Форум » Новое время - XVII-XIX век » МегаБирма » Ответить
МегаБирма
Стержень: Бирма в конце 18 века считалась сильнейшей державой в Юго-Восточной Азии.Однако, ПМСМ по-настоящему она свой экспансионистский потенциал не реализовала из-за сопротивления тайцев.В 1768 бирманцам удалось захватить Айютхайю, сравнять ее с землей и истребить королевскую ндинастию.Однако тайцы сопротивлялись отчаянно и в итоге нашелся Таксин, который возглавил сопротивление, объединил все наличные военные силы и выгнал бирманцев из страны. Теперь предположим, что Таксин получает персик.Либо его бирманцы поймали. либо что еще-не важно.главное, что бирманцы берут под контроль Айютхайю.Это возможно в принципе-такая же ситуация имела место с 1569 по 1584, но там тайцы тоже восстали и сбросили бирманцев.Тем не менее 15 лет они под ними были.Здесь возможно то же самое-только на долгий как минимум срок. А дальше...До вторжения Айютхайя боролась с Вьетнамом за контроль над Лаосом (несколько разрозненных княжеств) и Камбоджей (тихое и на тот момент слабое государство).Они для Бирмы не соперники и захватить их не составило бы особого труда. Остается Вьетнам.Бирманцы его завовевать в принципе могут, потому что в то время он фактически распался на 2 государства. да плюс тэйшоны...Короче говоря, с моей точки зрения это возможно. В результате к середине 1780-х получаем локальную сверхдержаву,объединяющую всю буддистскую ЮВА.Полезут ли они дальше...возможно.Но у Бирмы остается единственное направление экспансии-это Малайский полуостров (вроде бы бирманцы не были хорошими мореплавателями, а по суше это единственное реальное направление).на тот момент там несколько разрозненных султанатов...Так что вполне возможно что и Малайя (и Сингапур кстати) станут бирманскими. В Индию дальше Ассама они не полезут, чтобы не сталкиваться с англичанами.С От Ктая Бирма в то время еле отбилась.По морю вряд ли... таким образом имеем державу в составе Бирмы,Таиланда,Лаоса,Камбоджи,Вьетнама,Малайи и Сингапура. Вот продержится ли она против англичан-это вопрос.Если война 1824 сливается-то империя распадается.если же нет (а здесь ресурсы значительно больше), то у империи есть перспективы... Кстати, вчера как раз смотрел тайский исторический фильм по данной теме.У нас обозвали "Войны джунглей", но на самом деле он называется "Банг-Раджанг".Это название деревни, которая в 1765 остановила целую армию бирманцев и очень долго сопротивлялась.Все прикольно-странно только, что там слонов не использовали.как в тайском же фильме про войну с бирманцами в 16 веке "Легенда о Сурио-Тай" вообще же судя по этим фильмам для тайцев бирманцы-абсолютное зло.Это просто комментарий...
Ответов - 24
Читатель: замечательное сочетание тайского и бирманского супрематизмов
Стержень: Ну понимаю про бирманский суперматизм-но где ж вы у меня тайский-то нашли????????????
Читатель: Стержень пишет: где ж вы у меня тайский-то нашли???????????? по-настоящему она свой экспансионистский потенциал не реализовала из-за сопротивления тайцев Понимаете, империя Алаунпайи была крайне слабым государством. Алаунпайя ее воссоздал из руин оккупированной монами и шанами страны и победы его были чисто военными победами. При более менее нормальном управлении, бирманцы, как самый многочисленный народ региона, были обречены на победу над едва ли не на порядок уступающими им в численности нацменьшинствами. Что касается Сиама, победить его бирманцы могли, но аннексировать надолго нет. По той же самой причине - много их слишком "И это все о них" (с)
Magnum: Англосаксы в одной толстой книжке пиарили этот период. "Последняя яркая вспышка бирманской активности", что-то такое.
Стержень: Читатель пишет: Что касается Сиама, победить его бирманцы могли, но аннексировать надолго нет. По той же самой причине - много их слишком в 16 веке на 15 лет получилось.Потом-можно их было бы соблазнить например добычей в Лаосе и Камбодже.Потом, сумели же бирманцы надежно подчинить и шанов и монов и всех остальных.ну а потом..СИГ никто не отменял
Magnum: Стержень пишет: сумели же бирманцы надежно подчинить и шанов и монов Так надежно, что по сей день стреляют. в 16 веке на 15 лет получилось Бирма в конце 18 века О каком веке идет речь? В 16-м и татары Москву брали, но нельзя же проецировать это на 18-й? можно их было бы соблазнить например добычей в Лаосе -- Мужики, зачем вам свобода и независимость, айда Лаос грабить во имя Великой Бирмы! Не надо так плохо думать о тайцах. СИГ никто не отменял "А вместо пик работали мотыги" (С) "До красных (кхмеров) еще далеко"(С) здесь ресурсы значительно больше На порядок больше подвластных народов, мятежников и партизан? Это точно. против англичан Пришел лесник и всех разогнал. Как любая империя-скороспелка "МегаБирма" была обречена.
Стержень: Magnum пишет: Так надежно, что по сей день стреляют. Однако все же вместе живут и вместе воюют (по крайней мере воевали против внешних врагов) Magnum пишет: О каком веке идет речь? В 16-м и татары Москву брали, но нельзя же проецировать это на 18-й? Это когда это в 16 веке татары Москву БРАЛИ???????здесь ситуация просто чуть ли не зеркальная-посмотрите хотя бы на уровне БСЭ-поэтому и параллель привел. Magnum пишет: -- Мужики, зачем вам свобода и независимость, айда Лаос грабить во имя Великой Бирмы! Не надо так плохо думать о тайцах. А я о них плохо и не думаю, но полагаю, что например шанов бирманцы соблазнили грабежом Сиама в частности Magnum пишет: "А вместо пик работали мотыги" (С) "До красных (кхмеров) еще далеко"(С) Далеко-недалеко, а вот для усмирения вполне хватит.особенно если тех же шанов как следует натравить... Magnum пишет: На порядок больше подвластных народов, мятежников и партизан? Это точно. Их всех вместе против англичан. Magnum пишет: Пришел лесник и всех разогнал. Как любая империя-скороспелка "МегаБирма" была обречена. Возможно, но...Цинская империя помнится вполне себе продержалась, а из ее территорий у Китая сейчас нет только Монголии.Если англичане не полезут, то перспективы могут быть.а ведь могут и не полезть.Одно дело-воевать с 1 Бирмой или же с разрозненными индусами и другое-с локальной супердержавой.В любом случае, время с 1790 (к примеру) по 1825, при прочих равных у Бирмы есть для укрепления Империи
Magnum: Поднятые вопросы заставили меня вернуться к толстым книжкам, где сразу в глаза бросился слон, которого не заметили Цинская империя она самая и помешала Бирме в самый разгар событий. По остальным вопросам еще напишу.
Стержень: Magnum пишет: она самая и помешала Бирме в самый разгар событий. По остальным вопросам еще напишу. не столько она, сколько смерть Алаунпаи в результате несчастного случая во время осады Айютхайи Вот что мне удалось найти по этому поводу: "Однако моны не смогли сдержать мощного контрнаступления, предпринятого в том же году с севера сыном городского старосты городка Шуэбо, который впоследствии стал королем под именем Алаунпая > и основал династию Конбаунов. В 1753 < Алаунпая > отбил княжество Аву, а в 1755 вытеснил монов из центральной Бирмы и северного Аракана и в 1757 взял Пегу. Вслед за этим к Бирме был присоединен Манипур, а в 1759 < Алаунпая > вторгся в Сиам, сумев на время присоединить его северо-западные районы к своему государству. Однако при осаде Аютию в 1760 < Алаунпая был смертельно ранен и умер по дороге домой. После периода междоусобиц на престол взошел его сын Синбьюшин (гг. правления 1763–1776), который в 1767 взял Аютию. Победа оказалось недолгой, и уже в следующем году тайцы освободили часть Сиама и Чиенгмая. Известие о поражении вызвало восстание монов, в ходе которого был сожжен Рангун. На севере бирманская армия в союзе с шанскими князьями отразила между 1765 и 1769 несколько попыток вторжения отрядов китайцев. В этот же период европейцы начали основывать торговые фактори и в дельте Иравади." В этой же развилке периода междоусобиц не будет и править будет тот же Алаунпайя-как не крути, а сильный правитель.Возможно период между 1760 и 1763 предопределил историю ЮВА... кстати, в фильме, о котором я писал бирманского короля звали по другому (как-то на М), вторжение произошло в 1765,причиной стала поддержка Аютией неких повстанцев (возможно монов) и послал бирманский король в Аютию 2 армии по 100 тыс.
Стержень: Кстати, коллеги, я вот думаю, что с таким монстром англичане в 1825 воевать не полезут...А ваше мнение?
Сталкер: Защитника Бирмы Евгения Пинака в студию тему! Он правда спец по Бирме и ЮВА 20 века, тем не менее, интересно, что скажет.
Zlыdenь: Сталкер пишет: Защитника Бирмы Евгения Пинака в студию тему! Он правда спец по Бирме и ЮВА 20 века, тем не менее, интересно, что скажет. Скорее всего, что-то в духе его критики альтернатив по Перл-Харбору
Magnum: Стержень пишет: с таким монстром англичане в 1825 воевать не полезут Совершенно согласен. Потому что монстр до 1825 года не доживет!
Magnum: Стержень пишет: Это когда это в 16 веке татары Москву БРАЛИ? ОК, сожгли и прошлись по развалинам. Цинская империя помнится вполне себе продержалась, Совершенно неправомерная аналогия. Цин - это очередная, 20 или 30-я по счету китайская империя с ее тысячелетними традициями и опытом, допотопным законотворчеством времен Желтого Хуанди, конфуцианской бюрократией и маленькими китайскими армиями. Бирма - это империя-скороспелка из третьего мира. Такие долго не живут. Одно дело-воевать с 1 Бирмой или же с разрозненными индусами и другое-с локальной супердержавой. Это уже какой-то англофобский супрематизм. Англия только что Наполеона закопала, ей эта Бирма на один зуб. Еще и французы помогут. Они и в этом мире от Индокитая не откажутся. Блин, державы, которые вели Опиумные и Крымские войны испугаются какой-то Бирмы?! Без комментариев. не столько она Четыре вторжения, бирманцы отбились с превеликим трудом (хорошая развилка, кстати... жаль, ненадолго. Поезд ушел, китайцам там не удержаться). сколько смерть Алаунпаи Угу, типичная империя-скороспелка, которая держится на одном великом вожде. Умер Александр (Чингисхан, Тамерлан, Аттила) - и все, нет никакой империи. В любом случае, время с 1790 (к примеру) по 1825, при прочих равных у Бирмы есть для укрепления Империи Да, к 1825-му оно все и развалится.
Стержень: Magnum пишет: Да, к 1825-му оно все и развалится. Насчет прочих ваших комментариев-можно согласиться.Насчет же процитированного-а вот не факт.Вспомним что ли Австро-Венгрию
Magnum: Побойтесь Будду! Опять неудачная аналогия. Разве Австро-Венгрия - это империя-скороспелка? Ее строили долго и нудно чуть ли не со времен Шарлеманя.
Стержень: Не так-то уж и долго и нудно.Собственно ведь об империи можно говорить ПМСМ не ранее 1699 года и аннексии Венгрии.Я к тому, что за 35 лет мирной жизни все и может срастись
Крысолов: Стержень пишет: Собственно ведь об империи можно говорить ПМСМ не ранее 1699 года Сражен наповал
Стержень: Крысолов пишет: Сражен наповал Зря вы так...По-настоящему АВИ стала империей лишь с присоединением Венгрии!подчеркну,ПМСМ. Что же касается заявленной темы...Я сознательно ввел отсутствие морской экспансии Бирмы.Хотя ведь рядом Индонезия например...И вот хочу спросить коллег, возможны ли в этом мире по их мнению такие попытки в принципе?Мне кажется, что нет, но может быть у вас будут свои идеи...
Magnum: Стержень пишет: По-настоящему АВИ стала империей лишь с присоединением Венгрии! Никакой АВИ в 1699 году не было. Была СРИ. И хотя она не была "Ни С, ни Р, не И", но именно поэтому у нее имелся долгий и нудный опыт строительства. Это вам не индокитайские скороспелки. Я сознательно ввел отсутствие морской экспансии Бирмы.Хотя ведь рядом Индонезия например Хочу такую траву. Я скорее поверю в морскую экспансию Цейлона, который захватит Бирму... кстати, это реал!
Zlыdenь: Magnum пишет: Я скорее поверю в морскую экспансию Цейлона, который захватит Бирму... кстати, это реал! Кстати не захватили, а разгромили и уплыли обратно
Magnum: Zlыdenь пишет: не захватили, а разгромили и уплыли обратно Свыше 24-х часов - это уже оккупация!
Виталий: Magnum пишет: Блин, державы, которые вели Опиумные и Крымские войны испугаются какой-то Бирмы?! Ну можно попытаться вспомнить, в какие года велись Опиумные и Крымские войны и почему Опиумные войны не начались раньше.
Magnum: Виталий пишет: в какие года велись Опиумные и Крымские войны Как раз в промежутке между первой и последней англо-бирманской реала. почему Опиумные войны не начались раньше Потому что китайцы мирно покупали опиум и не обижали британских наркоторговцев.
полная версия страницы