Форум » Новое время - XVII-XIX век » Свободная Венгрия 1849 или 1867 » Ответить
Свободная Венгрия 1849 или 1867
Alex_Carrier: Австро-Венгрия попортила много крови, в частности, России, на Балканах в конце XIX века, к тому же непосредственно с Австрией связано начало ПМВ... А что, если исключить Австрию из балканской политики? А возникновение такого крупного нового игрока в Центральной Европе, как Венгрия может сильно изменить расстновку сил в Европе...Итак, возможности образования независимой Венгрии. Вариант 1. 1849 год. Россия не поддерживает целостность Австрии, а наоборот, неофициально поддерживает венгров, и в 1849 году получаем полностью независмую Венгрию в границах Транслейтании и сильно уменьшенную Австрию. Понимаю, что это вариант уже боян, поэтому вот ссылка: http://alternatiwa.org.ru/MOD/Raspad%20Avstro-Vengrii%20v%201849%20godu.htm Вариант 2. 1866 год. Бисмарк всё-таки слушается совета Мольтке и Вильгельма (развилка!), и немецкая армия вступает в Вену. Тем временем активизируются венгры-сепаратисты, разгорается новое восстание в Транслейтании, таким образом, по Пражскому миру Венгрия получает полную независимость без всяких компромиссов. Австрия становится малозначимой европейской страной, фактически сателлитом Пруссии...
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Digi: Вариант 2 вероятный. Стоит обсудить.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: 1866 год. Бисмарк всё-таки слушается совета Мольтке и Вильгельма (развилка!), и немецкая армия вступает в Вену. Тем временем активизируются венгры-сепаратисты, разгорается новое восстание в Транслейтании, таким образом, по Пражскому миру Венгрия получает полную независимость без всяких компромиссов. Австрия становится малозначимой европейской страной, фактически сателлитом Пруссии... а австрию в германию не сунуть?
литовец: Сунуть, чтож ей остается... долой Габсбургов- аншлюс
Alex_Carrier: тухачевский пишет: а австрию в германию не сунуть? литовец пишет: Сунуть, чтож ей остается... долой Габсбургов- аншлюс Да, может войти в Кайзеррайх... Хотя далеко не факт, что Бисмарк позволит сделать это, Австрия ему была нужна скорее в роли слабого союзника, чем внутреннего конкурента в Германии...Чем, вероятно, и удовлетворится.
Кемель: Значительно более реальная развилка - Александр Николаич оказывается человеком злым, и с хорошей памятью. В результате в 1859 году радостно соглашается на предложение Луи-Наполеона и идет мочить Франца-Иуду. И домачивает его до конца, несмотря на визги англичан.
Alex_Carrier: Кемель пишет: Значительно более реальная развилка - Александр Николаич оказывается человеком злым, и с хорошей памятью. В результате в 1859 году радостно соглашается на предложение Луи-Наполеона и идет мочить Франца-Иуду. И домачивает его до конца, несмотря на визги англичан. Боюсь, такое решение будет не только малореально, но и слишком обременительно для России. Дело даже не в визгах из-за Ла-Манша, а то, что страна всё ещё не восстановилась после Крмымской войны, и вообще, на носу 1861 год...А вот 1866 год - другое дело. Под шум боёв под Венецией и Веной Ал-II может великодушно извиниться перед венграми и ухватить часть Галиции... А при здравой политике можно сделать Венгрию союзником России на Балканах (показывая Боснию и Герцеговину), как противовес про-Германской Австрии.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А при здравой политике можно сделать Венгрию союзником России на Балканах (показывая Боснию и Герцеговину) вот Венгрии Б и Г нафик не нужна.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вот Венгрии Б и Г нафик не нужна. Даже если и не возьмут, то тем больше Сербии достанется. К тому же молодое государство не будет мешать распространению российского влияния на Балканах, подобно АВИ.
Digi: Вопрос: кто в новой Венгрии будет королём? Не станет же она республикой. в самом деле. Соседи этакого кунштюка не потерпят.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Даже если и не возьмут, то тем больше Сербии достанется почему сербии? кайзеррейху. хорватия то к австриии относилась -граница есть.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Даже если и не возьмут, то тем больше Сербии достанется почему сербии? кайзеррейху. хорватия то к австриии относилась -граница есть.
Стержень: Sergey-M пишет: почему сербии? кайзеррейху. хорватия то к австриии относилась -граница есть. Учите матчасть!Хорватия относилась к Транслейтании и единственная среди венгерских провинций имела автономию.А вообще обе развилки- БОЯНЪ!
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: почему сербии? кайзеррейху. хорватия то к австриии относилась -граница есть. В том-то всё и дело, что Венгрия (с Хорватией) закроет границы Австрии от османских владений! Да и вряд ли Австрия в Кайзеррайх войдёт... Стержень пишет: А вообще обе развилки- БОЯНЪ! Пардон, и вторая? А можно тогда ссылки? Digi пишет: Вопрос: кто в новой Венгрии будет королём? Не станет же она республикой. в самом деле. Соседи этакого кунштюка не потерпят. Да, нужен король...Причём не Габсбург, Гогенцоллерн или Романов (восставшие таких монархов не потерпят)...
литовец: кто нибудь из немецких принцев, их там много
Jj: Предлагаю забавный ход. На трон Венгрии пригласить Виттельсбахов. С одной стороны - "какой-то немецкий принц". С другой - обиженные кидаловом в Греции баварцы получат удовлетворение амбиций. А кроме того - Виттельсбахи - отдалённые потомки Белы 4-го - венгерская национальная традиция как бы сохраняется. Ну и расклад сил в Рейхе уже изменится, возможно, из-за более уверенных в себе баварцев, опирающихся на слабую австрию и непонятно какую пока Венгрию.
Sergey-M: Стержень пишет: !Хорватия относилась к Транслейтании в каких границах? далмация чья?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в каких границах? далмация чья? Да, формально Далмация - часть Цислейтании. Но фактически остальная Хорватия относилась к Транслейтании. Так что скорее всего при разделе АВИ хорваты присоединятся к венграм Jj пишет: Предлагаю забавный ход. На трон Венгрии пригласить Виттельсбахов. С одной стороны - "какой-то немецкий принц". С другой - обиженные кидаловом в Греции баварцы получат удовлетворение амбиций. А кроме того - Виттельсбахи - отдалённые потомки Белы 4-го - венгерская национальная традиция как бы сохраняется. Ну и расклад сил в Рейхе уже изменится, возможно, из-за более уверенных в себе баварцев, опирающихся на слабую австрию и непонятно какую пока Венгрию. Кстати, тоже возникла мысль про Виттельсбахов. Но как баварцы будут опираться на Австрию? Там Габсбурги! А к тому же и Венгрия, и Австрия не входят в Рейх...
Jj: А у Баварии в Рейхе всегда несколько "особая" позиция. Видимо, сказывались иной, чем у многих немцев менталитет, традиции дружбы с Францией и прочие католические штучки скорее связывали Баварию с южными соседями. Думается, полноценный Второй Рейх может и не родится. Или баварцы вообще с австрийцами объединятся. А?
Alex_Carrier: Jj пишет: Думается, полноценный Второй Рейх может и не родится. Или баварцы вообще с австрийцами объединятся. А? Ну, куда Бисмарк смотрит? Он-то точно не позволит ни свободной, ни австрийской Баварии, только внутри Германии... По возможным последствиям развилки: 1.Венгрия становится скорее русским союзником - ни к Австрии, ни к её патрону Германии её больше не тянет, а союзники новому государству нужны...А события 1848 года можно и несколько подзабыть... 2.Австрийское влияние на Балканах сведено к нулю...На этом же уровне находится и германское влияние в регионе. 3.На начало XX века Антанта соответствует реалу (а то и имеет в своём составе Венгрию), а Центральные державы не в пример слабее... 4.Сараевского выстрела не будет! А Германия по всей видимости не решится бросить вызов весьма сильной Антанте...
Digi: Виттельсбахи - это хорошо. Но, по моему частному мнению, пригласят кого-нибудь, не имеющего отношения к Центральной Европе. Кого-нибудь из Бурбонов, например. Или из Бонапартов Alex, мне кажется, союз Венгрии с Россией - несколько сомнительная штука. В реале, чтобы включить Венгрию в число дружественных государств, потребовался ее военный разгром и оккупация в 1945-м.
Jj: Есть подозра, что всё будет иначе! Во-первых, на трон пригласить могут кого-то из польской шляхты, как бы ни странно это могло показаться. Во-вторых, Венгрия и Россия не друзья однозначно, тем более, если поляк сядет на трон. В-третьих, На смену австрийскому влиянию на балканах придёт гораздо более амбизиозное и антиславянское влияние Венгрии. И первым делом это скажется во-время Крымской войны, когда России хоть и не придётся так сильно оглядываться на Запад и оттягивать туда войска, но нужно будет смирится, что на балканы полезет сменщица Австрии Венгрия, желающая оттяпать кусочек Турции. Возможен, правда, лучший исход войны. Соответственно, это отразится на динамике и фактическом развитии процессов на балканах. Война 77-78 годов уже будет не в эти сроки и не с этой фактурой. Другие вопросы будут с Сербией, иначе сложится ситуация с троном Болгарии и так далее, включая абсолютно иной финал европейских владений османов. Расклад к ПМВ дико иной, если вообще рассматривать ПМВ, как реально возможную. Скорее, всё кардинально изменится к тому моменту.
Digi: Jj, т.е., мы получим "третью силу", которая будет одинаково враждебна и славянам, и германцам?
Alex_Carrier: Digi пишет: Alex, мне кажется, союз Венгрии с Россией - несколько сомнительная штука. В реале, чтобы включить Венгрию в число дружественных государств, потребовался ее военный разгром и оккупация в 1945-м. Ну так между мировыми войнами была совершенно другая ситуация - и Венгрия определённо была сателлитом Германии. В этой же ситуации Австрия и Германия определённо противники Венгрии, поэтому выход один - идти на союз с Россией, иначе: Digi пишет: мы получим "третью силу", которая будет одинаково враждебна и славянам, и германцам? А этому государству "заграница" в виде Британии или Франции никак не поможет...Так что единственный здоровый выход венгров из этого положения - идти на союз с Россией, может и на Балканах удастся что-нибудь урвать... Jj пишет: В-третьих, На смену австрийскому влиянию на балканах придёт гораздо более амбизиозное и антиславянское влияние Венгрии. И первым делом это скажется во-время Крымской войны, когда России хоть и не придётся так сильно оглядываться на Запад и оттягивать туда войска, но нужно будет смирится, что на балканы полезет сменщица Австрии Венгрия, желающая оттяпать кусочек Турции. Возможен, правда, лучший исход войны. А если рассматривать развилку 1866 года (всё предыдущее относится именно к ней)? Jj пишет: Расклад к ПМВ дико иной, если вообще рассматривать ПМВ, как реально возможную. Скорее, всё кардинально изменится к тому моменту. Вот именно. И эти изменения надо определить. Кстати, Галиция-Лодомерия становится жутко малоуправляемой из Вены (см. карту Цислейтании)...Так что Вене придётся менять статус Галиции...А не может ли что-нибудь ухватить Россия из тех территорий?
Jj: Если рассматривать образование независимой Венгрии как последствия именно Садовой и т.д., то поляк на троне - ужасно возможная вещь (после недавнего восстания в Польше, многие по традиции бежали в Венгрию). Настаиваю, что союз с Россией для Венгрии практически невозможен. Другое дело, что она может стать и сменщицей Австрии в качестве континентальных рук островной Англии. И даже при поддержке Франции. Такой альянс абсолютно реален. Хотя и не сразу. Послкольку прежде чем стать орудием внешнеполитической борьбы, Венгрии придётся потратить немало времени и сил на утряску внутренних центробежных тенденций и прочих оргпроблем. Ну а Галицию взять хоть и трудно (особенно после Крымской войны), но можно. И даже не Галиция здесь важнее, а восстановление позиций в Дунайских княжествах. Вот насущный и статусный вопрос для послекрымской России.
Скальд: Sergey-M пишет: вот Венгрии Б и Г нафик не нужна. Кстати именно Мадьярский МИД в АВИ был ярым проводником экспансии на Балканах Alex_Carrier пишет: здравой политике можно сделать Венгрию союзником России сомнительно.... Скорее уж Венгрия станет лагерем для польских диссидентов... более того такая Венгрия еще быстрее превратится в оплот Германии в Центральнйо Европе Alex_Carrier пишет: Да, нужен король...Причём не Габсбург, Гогенцоллерн или Романов (восставшие таких монархов не потерпят)... Республика
Alex_Carrier: Скальд пишет: Республика Венгрия - третья республика в Европе после Швейцарии и Сан-Марино? Вот это вряд ли...Вероятнее пригласят какого-нибудь немецкого принца...Того же Виттельсбаха...
Скальд: Alex_Carrier пишет: Венгрия - третья республика в Европе после Швейцарии и Сан-Марино? исходя из событий 48, скорее уж республика
Alex_Carrier: Скальд пишет: исходя из событий 48, скорее уж республика Да, пожалуй, такое могло быть...Но тем меньше связь Венгрии с Германией (нет немца на троне). И всё же, даже если предполжить, что Венгрия не станет союзником России на Балканах, то у неё единственный выход - искать британской помощи, а это для России уже серьёзная проблема в будущем...Но так или иначе, Балканские войны могут пройти с венгерским участием и в совсем других коалициях, чем в РИ...
литовец: Союз Венгрии с Германией Бисмарка наиболее вироятен, основан на общей победе
Alex_Carrier: литовец пишет: Союз Венгрии с Германией Бисмарка наиболее вироятен, основан на общей победе А это общая победа? Я бы сказал, что венгры подняли восстание, совсем не рассчитывая на немецкую поддержку, просто наблюдая удачный момент для отделения.
Digi: литовец пишет: Союз Венгрии с Германией Бисмарка наиболее вироятен Вот и мне, почему-то, то же самое мнится...
литовец: Общая- в этой АИ прусаки, думаю, разбили австрийцев куда сильнее, чем в РИ, (может даже взяли Вену) тогда началось восстание в Венгрии., У Австрии не было сил для его подавления и т.д.
Jj: Вообще то, немцы активно содействовали венгерскому сепаратизму. Тут ничего не отменишь - РИ. Даже воинские формирования готовились. НО! Однозначными союзниками Пруссию и Венгрию считать не стоит. Слишком разные интересы, вплоть до противоречий: свежезахваченная Силезия - прямой намёк на возможное продолжение экспансии Пруссии на юг. Не факт ещё, что Богемию австриякам оставят. Здесь тоже возможно создание марионеточного королевства во главе с Гогенцоллернами (хоть личная уния, хоть "немецкий принц"). Плюс - если Венгрия становится оплотом польских сепаратистов, то это совсем не может понравится прусскам, которые сами владеют нехилым куском Польши. А венграм нужны Балканы и спокойный тыл.
Alex_Carrier: Jj пишет: свежезахваченная Силезия Какая свежезахваченная? Она у Пруссии ещё с 1742 года... Jj пишет: Плюс - если Венгрия становится оплотом польских сепаратистов, то это совсем не может понравится прусскам, которые сами владеют нехилым куском Польши. Заодно Венгрия будет беспокоить Россию (если ещё венгры начнут самостоятельную политику на Балканах), а это ставит общие интересы Германии и России...Да, возможно ли непосредственное участие Венгрии в Балканских войнах? А от такого участия недалеко и до всеевропейской войны...
Jj: По Силезии. Свежезахваченная, т.к. 100 лет в данном случае - не возраст. Финны свои 100 лет под русскими очень даже сохраняли и особость и память о прежних временах. А уж в Силезии... Да там в период плебисцита 20-21 года реально гражданская война шла и поляки очень хорошо ещё помнили, что Силезия - это не Германия, а нечто особое, и не слишком к Германии привязанное. А по возможности участия Венгрии в балканских войнах - вообще не вопрос. Тут даже до 1879 года не будут тянуть с Боснией. Как бы венгры не впряглись в процесс ещё на стадии Сербо-Турецкой войны. А к ПМВ расклад будет будет просто экзотическим по сравнению с РИ.
Jj: Хотя вот ещё вопрос - кому в результате распила АВИ достанется Краков? Прусскам, австрийцам, как коронные земли типа Богемии или венграм, как будущий оплот польской оппозиции России?
Alex_Carrier: Jj пишет: А по возможности участия Венгрии в балканских войнах - вообще не вопрос. Тут даже до 1879 года не будут тянуть с Боснией. Разве? А не испугаются удара в Закарпатье? И даже если немцы будут в союзниках с венграми, вряд ли и те, и другие будут бряцать оружием...К тому же в Германии Бисмарк, сомневаюсь, что он пойдёт на поддержку антироссийской позиции Венгрии. А вот к Балканским войнам вполне могут и Боснию захватить, и войска к Белграду и Цетинье подвести, что уже сильно пахнет большой войной. Грубо говоря, получается, что Венгрия, Австрия, Германия и Турция выступают против Балканского союза и России. Jj пишет: А к ПМВ расклад будет будет просто экзотическим по сравнению с РИ. Да, причём далеко не однозначный... Jj пишет: Хотя вот ещё вопрос - кому в результате распила АВИ достанется Краков? Надо полагать, австрийцы просто так Краков не отдадут, да вряд ли Россия, Германия и Венгрия будут сильно за него бороться. Так что, скорее всего, останется у Австрии.
Digi: По Кракову: а не могут его, как и в Ри после Венского конгресса сделать городом-государством под совместным протекторатом Австрии, Пруссии и России?
Jj: Итак, для ясности давайте решим, каков территориальный расклад после поражения Австрии и образования независимой Венгрии. Причём именно в 1867 году. Ну и политическим устройством Венгрии надо разобраться. Предлагаю считать австрийскими: собственно Австрию, Богемию, Малопольшу и западные приальпийские земли. Венгрия получает: собственно венгерские территории, Хорватию, Далмацию, Словакию и земли на юг и восток от указанных. В Венгрии на престол садиться один из Виттельсбахов, но с правами конституционного монарха по английской схеме. Формируется ответственное правильство из недавних лидеров борьбы за независмость, которые основной акцент делают на укреплении новой государственности и налаживании управляемости государством. На 10 лет Венгрия сворачивает любые внешнеполитические действия и практически выпадает из мирового контекста. Очухиваются венгры лишь к 1876 году, когда ситуация на балканах резко обостряется (РИ). Вот с этими стартовыми условиями давайте рассмотрим влияние независимой Венгрии на Балканский процесс с РИ-стартовыми условиями.
Alex_Carrier: Digi пишет: По Кракову: а не могут его, как и в Ри после Венского конгресса сделать городом-государством под совместным протекторатом Австрии, Пруссии и России? Теоретически возможно, тем более что в не так давно прецедент был...Только нужно ли такое прибежище поляков России, Германии и Австрии, если к тому же всего 20 лет назад по этой же причине убили его независимость?
полная версия страницы