Форум » Новое время - XVII-XIX век » Завещание Петра Великого » Ответить
Завещание Петра Великого
Вольга С.лавич: В своё время наследника Павла Петровича очень удивила приписываемая Петру Первому фраза "Европа нам нужна на сто лет, после чего мы к ней повернёмся задом". После предательских действий австрийцев и англичан в 1799-1800 император понял - пора. Сто лет прошло, от Европы можно отвернуться. Немедленно были разорваны союзы со всеми европейскими державами (остался только оборонительный с Турцией), Ионические острова стали независимой республикой под русско-турецким протекторатом. Официально было продекларировано, что Россия не заинтересована в дальнейших завоеваниях, в стране начались масштабные реформы (предложения приветсвуются). Как минимум произведут кодефикацию законов. Поскольку торговля с Англией не прерывалась, то ещё лет десять Павел проживёт. Под конец жизни, чуствуя, что терять уже нечего, были освобождены крестьяне (условия обсуждаются). Затем император скоропостижно умер, историки до сих пор спорят - сам или помогли. После освобождения крестьян был определённый бардак, поэтому в никаких наполеоновских войнах Россия не участвовала. Прежде чем идти дальше, нужно определиться - какие реформы можно произвести за 10 лет? Как можно освободить крестьян? Что будет твориться в Европе?
Ответов - 55, стр:
1 2 All
georg: Вольга С.лавич пишет: Как можно освободить крестьян? "Записка Алексея Яковлевича Поленова была написана в рамках конкурса, объявленного Вольным экономическим обществом в 1767 году по теме о поземельной собственности крестьян. Это произошло по инициативе императрицы Екатерины II в условиях созыва депутатов для сочинения Нового Уложения и начала активных дебатов по данной проблеме в обществе. На этом фоне вклад А. Я. Поленова очень значителен, поскольку практически за столетие до освобождения крестьян он сформулировал решение проблемы. Предложенная им концепция решения аграрного вопроса очень близка к той, которая появляется в либеральных проектах — К. Д. Кавелина и других, выдвинутых в период подготовки реформы 1861 года. При анализе записки Поленова обращает на себя внимание прежде всего внутреннее противоречие между теоретической частью, где доказывается необходимость частной собственности для всякого гражданского общества, и прикладной, где дается концепция передачи крестьянам земли на условиях наследственной аренды. Это противоречие, бывшее выражением конфликта между социальным идеалом и реальностью традиционного общества, снимается в концепции переходного периода, для которого конструируется особый тип договорных отношений между помещиками и крестьянами и особый тип землепользования. Аналоги этому типу права земельного пользования трудно найти в рациональных правовых нормах гражданских кодексов Нового и Новейшего времени. Поэтому принципиальное значение имеет вопрос о генезисе этих идей Поленова, которые были сформированы им прежде всего в категориях римского права. Предложенная Поленовым модель решения может быть определена как условное наследственное владение крестьянами землей без права собственности и при сохранении их ограниченной зависимости от помещика. Данное решение трудно интерпретировать в понятиях современного гражданского права, которое в принципе знает только понятие собственности (частной или публичной). Поленов пишет об «определении крестьянам собственности в землях с надлежащим ограничением и об уступлении им полной власти над движимым имением и другими выгодами». Земля официально остается в собственности помещика, но крестьянин получает право на ее наследственную аренду неоотторжимую с целью сельскохозяйственного производства (Поленов прямо определяет ее заимствованым из римского права термином "эмфитевзиса"). Поленов, предлагая свою модель, хочет, с одной стороны, обеспечить интересы крестьянского хозяйства, а с другой — предотвратить произвол в отношении земли со стороны самих крестьян. Для достижения первой цели «каждый крестьянин должен иметь довольно земли, для сеяния хлеба и паствы скота и владеть оною наследственным образом так, чтобы помещик ни малой не имел власти угнетать каким-нибудь образом, или совсем оную отнимать». Для достижения второй цели — гарантий прав владельца земли (помещика) от ее нецелевого использования крестьянами, которое может привести к «великому их разорению», наследственное право крестьянского землепользования подвергается существенным ограничениям. Полную «власть и волю» предлагалось предоставить крестьянам только на «движимое имение» (под которым понимались скот и урожай). За крестьянами сохранялась обязанность ежегодной выплаты господину «уложенной» части урожая (к сожалению, о величине и форме этого оброка ничего не говорится). Крестьянин ставился таким образом в положение колона, эмфитеота, арендатора, но не фермера. Поэтому вполне понятно введение Поленовым (как позднее Кавелиным) существенных ограничений в применении норм гражданского (частного) права: крестьянину не дозволяется ни под каким видом «продавать свою землю, или дарить, или закладывать, или разделять между многими детьми, но по смерти отца один из сынов будет оною владеть» (принцип майоратного владения, который Петр ранее безуспешно пытался реализовать в отношении дворянских усадеб). В целом модель Поленова носила компромиссный характер, стремясь на правовой, договорной основе уравновесить интересы крестьян и помещиков: «…Таким образом, — заключал он, — помещик всегда удержит свое право, а крестьянин свободно будет пользоваться дозволенными ему выгодами». ========================= Вольга С.лавич пишет: в никаких наполеоновских войнах Россия не участвовала Зело перспективная ситуация. В первые, мирные РИ годы правления Александра бюджет ежегодно сводился с 25% дефицитом, каковой покрывался эмиссией ассигнаций, но рост денежной массы при этом не сопровождался инфляцией - с одной стороны вывоз сырья, в основном льна и пеньки, и в меньшей мере хлеба в Англию давал устойчивый приток в страну золотой монеты, служившей своеобразным покрытием асигнаций, с другой - само по себе изобилие денег без большого превышения над товарной массой, и соответствующая дешевизна кредита дали в те годы мануфактурный бум, которого Россия с тех пор не видала до 1850ых. Именно в те годы наблюдается введение на питерских и московских мануфактурах машин и их эволюция в фабрики. Расходы на Наполеоновские войны, а затем и нарушение внешнеторгового баланса в связи с континентальной блокадой вызвали гиперинфляцию и загнали промышленность так сказать "на прежний уровень" .
Вольга С.лавич: georg пишет: Зело перспективная ситуация. Ещё как минимум - нет Закавказья - нет Кавказской войны. На Кавказе будет набор полузависимых княжеств. Возможен весьма длительный союз с Турцией (Россия не претендует на её территории). Всякие декабристы- революционеры будут пытаться "втащить" Россию в Европу. И когда им это удасться (ещё лет через 100) Европа сильно пожалеет. "Для души" можно заняться колонизацией Аляски и Калифорнии с дарованием индейцам казачьих прав. Мы ведь только в Европе ничего не будем присоединять, про другие части света разговоров не было. Интересно, реально продлить эту "изоляцию" хотя бы лет 80?
Вандал: georg пишет: Зело перспективная ситуация. Если бы она ещё только от России зависела. Вольга С.лавич пишет: Ещё как минимум - нет Закавказья - нет Кавказской войны. На Кавказе будет набор полузависимых княжеств. Возможен весьма длительный союз с Турцией (Россия не претендует на её территории). Закавказье, кстати, это больше владения Персии, чем Турция. И ещё. Без союзных отношений с Британией, как бы те свою Большую Игру на 20 лет раньше не начали.
georg: Вольга С.лавич пишет: Интересно, реально продлить эту "изоляцию" хотя бы лет 80? Не-а. Уже лет через 15 придет Бонапартий и скажет "присоединяйтесь-ка ребята к континентальной блокаде". Союзную Турцию начнут клевать еще раньше Вандал пишет: Закавказье, кстати, это больше владения Персии, чем Турция. Послать в Грузию Багратиона вассальным царем, а спасаларом ему - Цицианова (который хоть и из обрусевших, но Цицишвили). Помочь создать нормальную армию - земли до Аракса они у персов и сам завоюют (учитывая то, с каким ничтожным корпусом русских войск это сделал в РИ Цицианов). До кучи выдать за Багратиона Екатерину Павловну - хватит им роман втихаря крутить. А всех остальных Багратидов - вывезти в Россию к вящему спокойствию царя Петра Грузинского.
Вольга С.лавич: georg пишет: Уже лет через 15 придет Бонапартий и скажет "присоединяйтесь-ка ребята к континентальной блокаде". Думаете ему нехватит проблем с Испанией и Австрией, полезет на государство, которое в текущий момент ему не опасно (из-за бардака после отмены крепостного права)? Вандал пишет: Без союзных отношений с Британией, как бы те свою Большую Игру на 20 лет раньше не начали. А у нас с ней интересы (пока) практически не пересекаются.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А у нас с ней интересы (пока) практически не пересекаются. А где они пересекались в реале в начале 30-х? В том-то и дело, что паранойя - страшная вещь.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А где они пересекались в реале в начале 30-х? Турция, Греция.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Турция, Греция. А подумать? Какие-такие интересы были у британцев в Турции? Что касается Греции, то русских в Греции не было.
savage: Вандал пишет: паранойя - страшная вещь. Есть мысля, что вся эта паранойя началась после казаков в Париже. Нет казаков - нет паранойи. А есть какое-то полу варварское государство, неспособное на равных соперничать с цивилизованными странами (а как ещё можно воспринять самоизоляцию?), к тому же в хаосе от внутренних проблем. И с этими Вы предлагаете бодаться? Есть ещё Франция (недобитая), США (опять же недобитые) Индия, Китай. Есть куда силушку молодецкую приложить!
Han Solo: Вандал пишет: Какие-такие интересы были у британцев в Турции? Интерес простой - Россию туда не пустить.
Вандал: savage пишет: Есть мысля, что вся эта паранойя началась после казаков в Париже. Нет. Отдельные личности, конечно, высказывали такие мысли, но подобные параноики были и раньше, задолго до казаков в Париже. А массами эта истерия овладела позже - на рубеже 20-х и 30-х. Han Solo пишет: Интерес простой - Россию туда не пустить. Какой смысл для англичан в таком действии? Давайте всё-таки исходить из того, что Россия была британским союзником, а гадить союзнику на перспективу - верный путь к разрыву союза и созданию проблем себе, потому что отвергнутый союзник вполне вероятно скоро станет врагом.
georg: Вольга С.лавич пишет: Думаете ему нехватит проблем с Испанией и Австрией Австрию он к тому времени в блин раскатает, а Испания ему и в РИ не помешала на Россию пойти. Просто Россия - огромная дырка в "континентальной блокаде", особенно учитывая сколь товара можно через русскую границу контрабандой реэкспортировать в Европу. А спецов по контрабанде прям девать некуда - целая "черта оседлости" .
savage: Вандал пишет: массами эта истерия овладела позже - на рубеже 20-х и 30-х. Тут расклад совсем другой. Не забывайте, что в данной альтернативе Наполеон ещё жив здоров и правит Европой. Будет Британцам где поистерить.
12927: А затем и в берлине в 1750-60-х годах...
Вандал: savage пишет: Тут расклад совсем другой. Не забывайте, что в данной альтернативе Наполеон ещё жив здоров и правит Европой. Будет Британцам где поистерить. А я согласен с коллегой Георгом в той части, что не от России зависит, вторгнется в неё Наполеон или нет. А вторжение в Россию - конец Наполеону, независимо от того, примут участие русские в добивании его или нет.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Какие-такие интересы были у британцев в Турции? Контроль над Египтом+желание не пропустить русские военные корабли через проливы. Вандал пишет: Что касается Греции, то русских в Греции не было. А Каподострия и местные русофилы ещё екатерининского разлива? Вандал пишет: А вторжение в Россию - конец Наполеону, независимо от того, примут участие русские в добивании его или нет. Вот только у России армия тыс. 200.Так что придётся Бонопарту совершить вояж до Москвы и обратно без Бородина. Интересно, полезет затем Александр в Европу? И даст ли ему контрибуцию Наполеон если не полезет? Может для гарантии следует Наполеона в плен захватить?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Контроль над Египтом+желание не пропустить русские военные корабли через проливы. 1. А зачем англичанам контроль над Египтом? 2. Если бы только контроль над Египтом был важен, то как раз проще договориться с русскими и поделить Турцию: Константинополь русским, Египет англичанам. Вольга С.лавич пишет: А Каподострия и местные русофилы ещё екатерининского разлива? Русских в Греции не было. Что касается русофилов, то у англичан своих русофилов тоже хватало. Значит ли это, что интересы Британии и России сталкивались на Британских островах? Вольга С.лавич пишет: Вот только у России армия тыс. 200.Так что придётся Бонопарту совершить вояж до Москвы и обратно без Бородина. 1. Что характерно, результат от этого не изменится. Хотя, конечно, Лиддел Гарт потом будет приводить эту кампанию как пример непрямых действий. 2. Ничего не бывает моментально. Когда Павел (а тем более Александр) поймёт, что дело пахнет керосином, увеличит армию как миленький, подобно тому, как это сделал Александр в 1810-1812 гг.
Стержень: Вольга С.лавич пишет: Ещё как минимум - нет Закавказья - нет Кавказской войны. На Кавказе будет набор полузависимых княжеств. Возможен весьма длительный союз с Турцией (Россия не претендует на её территории). Совершенно не обязательно.И потом-мне кажется союз с турцией для того времени абсолютно противоестественен.Скорее наоборот-можно ждать вспышки восточных войн почище чем в РИ-учитывая, что на Запад отвлекаться не надо...
Стержень: 2 георг Коллега, то о чем вы пишете очень похоже на институты, введенные земельным кодексом РСФСР 1991, а до него 9насколько мне известно) земельным кодексом 1922-где как раз требовалось совместитьвозмжность владения участком с отсутствием возможности распоряжения.Пожизненное наследуемое владение-как раз то самое. что вы описываете.И сейчас еще есть такие земли, но согласно ЗК РФ они переводятся либо в собственность, либо в аренду.а жаль.ПМСМ Такое держание земли при верховной государственной на нее собственности-самое правильное, что только может быть-но естественно с модификациями.
tolik: georg пишет: Просто Россия - огромная дырка в "континентальной блокаде", особенно учитывая сколь товара можно через русскую границу контрабандой реэкспортировать в Европу. А спецов по контрабанде прям девать некуда - целая "черта оседлости" . Разве француские пограничники были настолько коррумпираваны, чтобы позволить перенести так много контробанди через границу?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: 1. А зачем англичанам контроль над Египтом? Хороший вопрос. Однако англичане его хотели - на их высадку в 1807 Георг недавно ссылался. Вандал пишет: Когда Павел (а тем более Александр) поймёт, что дело пахнет керосином, увеличит армию как миленький, подобно тому, как это сделал Может не получится - как раз в это время освобождение крестьян, смерть Павла и последовавший за ним бардак. Но пытаться явно будет. Стержень пишет: Скорее наоборот-можно ждать вспышки восточных войн почище чем в РИ-учитывая, что на Запад отвлекаться не надо... Это вряд ли. 1) Павел в РИ хотел устроить передышку от непрервыных войн. 2) Мы в АИ это его желание ещё больше усилим. Т.о. Грузию точно не берут, потом отбиваем Наполеона, а что дальше совсем неясно.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Хороший вопрос. Однако англичане его хотели - на их высадку в 1807 Георг недавно ссылался. Естественно, хотели. Но без понимания того, зачем англичанам Египет, можно очень далеко уклониться от истины в прогнозировании тенденций этого мира. А ларчик-то просто открывался: благодаря Египту в разы повышалась оперативность связи с Индией, почта доходила из Англии до Индии через Египет меньше чем за месяц. Вольга С.лавич пишет: Может не получится - как раз в это время освобождение крестьян, смерть Павла и последовавший за ним бардак. Но пытаться явно будет. Я больше скажу: как только на границах с Россией появляется французская армия, а это 1805 год, русские вынуждены будут увеличить численность своей армии. Вольга С.лавич пишет: Т.о. Грузию точно не берут, потом отбиваем Наполеона, а что дальше совсем неясно. Вы хотите сказать, что Грузия будет сдана Персии или туркам? Ну не вытянет Грузия без русских войск, нет у них веры в свои силы. А если всерьёз вступиться за Грузию, то влезание на Кавказ неизбежно. И потом. Кубань - это всё-таки такая житница, что показать чеченам и всяким прочим черкесам, кто на Кавказе хозяин, по-любому надо.
ратибор: Вандал пишет: Кубань - это всё-таки такая житница, что показать чеченам и всяким прочим черкесам, кто на Кавказе хозяин, по-любому надо. точно. Кавказ не от хорошей жизни воевать начали...
Крысолов: Вандал пишет: А вторжение в Россию - конец Наполеону, независимо от того, примут участие русские в добивании его или нет. Нуууу... это как раз вопрос спорный.
Вандал: Крысолов пишет: Нуууу... это как раз вопрос спорный. А кто будет воевать? Вспомните, кого Наполеон в 1813 в армию набирал. А после разгрома в России формируется новая антинаповская коалиция с Австро-Венгрией, Пруссией, Швецией и Великобританией.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: А кто будет воевать? Вспомните, кого Наполеон в 1813 в армию набирал. Т.е. вариант "Наполеон разбивает русских и, входит в Москву и подписывает мир на своих условиях" даже не рассматривается? Просто ИМХО Кутузов такой умный был потому, что битый тем же Наполеоном.
Вольга С.лавич: Yorick.kiev.ua пишет: вариант "Наполеон разбивает русских и, входит в Москву и подписывает мир на своих условиях" Первое и второе возможно, третье нет. Скорее возможно, что под давлением Наполеона Россия до войны ограничит торговлю с Англией. Но если он нападёт - мир с ним будет только после полного освобождения своей территории. Вандал пишет: Вы хотите сказать, что Грузия будет сдана Персии или туркам? Где-то так. Они в состав России просились со времён Ивана Грозного - подождут ещё лет 50. Вандал пишет: И потом. Кубань - это всё-таки такая житница, что показать чеченам и всяким прочим черкесам, кто на Кавказе хозяин, по-любому надо. Мне кажется, что там будут продолжать существовать квази-независимые княжетсва, многие из них прорусские (примерно как в 17-18 вв), и их постепенно переведут в состояние РИ Хивы и Бухары. Военные экспедиции будут (что бы напомнить, кто главный), но они будут реже и куда дешевле, чем РИ Кавказская война. А Кубань будут осваивать казаки (они это и так уже делают).
Yorick.kiev.ua: Вольга С.лавич пишет: Первое и второе возможно, третье нет. Скорее возможно, что под давлением Наполеона Россия до войны ограничит торговлю с Англией. Это с чего вы так решили? ИМХО в таком варианте мир будет: присоединение к блокаде+контрибуция. А, собственно, больше ему ничего и не надо было. Ну, может еще Польшу оттяпают. Вольга С.лавич пишет: Но если он нападёт - мир с ним будет только после полного освобождения своей территории. Даже не знаю как и комментировать... Кроме чисто патриотических соображений как-нибуть обосновать можете?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, что там будут продолжать существовать квази-независимые княжетсва, многие из них прорусские (примерно как в 17-18 вв), и их постепенно переведут в состояние РИ Хивы и Бухары. Военные экспедиции будут (что бы напомнить, кто главный), но они будут реже и куда дешевле, чем РИ Кавказская война. Если бы там были нормальные княжества, это было бы полбеды. Но между княжествами и русскими землями находится прослойка из диких племён и шаек абреков. Эти субчики будут извлекать выгоду из своего срединного положения, подобно тому, как выгоду извлекали дикие казахи. Казахи угоняли в плен русских крестьян из пограничных земель и продавали их на рынках Хивы и Бухары. Кроме того, будет процветать контрабанда и простой разбой. И, в отличие от казахов, с черкесами и чеченами справиться будет сложнее, так как в горах искать абреков намного сложнее, чем кочевников в степи. Вольга С.лавич пишет: А Кубань будут осваивать казаки (они это и так уже делают). Этого мизерного количества людей недостаточно. Тем более, что пока казакам не дают мирно жить, Кубань не будет давать даже и четверти того, что способна дать. Ещё один фактор - Персия. В реале персам очень быстро указали их место, и в результате Каспийское море стало фактически внутренним российским морем. В Вашем мире персы получают возможность совершенно спокойно разбойничать на Каспии, совершая налёты на Астрахань и Дагестан (в связи с этим сомнительно, что кавказские княжества станут прорусскими). При этом надо понимать, что англичане влезают в Персию, нормально обучают персидскую армию и флот, поставляют персам оружие и завоевывают персидский рынок. В итоге получаем на наших границах коварного и сильного соседа. В общем, я очень сильно сомневаюсь, что русскую экспансию на Кавказ удастся остановить на границах конца XVIII века, даже, если удастся не брать под свое крыло Грузию. При таких-то неспокойных соседях. Что касается дороговизы с Кавказом, то Вы в курсе, что после снятия Ермолова покорение Кавказа было фактически заморожено? Что после взятия цитадели мюридов Ахульго, вместо утверждения на берегах Койсу, как это делалось при Ермолове, русские отошли обратно в свои владения и дали Шамилю ещё один шанс? Методичное наступление вглубь Кавказа по планам Ермолова в конечном итоге обошлось бы России дешевле.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Просто ИМХО Кутузов такой умный был потому, что битый тем же Наполеоном. Кутузов не был бит Наполеоном. И если Вы посмотрите на его действия, то Кутузов всегда был противником битв и сторонником измора. Он точно так же и турок непосредственно перед Отечественной войной одолел, с весьма ограниченными силами. И от Наполеона предпочитал уходить, нанося мелкие, но болезненные укусы. Yorick.kiev.ua пишет: Даже не знаю как и комментировать... Кроме чисто патриотических соображений как-нибуть обосновать можете? А Вы, кроме как своими антирусскими настроениями можете обосновать свое предположение?
Крысолов: Вандал пишет: А после разгрома в России Вы конечно можете меня побить табуреткой, но Могултай в своем приснопамятном труде "Когда Наполеон проиграл русскую компанию" привел убедительные факты того что поражение Наполеона в России было вовсе не предопределено. Вольга С.лавич пишет: Но если он нападёт - мир с ним будет только после полного освобождения своей территории. О! А вот теперь вопрос. Откуда уверенность в том что когда Наполеона выбьют, то продолжат наступления на Париж?
Вандал: Крысолов пишет: Вы конечно можете меня побить табуреткой, но Могултай в своем приснопамятном труде "Когда Наполеон проиграл русскую компанию" привел убедительные факты того что поражение Наполеона в России было вовсе не предопределено. Где на этот труд можно посмотреть? Крысолов пишет: Откуда уверенность в том что когда Наполеона выбьют, то продолжат наступления на Париж? Даже если русские не продолжат - Наполеону всё равно конец.
Крысолов: Вандал пишет: Где на этот труд можно посмотреть? http://www.wirade.ru/history/history_napoleon.html Вандал пишет: Даже если русские не продолжат - Наполеону всё равно конец. Т.е. по вашему даже если убрать с чаши весов такую гирю как русская армия вторжения то Наполеона все равно забодают? А насколько это мнение обосновано?
Вандал: Крысолов пишет: Т.е. по вашему даже если убрать с чаши весов такую гирю как русская армия вторжения то Наполеона все равно забодают? А насколько это мнение обосновано? Это не только моё мнение. Люди, намного более компетентные в военной теме, чем Ваш любимый Могултай, разделяют это мнение. Конечно, добивание заняло бы больше времени. Факторы, которые играли бы против Наполеона. 1. Сравнительная численность армий. Фактически, страны антинаполеоновской коалиции превосходили население Франции в разы. В условиях, когда армии перешли на конскрипционный принцип комплектования наполеоновский принцип "Бог на стороне больших батальонов" стал бы играть против него. Тем более, если учесть потери, понесённые Францией за 20 лет непрерывных революций и войн. Очередные подлежащие мобилизации возраста уже не были так многочисленны, как более ранние, поскольку относились к поколению, выросшему в годы революций и революционных войн. В общем, можно считать, что свой мобилизационный потенциал Франция уже исчерпала. 2. Тактика. Не стоит переоценивать Наполеона. Блестящие победы, которые одерживала его армия, были такими блестящими благодаря тактическому превосходству. Однако к 1812 году тактика французской армии стала достоянием всех армий. Лютцен и Бауцен хоть и закончились поражениями, но не дали Наполеону полной и решительной победы, как в былые годы. 3. и вообще, сколь высоко я ценю Наполеона как строителя Империи, как государственного деятеля и политика, столь же невысокого мнения я о нём, как о военном. Египетская авантюра, булонская авантюра, индийская авантюра, испанская авантюра, русская авантюра - сколько можно, в конце концов? Крысолов пишет: Вы конечно можете меня побить табуреткой, но Могултай в своем приснопамятном труде "Когда Наполеон проиграл русскую компанию" привел убедительные факты того что поражение Наполеона в России было вовсе не предопределено. Я не увидел того, что Вы приписываете Могултаю. Он всего лишь говорит: "На самом деле Наполеон потерпел поражение не по тем причинам, которые указываются в официальной историографии, а по иным". Но даже если бы Могултай был прав (я, как Вы знаете, не считаю, что всё решает один фактор, факторов было много, и про указанные Могултаем факторы тоже писали военные профессионалы), это не доказывает наличия развилки. Даже больше: если климатический фактор ещё может как-то сыграть за Наполеона (скажем, зима 1813 или 1814 года могла и не быть такой суровой), то уж его неспособность построить нормальную управленческую структуру остаётся, пока мы не меняем личности Наполеона. а в рамках данной развилки личность Наполеона не меняется.
Крысолов: Вандал пишет: построить нормальную управленческую структуру остаётся, пока мы не меняем личности Наполеона. а в рамках данной развилки личность Наполеона не меняется. О! Тут я не спорю. Но такая развилка как шальной персик в голову и назначение не Мюрата, а какого-нибудь Нея... Вандал пишет: и вообще, сколь высоко я ценю Наполеона как строителя Империи, как государственного деятеля и политика, столь же невысокого мнения я о нём, как о военном А я вот наоборот. Нелюблю Наоплеона за его галактизм...
Вандал: Крысолов пишет: и вообще, сколь высоко я ценю Наполеона как строителя Империи, как государственного деятеля и политика Я имею в виду "Кодекс Наполеона", внутреннюю политику, его административную работу. После хаоса революций он создал работающий государственный механизм, оказавшийся настолько эффективным, что после его низложения, сути никто не стал менять. Вот ещё такое замечание. Могултай пишет: Однако если отступать до Вильно без потерь армия не могла, то оставаться в Вильно и превратить его в безопасную и неприступную базу на всю зиму она могла вполне (после всех потерь в Вильно сосредоточилось 50-60 тыс.чел А теперь представльте, что из себя предсталвляи эти 50-60 тысяч. Последние раскопки захоронений французов в Вильно показали, что это сборище, которое уже нельзя назвать армией, страдало от целого букета инфеционных болезней, в первую очередь от тифа и дизентерии. Так что не морозы, а болезни сгубили армию. И, оставайся эти 50-60 тысяч истощённых переходами (реально, среди трупов найдены люди, у которых от длительных переходов были преломаны стопы ног, то есть полное истощение мышц стоп), измученных голодом, несчастных в Вильне, город просто вымер бы, вместе с остатками армии. Так что без шансов. армия была обречена. И сгубила её логистика. Правы те, кто пишет, что Наполеон пал жертвой собственного замысла. Собрав такую армию, он превысил имевшиеся у него возможности как по управлению, так и по нормальному снабжению войск. При том уровне санитарии и гигиены такая концентрация войск неизбежно создавала проблемы с поддержанием людей в здоровом состоянии, и со снабжением их продовольствием и фуражом. На самом деле, эпидемии во французской армии начались уже летом. А к зиме имело место уже добивание. Не люблю Могултая за то, что вместо комплексного изучения материалов, он берёт удобный ему источник, и начинает спекулировать. Прочитал мемуары Коленкура и делает выводы, как будто один источник может дать полную картину.
Крысолов: Вандал пишет: Я имею в виду "Кодекс Наполеона", внутреннюю политику, его административную работу. После хаоса революций он создал работающий государственный механизм, оказавшийся настолько эффективным, что после его низложения, сути никто не стал менять. Это да. А вот его экспансия в дальние дали... Не наш метод, в общем.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Кутузов не был бит Наполеоном. Да, блестящую победу Кутузова под Аустерлицем как-то замалчивают... А Вы, кроме как своими антирусскими настроениями можете обосновать свое предположение? Где вы видите у меня "антирусские настроения"? В предположении, что российская армия не непобедима, а Россия может потерпеть поражение в войне? Или в том, что я не считаю Аустерлиц победой Кутузова? Я ценю патриотизм, но... Конкретно по данному вопросу. Любая "закрытость" порождает отставание(поэтому я вообще очень скептически отношусь к идеям "мы закроемся от мира и как разовьёмся..." - примеры Китая и Японии весьма показательны). Любая армия, учатвсующая в войнах получает важный опыт. Сами же пишете про то, что " Однако к 1812 году тактика французской армии стала достоянием всех армий.". Всех армий, имевших опыт войн с Наполеоном, разумеется. Так вот, ИМХО, что не имея опыта войн с Наполеоном Бородино вполне может превратится в Альму. Это первое. Чего и как хотел Кутузов - дело третье. Стратегию, обычно, определяет политическое руководство. В 12-м году Наполеон был главным Бабаем, и его, в общем-то, побаивались. Поэтому Кутузову и удалось продавить свой план. А воспитанный на впечатляющих примерах Суворова Александр скажет: чудо-богатырям стоять насмерть перед Смоленском, маразматика-Кутузова отправить на пенсию.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: Да, блестящую победу Кутузова под Аустерлицем как-то замалчивают... Вы плохо знаете историю. Эту битву называют битвой трёх императоров. Разве мог перечить какой-то Кутузов сразу двум императорам? Yorick.kiev.ua пишет: Где вы видите у меня "антирусские настроения"? В беспочвенных наездах на Кутузова. Yorick.kiev.ua пишет: В предположении, что российская армия не непобедима, а Росиия может потерпеть поражение в войне? Россия могла потерпеть поражение только по глупости главнокомандующего. Yorick.kiev.ua пишет: Конкретно по данному вопросу. Любая "закрытость" порождает отставание(поэтому я вообще очень скептически отношусь к идеям "мы закроемся от мира и как разовьёмся..." - примеры Китая и Японии весьма показательны). Любая армия, учатвсующая в войнах получает важный опыт. Сами же пишете про то, что " Однако к 1812 году тактика французской армии стала достоянием всех армий.". Всех армий, имевших опыт войн с Наполеоном, разумеется. К тому времени русские были хорошо знакомы с французской тактикой. По итальянскому и швейцарскому походам Суворова. Принципиально новым русские в тактике Наполеона для себя нашли лишь концентрацию артиллерии. Выводы были сделаны. Всё остальное (стрелковые цепи, колонны и т.д.) русские давно и успешно применяли сами. Yorick.kiev.ua пишет: Так вот, ИМХО, что не имея опыта войн с Наполеоном Бородино вполне может превратится в Альму. Это первое. Реальное Бородино немногим лучше Альмы. С поправкой на отсутствие в достаточном количестве штуцерных у Наполеона. Yorick.kiev.ua пишет: Поэтому Кутузову и удалось продавить свой план. Вы делаете мне смешно. Кутузов к плану не имеет отношения. Yorick.kiev.ua пишет: А воспитанный на впечатляющих примерах Суворова Александр скажет: чудо-богатырям стоять насмерть перед Смоленском, маразматика-Кутузова отправить на пенсию. Ещё более смешно. Прежде чем писать глупости, потрудитесь изучить матчасть, в частности, кто был Кутузов, когда он принял командование армией, и каким было соотношение сил. Дальнейший разговор с Вами закончен ввиду Вашей полнейшей безграмотности в вопросе.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Разве мог перечить какой-то Кутузов сразу двум императорам? Если вы так хорошо знаете историю, расскажите мне, кто командовал войсками? Вандал пишет: В беспочвенных наездах на Кутузова. Ну, потерпел поражение от Наполеона. Не вижу в этом ничего постыдного. Где наезды и при чём тут русофобия - для меня загадка. Вандал пишет: Реальное Бородино немногим лучше Альмы. И этот человек обвиняет меня в руссофобии! Вандал пишет: Вы делаете мне смешно. Кутузов к плану не имеет отношения. Реализовал план, атороство которого приписывается де Толли. Цепляние к словам вас действительно так развлекает? Вандал пишет: Прежде чем писать глупости, потрудитесь изучить матчасть А вы, прежде чем писать глупости, потрудитесь читать, что вам пишут. Еще раз. Изначально кампания планировалась "от обороны". И не нашла понимания(а скорее даже натолкнулась на серьёзное отторжение) в обществе. Не имея печального опыта войны с Наполеоном шапкозакидательство будет гораздо сильнее и, скорее всего, будет не "завлечение в недра отечества" а "малой кровью на чужой территории". Вандал пишет: Дальнейший разговор с Вами закончен ввиду Вашей полнейшей безграмотности в вопросе.Мдя. Поскольку кроме цепляния к мелочам и странных обвинений от Вас ничего иного не приходится ждать, то увы, аналогично.
Вольга С.лавич: Yorick.kiev.ua пишет: ИМХО в таком варианте мир будет: присоединение к блокаде+контрибуция. А, собственно, больше ему ничего и не надо было. Ну, может еще Польшу оттяпают. Польши у Росси нет. Контрибуции без войны не будет - и вообще не будет - на неё денег нет. Вандал пишет: Ещё один фактор - Персия. Ок. Убедили. Считаем Кавказ Азией. Грузию наверно присоединим всё-таки попозже - при первом охлаждении с Турцией. Возможно тут завоюют Кавказ даже быстрее - но начнут уже после выгона Наполеона и последующего за этим кризиса. Крысолов пишет: Откуда уверенность в том что когда Наполеона выбьют, то продолжат наступления на Париж? А нет уверенности. ИМХО оптимально выгнать Наполеона и потребовать с него контрибуцию за мир. Это вполне в духе "новой полтики" Павла - тот же Румянцев и Кутузов будут с ней солидарны. Но меня смущает личность Александра. С другой стороны - армия меньше чем в РИ - могут и сами не полезть. Yorick.kiev.ua пишет: Любая "закрытость" порождает отставание(поэтому я вообще очень скептически отношусь к идеям "мы закроемся от мира и как разовьёмся..." Нет идей "мы закроемся от мира" - есть идеи - "В Европе нам не надо новых территорий" и "Пусть в Европе без нас разбираются". Удасться ли сохранить эти идеи среди элиты?
Вольга С.лавич: Yorick.kiev.ua пишет: Изначально кампания планировалась "от обороны". И не нашла понимания(а скорее даже натолкнулась на серьёзное отторжение) в обществе. Не имея печального опыта войны с Наполеоном шапкозакидательство будет гораздо сильнее и, скорее всего, будет не "завлечение в недра отечества" В Этой АИ армия будет раза в 1,5-2 меньше, чем в РИ. Вариантов игры кроме "от обороны" нет. Зато есть пример удачногог изматывания Петром армии Карла 12.
georg: tolik пишет: Разве француские пограничники были настолько коррумпираваны, чтобы позволить перенести так много контробанди через границу? Откуда на границах России с Австрией и Пруссией (ну и с герцогством Варшавским) французские пограничники? Там будут местные, которым самоотверженно блюсти интересы Франции резона нет.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Ок. Убедили. Считаем Кавказ Азией. Грузию наверно присоединим всё-таки попозже - при первом охлаждении с Турцией. Возможно тут завоюют Кавказ даже быстрее - но начнут уже после выгона Наполеона и последующего за этим кризиса. Так я это к чему? Что англичане очень нервно смотрели на любое движение России в направлении Индии. А Кавказ - это направление к Индии. Персия - тоже направление к Индии. Хива и Бухара, которые надо замирить, если мы хотим прекратить налёты казахов на наши южно-сибирские земли - это безусловно направление к Индии. И даже Константинополь - это тоже направление к Индии. Разумеется, с точки зрения англичан. Которые в этом мире куда более подозрительно смотрят на этих странных русских, добровольно ушедших куда-то в себя и непонятно что замышляющих. Поэтому Большая Игра будет, и пусть даже начнётся не на 20, а всего на десять лет раньше. И постоянное вмазывание России в европейские дела по этой причине будет. То есть совсем повернуться к Европе задницей не получится. Хотя идея, конечно, здравая, сам в МНПЛ постараюсь развивать мир в этом направлении. С учётом реалий.
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Если вы так хорошо знаете историю, расскажите мне, кто командовал войсками? серьезно? никто не командовал. Фактически Кутузов оказался неофициальным комнадиром одной из колонн центра - Коловрата или Милорадовича? Буксгевден его распоряжения не выполнял, ожидая приказа императора, за что и поплатился. Фактически Аустерлиц, как впрочем затем и Прейсиш-Эйлау - вели на местах генералы - командиры колонн/дивизий/корпусов.
tolik: georg пишет: Откуда на границах России с Австрией и Пруссией (ну и с герцогством Варшавским) французские пограничники? Там будут местные, которым самоотверженно блюсти интересы Франции резона нет С поляками точно можно будет договорится
Вольга С.лавич: Вандал пишет: И постоянное вмазывание России в европейские дела по этой причине будет. То есть совсем повернуться к Европе задницей не получится. Ещё и собственные западники не дадут спокойно жить. Вандал пишет: Поэтому Большая Игра будет, и пусть даже начнётся не на 20, а всего на десять лет раньше. Нет, именно в 20х - раньше Россия просто сама на Кавказ не полезет. Ещу и Наполеона добъют на год-два позже РИ. Давайте попробум спрогнозировать, что будет в Европе в 1800х 1801 - нет рейда Английского флота на Балтику. 1805 - возможно одновременное выступление Австрии и Пруссии. Ответные действия Наполеона? 1806-1807 - в Европе наверно тихо. 1808 - Наполеон влезает в Испанию. 1809 - очередная франко-австрийская. 1810 - освобождение крестьян в России, смерть Павла.
tolik: Вольга С.лавич пишет: 1805 - возможно одновременное выступление Австрии и Пруссии. Англичанам придетсия дать много денег Пруссии, прежде чем Пруссия наподёт на Францию. Пруссаки уже воевали против Франции 10 лет назад. И не победили. А тут еще Наполеон...
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Нет, именно в 20х - раньше Россия просто сама на Кавказ не полезет. В 20-е - это и есть на 10 лет раньше. Первые признаки Большой Игры - активность инициативных лиц среди черкесов и кризис вокруг персидско-афганской войны. Это середина и вторая половина 30-х. Вольга С.лавич пишет: Ещу и Наполеона добъют на год-два позже РИ. Как бы ни три-четыре года. Это если без России. Англичанам понадобится время на сколачивание антинаполеоновской коалиции. Зато в коалицию, пожалуй, будет включен Мюрат.
ратибор: Вандал пишет: Зато в коалицию, пожалуй, будет включен Мюрат в антинаполеоновскую?
ратибор: Коллега, Вы считаете его таким неблагодарным?
Fenrus: ратибор пишет: Коллега, Вы считаете его таким неблагодарным? Если вопрос будет стоять жестко - участие в коалиции с перспективой сохранения трона или стенка - всякое может быть... я скорее удивился бы его отказу в такой ситуации, честно говоря. Мне он не кажется особо несгибаемым или принципиальным.
ратибор: Fenrus пишет: Если вопрос будет стоять жестко - участие в коалиции с перспективой сохранения трона или стенка а он что, уже в руках англичан?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: а он что, уже в руках англичан? А куда он от них денется - в перспективе?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А куда он от них денется - в перспективе? Кстати, стенка может угрожать и с другой стороны. А можно вообще замутить комбинацию: скомпрометировать Мюрата в глазах Наполеона, после чего поставить Мюрата перед выбором: переход на другую сторону или разборки с Наполеоном в одиночку.
полная версия страницы