Форум » Новое время - XVII-XIX век » Немного настойчивости в 1833 году » Ответить
Немного настойчивости в 1833 году
Олег Невещий: Известный факт – русский флот спас от гибели (точнее, перерождения в очень большую Египетскую империю) Османскую империю, введя флот в Мраморное море. Наряду с спасательной миссией был заключен Ункар-Искелесийский договор о разрешении плавания русских торговых и военных кораблей (подробно о военных кораблях не прописано) через Черноморские проливы. А вот о гарантии не подумали (хотя базу в проливах занять попытались). Результат – уже в 1841 году новым договором (Лондонской конвенции) проливы были закрыты для военных кораблей всех держав, в т.ч. и русских. Допущение – из-за штиля русские корабли немного опоздали в Стамбул (до 12 февраля), и положение Турции стало критическим (Мегмед-Али организовал мятеж в Измире, а затем беспрепятственно дошел почти до Галты). Пришлось оборонять столицу Османской империи совместно. Десант, спешно переброшенный из Севастополя в Галту (до 10 тыс.ч.) выбил оттуда войска Ибрагима (в бою от 17 марта). А затем, не дожидаясь начала конгресса, собранного в Лондоне, русский посланник проявил настойчивость и провел договор о гарантии прохода русских военных судов в мирное время путем организации двух военных бах в проливе Босфор и Дарданеллы (арендованы на 99 лет два участка берега проливов {по 5 миль}, в середине проходов, с правом продления аренды в 1932 году ещё на 99 лет). Кроме того, Россия получила право стоянки для военных судов на Принцевых островах (только для пополнения провизии и ремонта, позже обменяла на право стоянки в Стамбуле). Взамен Россия гарантировала территориальную целостность Турции и обязалась помочь в ликвидации Египетского «мятежа» Немедленно, с ратификацией договора, началось создание самых сильных в мире военных крепостей (уровня Кронштадта) в проливах. Были высажены сильные гарнизоны, переброшены всё доступные в короткий срок орудия, … Несмотря на яростную реакцию Англии и Франции, вытурить Россию из проливов не удалось, и по результатам Лондонского конгресса 1833 года, Западным странам пришлось смириться с усилением влияния России в Средиземном море. Взамен, англичанами удалось остановить военную экспедицию Лазарева (из Стамбула) и Розена (из Еревана) в Анатолии и не допустить полного разгрома Мегмета-Али. В итоге граница между автономным Египтом и остальной Османской империей прошла по Суэцкому перешейку (зато Египет получил власть в Тунисе, Триполитании и Киренаике). Остальную территорию Турции гарантировали все Великие державы. Итак проливы наши! Причем без дорогостоящего довеска в виде Стамбула. Новые территориальные приращения от Турции невозможны (из-за ясной угрозы Англии и других). Угрозы для Черноморского побережья больше нет. Торговые и военные корабли проходят через проливы беспрепятственно (даже без пошлин и сборов). О кресте на Святой Софии предпочли забыть (вместо этого на территории одной из Босфорских крепостей с большой помпой заложили храм, в 1,5 раза выше, чем Софийский собор). Что дальше? Есть идеи?
Ответов - 50, стр:
1 2 All
sas: Олег Невещий пишет: (вместо этого на территории одной из Босфорских крепостей с большой помпой заложили храм, в 1,5 раза выше, чем Софийский соб Смысла нет По всему сценарию-можем поиметь Восточную войну еще раньше...
Telserg: 99 лет... это, если не ошибаюсь, изобретение 20 века.
Telserg: sas пишет: По всему сценарию-можем поиметь Восточную войну еще раньше... а почему думаете что результат будет аналогичен РИ?
Валерий-Хан: sas пишет: По всему сценарию-можем поиметь Восточную войну еще раньше... Англичанка нагадит...и будет героическая оборона Стамбула...Рассказ Н.Толстого- "На бастионах Чанак-Кале" Telserg пишет: 99 лет... это, если не ошибаюсь, изобретение 20 века. А аренда Гонконга?!
Читатель: Олег Невещий пишет: обязалась помочь в ликвидации Египетского «мятежа» не допустить полного разгрома Мегмета-Али. В итоге граница между автономным Египтом и остальной Османской империей прошла по Суэцкому перешейку (зато Египет получил власть в Тунисе, Триполитании и Киренаике). В Суэце надо еще одну русскую военную базу - защищать турок от нового египетского вторжения.... А потом и канал выроем....
Bastion: Telserg пишет: а почему думаете что результат будет аналогичен РИ? Именно что! Ее бы начать эдак 1841 Преимущества в параходном флоте нет, нарезных ружей нет, телеграфа нет!
Читатель: Валерий-Хан пишет: А аренда Гонконга?! Гонконг китайцы отдали в вечное владение. В 1898 на 99 лет была арендована так называемая Новая территория в соседнем с Гонконгом Коулуне. Ее и обязаны были англичане вернуть в 1997 г., но китайцы надавили и заставили вернуть еще и исконно английский Гонконг...
Henry Pootle: sas пишет: По всему сценарию-можем поиметь Восточную войну еще раньше... ДАДАДАД!!! Правильно Bastion заметил. До начала 50-х Россия на континенте главная. И любому сомневающемуся это объяснят те самые "сто тысяч зрителей в шинелях". Хотя технологическую революцию уже прозевали.
Олег Невещий: sas пишет: можем поиметь Восточную войну еще раньше ИМХО не та ситуация. Турция за нас! И проливы изначально тоже наши. Хотя... в такой обстановке можно и по воевать. sas пишет: Смысла нет Ради показухи. Чтоб всякие не созмущались. Возможно будет долгострой, например до 1932 года Telserg пишет: изобретение 20 века. Ну, можно было просто взять, как англичане о-в Гибралтар, да турки возмутятся. А так "аренда". Читатель пишет: А потом и канал выроем.... Рано. Надо сначало с Кавказской войной покончить. Пригласим например турок в Чечню и Адыгею, как ответную помощь... Bastion пишет: Ее бы начать эдак 1841 Зачем? Крымская война - ошибка. Лучше по вышеуказанному сценарию. Ну или договориться об аренде во времена прошлого Русско-турецкого союза, при Павле. Читатель пишет: Гонконг китайцы отдали в вечное владение. Безусловно. Значит тут и изобретем сокраментальные 99 лет.
Олег Невещий: Henry Pootle пишет: Хотя технологическую революцию уже прозевали. На момент развилки ещё не совсем прозевали. Только небольшое отставание от Англии и Франции (причем скорее в количественном внедрении станков и машин).
Магомед: Бастион - "Преимущества в параходном флоте нет, нарезных ружей нет, телеграфа нет!" - хмм ... Да и всю Европу довести своими "жандармскими" замашками ( спасая это самую Европу от Революции ) еще не успели ... Австрия не полезет в войну , Франция вполне возможно тоже ...
Виталий: Bastion пишет: Преимущества в параходном флоте нет, нарезных ружей нет, телеграфа нет! Угу. Тока в Европе это могут начать производить в любой момент, а вот в России - шиш. Хотя шансы поболее, соглашусь. Олег Невещий пишет: На момент развилки ещё не совсем прозевали. Прозевали и сильно. Но шансы догнать тем не менее более высоки.
Bastion: Виталий пишет: Угу. Тока в Европе это могут начать производить в любой момент, а вот в России - шиш. Начать могут - кончить нет! Крымская война - не ошибка, оштбка позднее ее начало!
Вандал: Bastion пишет: Начать могут - кончить нет! Простите, а чем воевать? Формально, русская армия, конечно, самая сильная в Европе. А фактически? Сколько рекрутов отжирал Кавказ, с учётом повышенных там потерь в условиях непривычного для русских климата? Какой была заболеваемость и смертность в русской армии того времени? А резерва ещё нет. В армии служат все, кто служит. Новых же рекрутов ещё минимум год готовить надо (методик быстрого обучения рекрутов, характерных для армий на основе всеобщей воинской обязанности, не разработано за ненадобностью).
Динлин: Валерий-Хан пишет: 99 лет... это, если не ошибаюсь, изобретение 20 века. А аренда Гонконга?! И Аляски
Bastion: Вандал пишет: Простите, а чем воевать? Формально, русская армия, конечно, самая сильная в Европе. А фактически? Гм... А что ситуация сильно отличается от 1853? Динлин пишет: И Аляски Шо опять?
Вандал: Bastion пишет: А что ситуация сильно отличается от 1853? Не сильно. Но в худшую сторону. К Крымской войне хоть какой-то резерв создали. На Кавказе потери уменьшились. Население увеличилось, что позволило увеличить набор рекрутов. Кстати, ещё одно ухудшение. В 1833 крепости по западной границе в большинстве своём только в проекте.
Bastion: Вандал пишет: Не сильно. Но в худшую сторону. А чего у союзников? Как у них с возможностями переброски крупных сухопутных сил?
Читатель: Вандал пишет: в худшую сторону Позвольте, а противник? У него ведь тоже армия 1833 г., а не 1854 .
Читатель: Bastion пишет: Как у них с возможностями переброски крупных сухопутных сил? Французская армия - много хуже, английская без особых изменений, но поменьше численностью, турки вообще на нашей стороне. Добавляются египтяне, но они вояки так себе...
Zlыdenь: Читатель пишет: турки вообще на нашей стороне. Добавляются египтяне, но они вояки так себе... Турки, тем не менее, с ними сами не могли справиться. И египетский войска - шанс раздёргать русскую авмию по разным ТВД.
Sergey-M: Вандал пишет: К Крымской войне хоть какой-то резерв создали ага. бессрочники что ли? всего 150 тыс. Вандал пишет: На Кавказе потери уменьшились зато общее число войск увеличилось -кроме ОКК и линеных там еще и 13 и 18 пд. Вандал пишет: Население увеличилось это касается всех стран. во франции тож стало больше конскриптов Вандал пишет: В 1833 крепости по западной границе в большинстве своём только в проекте. а мы за тсенами Вашавы прятатся не собираемсо
tewton: Олег Невещий пишет: точнее, перерождения в очень большую Египетскую империю Здесь на форуме уже был вывод - на базе Египта длительно существующую империю не создать. Поэтому надо просто спасти султана в последний момент - не успели раньше, мол не получилось. Мехмет -Али после вмешательства (согласованного с Англией) оставляет себе ближний восток а султану только Анатолик - без Армении и Грузии и без Босфора. А когда начнёт рассыпаться империя Мехмета-Али порядиться с Англией - кому-что.
CheshireCat: Вандал пишет: Кстати, ещё одно ухудшение. В 1833 крепости по западной границе в большинстве своём только в проекте. и что? неужели Пруссия в союзе с АВИ против России полезет? скорее всего только АВИ - можно и без крепостей отбиться. Zlыdenь пишет: Турки, тем не менее, с ними сами не могли справиться. И египетский войска - шанс раздёргать русскую авмию по разным ТВД. по каким? западный - против АВИ южный - экспедиционный корпус в помощь туркам в высадку полномасштабного десанта англо-французов в Крыму не верю, турки то с нами, проливы под контролем. Единственное место десанта - либо в Египте, либо на Балканы в помощь АВИ
Читатель: CheshireCat пишет: Единственное место десанта - либо в Египте Скорее Галлиполи...
CheshireCat: Читатель пишет: Скорее Галлиполи... как вариант
Вандал: Sergey-M пишет: зато общее число войск увеличилось -кроме ОКК и линеных там еще и 13 и 18 пд А в 1833 кроме указанных ОКК и линейных - 14-я и 20-я дивизии. Sergey-M пишет: ага. бессрочники что ли? всего 150 тыс Тем не менее, из них развернули же несколько резервных дивизий.
Вандал: CheshireCat пишет: и что? А что Вы хотите услышать? CheshireCat пишет: неужели Пруссия в союзе с АВИ против России полезет? Собственно, почему нет? CheshireCat пишет: скорее всего только АВИ - можно и без крепостей отбиться. Не полезет, потому что Вам не нравится, или серьёзные соображения есть? Я - не энциклопедия, всего знать не могу. Я только констатирую, в чём Россия слабее по сравнению с 1854 годом.
Sergey-M: Вандал пишет: А в 1833 кроме указанных ОКК и линейных - 14-я и 20-я дивизии. так что увеличения нет. Вандал пишет: Тем не менее, из них развернули же несколько резервных дивизий. только из них? а призывов рекртутских не было? Вандал пишет: Я только констатирую, в чём Россия слабее по сравнению с 1854 годом. тогда учитывайте ч о и все остальные страны будут слабее.
Вандал: Sergey-M пишет: только из них? а призывов рекртутских не было? Вообще-то, 150 тысяч резервистов хватит на дюжину дивизий. Примерно столько тогда и сформировали, как помнится. А рекрутов ещё надо было готовить, и они пошли на укомплектование запасных батальонов (каждый полк развёртывал помимо своих 4 основных батальонов, еще 5-й и 6-й резервные и 7-й и 8-й запасные, резервные шли на формирование резервных дивизий, а запасные предназначались для подготовки рекрутов). Sergey-M пишет: так что увеличения нет. Не понял Вашей мысли. Sergey-M пишет: тогда учитывайте ч о и все остальные страны будут слабее. А это не моя забота. Я Вам не Фигаро, чтобы за всех информацию копать. Что знаю, тем делюсь.
Zlыdenь: CheshireCat пишет: в высадку полномасштабного десанта англо-французов в Крыму не верю, турки то с нами, проливы под контролем. Единственное место десанта - либо в Египте, либо на Балканы в помощь АВИ Скорее Египет - англичанам в регионе больше ставить не на кого, а союзник в Восточном Средиземноморье нужен.
Олег Невещий: Виталий пишет: Прозевали и сильно Прозевали - да. Сильно - не согласен. Вандал пишет: В 1833 крепости по западной границе в большинстве своём только в проекте. Вы предпологаете атаку с запада??? Zlыdenь пишет: шанс раздёргать русскую авмию по разным ТВД. Это как? В АИ я описал 2 удара - Лазарев от Галты на Ангору и розен от еревана на Эльзялыг. Дальше соединение где-то в Адане и наступление на Палестину. + резерв в Стамбуле. tewton пишет: на базе Египта длительно существующую империю не создать. Согласен. Но эта самая Египетская империя (точнее Османская с новым султаном) будет простой марионеткой Англии и Франции tewton пишет: огласованного с Англией) оставляет себе ближний восток а султану только Анатолик - без Армении и Грузии и без Босфора. Слишком жирно для египта. Англия не согласится. CheshireCat пишет: западный - против АВИ Союз 3-х императоров действует. Не будет. В принципе естественная реакция Англии и Франции - занять Дарданеллы, легко парируется действиями объединенного русско-турецкого флота в Стамбуле + действия в тылу у англов русских кораблей в средиземноморье (хотя большую часть кораблей и вернули в 1830-31 г.г. на Балтику ) Армию Ибрагима русские войска раскатают быстро, а начинать войну из-за анталии англичане не станут. Скорее займут парочку островов в Эгейском море для блокады (в случае войны) Дарданнел и всё.
Sergey-M: Вандал пишет: Вообще-то, 150 тысяч резервистов хватит на дюжину дивизий дивизиивроде не по 12 тыс были а поболе.затем - еще ведь и пополнение действующей армии нужно. Вандал пишет: Не понял Вашей мысли. ну значит в 1833 на кавказе от основных ТВД отвелекается не больше сил чем в 1854-ом.
CheshireCat: Вандал пишет: Собственно, почему нет? а что получит Пруссия? - кусок территории и потерю поддержки России...какой смысл? причем война с неясным результатом Олег Невещий пишет: Союз 3-х императоров действует. вообще-то он позже начался...1873
Магомед: Австрия все таки еще не должна в войну лезть , ИМХО ... А Олег Невещий видимо Священный Союз имеет ввиду , который на тот момент был все таки полуноминальным ...
Олег Невещий: CheshireCat пишет: вообще-то он позже начался...1873 Я имел в виду священный союз и хорошие отношения с западными соседями.
Zlыdenь: Олег Невещий пишет: Это как? Смотря кто и к кому в союзники полезет
Вандал: Sergey-M пишет: ну значит в 1833 на кавказе от основных ТВД отвелекается не больше сил чем в 1854-ом. Но при этом сама полевая армия больше. Sergey-M пишет: дивизиивроде не по 12 тыс были а поболе. Верно. Кстати, в 1833 году могло быть и поменьше. Не знаю, сколько тогда было в батальонах (некавказских).
Sergey-M: Вандал пишет: Не знаю, сколько тогда было в батальонах вроде организация батальона не менялась. как раз в 33-м перешли на 16-ти батальонные дивизии Вандал пишет: Но при этом сама полевая армия больше. в каком году? новых дивизий с 33 по 53 вроде не формирповали. Лин. батальонов возможно стало больше
tewton: Олег Невещий пишет: Согласен. Но эта самая Египетская империя (точнее Османская с новым султаном) будет простой марионеткой Англии и Франции Верно, но бысто начнёт сыпаться... Олег Невещий пишет: Слишком жирно для египта. Англия не согласится. Так пусть с ним Англия и разбирается. Россия умывает руки
Ольга: Олег Невещий пишет: Известный факт – русский флот спас от гибели (точнее, перерождения в очень большую Египетскую империю) Османскую империю, введя флот в Мраморное море. Наряду с спасательной миссией был заключен Ункар-Искелесийский договор о разрешении плавания русских торговых и военных кораблей (подробно о военных кораблях не прописано) через Черноморские проливы. А вот о гарантии не подумали (хотя базу в проливах занять попытались). Если не изменяет память, то снабжением и снаряжением эскадры и возможного десанта (или проверкой ходом подготовки) ведал Казарский - флигель-адютант Николая1, бывший командир брига "Меркурий", который был убит во время выполнения своей миссии (отравлен ртутью - типичный английский след) - и все пошло наперекосяк.
Олег Невещий: Zlыdenь пишет: к кому в союзники полезет Австрия врятли нападет на Россию tewton пишет: о бысто начнёт сыпаться и самые жирные куски Англии и Франции... tewton пишет: с ним Англия и разбирается. Англия не согласится в принципе. Ольга пишет: и все пошло наперекосяк Возможно именно так. но скорее не хватила именно упорства и настойчивости. Продолжение альтернативы напишу в ближайшие дни
tewton: Олег Невещий пишет: и самые жирные куски Англии и Франции... Нам богато не надо Гланое - Босфор, Грузия, Армения и возможно Курдистан - наши. И Турция (остаток) привыкает к новой роли.
Олег Невещий: tewton пишет: Гланое - Босфор, Грузия, Армения и возможно Курдистан - наши. И Турция (остаток) привыкает к новой роли. ИМХО лучше иметь "ручную" турцию, чем нестабильность на новой южной границе.
tewton: Олег Невещий пишет: ИМХО лучше иметь "ручную" турцию, чем нестабильность на новой южной границе. Согласен. Но для ручной Турции всё же главным супостатом будет Египет и Англия. Россия вроде и не агрессор. Ну не успела спасти всю империю...
Олег Невещий: tewton пишет: будет Египет и Англия. Безусловно. А ещё Франция. tewton пишет: Ну не успела спасти всю империю.. Всё ещё впереди. Англия и Франция не потерпят проливы в Русских руках. Глобальная война неизбежна.
tewton: Олег Невещий пишет: Англия и Франция не потерпят проливы в Русских руках. Глобальная война неизбежна Дарданеллы - в греческих, т.е от Англии зависим. , , да и Босфор тоже - только крепости на выходе в Чёрное море. Россия тихонько сидит и ни на что не претендует. Только Англию с Францией немножко стравливает. Египет, то сё..
Ольга: tewton пишет: Россия тихонько сидит и ни на что не претендует. Только Англию с Францией немножко стравливает. Египет, то сё.. Во Франции в 1830 кажется была очередная революция. устроенная на английские деньги, так что тут нужно потихоньку где-то в другом месте, например помочь Пруссии, или типа того....
Олег Невещий: tewton пишет: Дарданеллы - в греческих В данной АИ Дарданеллы остаются Турецкими, но есть нашы базы. tewton пишет: только крепости на выходе в Чёрное море Не только. tewton пишет: Россия тихонько сидит и ни на что не претендует. Наоборот активизация восточной политики. Ольга пишет: тут нужно потихоньку где-то Будет.
Вик: Виталий пишет: Угу. Тока в Европе это могут начать производить в любой момент, а вот в России - шиш. Ну насчет "в любой момент" это Вы зря. Не быстрее, чем в реале. Если без прогрессорства. Вот к Крымской войне уже могли.
полная версия страницы