с Хазарским Каганатом. Так и Святослав действовал, когда пытался перенести столицу на берега Дуная.
Дятел: Динлин пишет: Забавно, что тут западник Пётр действовал вполне в русских традициях - выносить столицу в направлении экспансии, почти на поле боя. Так действовал Вещий Олег, когда перенёс столицу в Киев - началось противостояние с Хазарским Каганатом. Так и Святослав действовал, когда пытался перенести столицу на берега Дуная. Хм, интересная мысль... А как Вам все-таки Нижний Новгород?
tewton: Дятел пишет: А как Вам все-таки Нижний Новгород? Для этого получается экспансия на Восток - со всем отсюда вытекающим... Впрочем сказать Карлу - мне твоего, бывшего нашего не надо, но вот мастеров пропусти - мне сила нужна супротив Азии...
Динлин: tewton пишет: Для этого получается экспансия на Восток Именно так. Т.е. нам нужен Пётр не западник, а восточник. Ну там - культур-мульдур, хульды-бульды и т.д. Хотя в 18 веке Западная цивилизация была уже вполне себе господствующей, поэтому восточный вектор русской политики вряд ли мог быть главенствующим.
Динлин: Радуга пишет: Меньше. Сравните расстояния обводных каналов (которые Петр строил по Онежскому и Ладожскому озерам) с предлагаемым Волго-Доном. На обводных каналах шлюзы не нужны. Волго-Дон реала был самым дорогим из советских каналов, хотя и не самым длинным.
Радуга: Динлин пишет: На обводных каналах шлюзы не нужны. Волго-Дон реала был самым дорогим из советских каналов, хотя и не самым длинным. Сколько шлюзов забахали на Вышневолоцкой системе (построенной при Петре)? А цена - как правило её считают не совсем корректно. Цены 48-52 годов нужно уменьшать в полтора-три раза, чтобы приравнять к ценам довоенным или хрущевско-брежневским. При этом Петр этот канал и так почти построил, но в 1701 приказал сломать уже построенные шлюзы из-за войны со Швецией (и возможной угрозой сто стороны татар). Остаток тех сооружений - Петров вал. В 1702 году наш "орел-император" приказал начать строительство в другом "более защищеном" месте (епифанский канал между Доном и Шастью; в отличие от канала Иловля-Камышинка по первому варианту). Это строительство велось до 1779 года непрерывно. Длина - 230 км (длина канала по первому варианту - 5 км, но намного более сложная система шлюзов и расчистка русел рек). Построенный канал работать все равно не мог и в 1806-1810 на нем строится 3 шлюза. Иначе говоря - у Петра энергии хватало. Если его строительные работы "оптимизировать"... Хоть до Тихого океана каналы дойдут.
inkvizitor: не трогайте моё Питер!!!!! руки прочь!!!!!!!!!!!
krolik: inkvizitor пишет: не трогайте моё Питер!!!!! та пусть его будет, но не столица
инженер-поручик: Сталкер пишет: Владимир Шидловский Нв всех обложках он Дмитрий. Или сие псевдоним? Кстати у него при Ингрии Петр столицу сделал в Риге.
krolik: инженер-поручик пишет: Нв всех обложках он Дмитрий. Дмитрий,енто Сталкер как обычно путает
полная версия страницы