Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы Петра Первого (сборник) » Ответить
Альтернативы Петра Первого (сборник)
Alternator: Развилки Петра Первого (сборник)
Пух: Sergey-M пишет: цитатаСеврная зато раньше кончится. А окно в азию -таки буут прорубать.Персидский поход -это только начало.ТАм планироваолсь и персию замарионетитьи про кавказский фронт против турок мысли шли. Верно. Со шведами - мир компромиссный (нам все то же, но без выплат шведам), Карл официально отрекается от шведского престола в связи с переходом в православие. Оборонительный союз. Против турок - череда войн. Союз с австрийцами (им после неудачи с Испанским наследством победы и продвижение на Балканы очень нужны). Карл, как и Петр - упертый, результаты будут. К тому же военный престиж Порты в Европе еще очень велик, а Карлу СЛАВА нужна
RAZNIJ: Хана финансам
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаХана финансам Угу. А при Петре как было? Все на военные нужды, ну и на Парадиз чуток А вообще, надо при восшествии на престол Меньшикова раскулачить! Вот на Русско-Турецкую и хватит в аккурат
RAZNIJ: Ну Петр хоть чуток - делами кроме войны интересовался. Заводы там всякие. За Карлом я такого не заметил.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаНу Петр хоть чуток - делами кроме войны интересовался. Заводы там всякие. За Карлом я такого не заметил. А за Екатериной I, а за Анной Иоанновной? Тож не Адамы Смиты - и ничего. Зато есть уже Демидов. Да и вообще, петрова экономика кособокая, бюрократизированна вконец, свободным предпринимательством там и не пахло. К тому же, в этой альтернативе Швеция и Россия - партнеры, будут СП, или что-тот вроде, опыт у шведов есть - горное дело, судостроение, межд. торговля... Плюс наши ресурсы... Плюс благожелательное невмешательство власти...
Радуга: Пух пишет: цитатаА за Екатериной I, а за Анной Иоанновной? Тож не Адамы Смиты - и ничего. А вот Анну трогать не надо. Она сумела собрать петровские недоимкм, создать запас средств в казне, реформировала армию, финансировала исследования и т.д. При этом без свернапряжения экономики (почти наверняка - не она, а Остерман, Левенвольде, Головнин, Румянцев и т.д., но тем не менее... "её люди")
Пух: Радуга пишет: цитатаА вот Анну трогать не надо. Прошу простить. Но и рядом с Карлом тоже найдутся знающие люди. Тот же Остерман
Радуга: Пух пишет: цитатаНо и рядом с Карлом тоже найдутся знающие люди. Тот же Остерман Опыт и влияние (еще нет ни того ни другог). Он сначала должен возвысится (в РИ до коронции Петра 2 он незначительная фигура 2-3 эшелона власти). Да - лично честен и против коррупции борется, да - талантлив... И все (нет сторонников, нет влияния, нет знания политических раскладов). Карл вроде очень рано стартует (в смысле до 1725 года). Иначе... Они с Петром из одного поколения (ЕМНИП) и оба здоровье не берегли.
Олег Невещий: Пух пишет: цитатаКарл официально отрекается от шведского престола в связи с переходом в православие. Зачем? Петровский престол переходит ему после смерти ПетраI, а пока тесный союз.
Пух: Радуга пишет: цитатаКарл вроде очень рано стартует (в смысле до 1725 года). Иначе... Они с Петром из одного поколения (ЕМНИП) и оба здоровье не берегли. Карл не берег жизнь. А образ жизни вел вполне здоровый. Особенно в сравнении с Петром. 1725 - оставим лучше в неприкосновенности. Если честно, 2-я четверть 18-го века - время для России очень трудное, путанное. Хочется представить более спокойную последовательную альтернативу.
savage: Я так думаю, что тема уже была, но в архивах её не нашёл. Если кто знает поделитесь ссылкой. Итак, во время своего первого путешествия в Голландию Пётр накурился "травы голландской" и подавился диковинным овощем персиком. Что дальше?
Динлин: А Великое посольство как - успешно прошло ? Союзники в Европе есть ? Или хотя бы доброжелательные нейтралы типа Астрии - без неё нам Августа на польский трон не посадить.
Читатель: savage пишет: цитатаЧто дальше? "Иногда они возвращаются..." Стрельцы узнав о гибели Петра поднимают мятеж и берут Москву. Царицей провозглашают вернувшуюся из монастырая Софью...
savage: Динлин пишет: цитатаА Великое посольство как - успешно прошло ? Союзники в Европе есть ? Или хотя бы доброжелательные нейтралы типа Астрии - без неё нам Августа на польский трон не посадить. Я видать не правильно выразился. Пётр умер ДО того как начал учавствовать в политике вообще. Самый очевидный вариант Софья. А что мы про неё знаем "кроме того что они женского рода"
Max: savage пишет: цитатаСамый очевидный вариант Софья. А что мы про неё знаем "кроме того что они женского рода" О! Тетка была что надо. По мнению ряда историков, продолжись ее царствование и останься при ней - как его? (склероз, однако) - ее любовник: Россия модернизировалась бы лучше, чем при Петре, не утеряв многих самобытных качеств (ну и архангельский и каспийский флоты то же).
Пух: Max пишет: цитатаПо мнению ряда историков, продолжись ее царствование и останься при ней - как его? (склероз, однако) - ее любовник: Россия модернизировалась бы лучше, чем при Петре, не утеряв многих самобытных качеств Князь Голицин Василий. Мечтатель, западник. А с Софьей надо думать. Это ведь после Петра пошло эмансипэ и баба на троне смотрелась вполне пристойно. А тут еще Домострой. Софья-то официально регентшей была при Иване да Петре. А потом трон под ней затрещал - "не бабское дело царством рулить" - это ведь ей стрельцы в лицо заявили... Но личность, да на пару с Голициным, была отменная. По сравнению с Петром - масса плюсов
Max: Пух пишет: цитатаА тут еще Домострой Все когданибудь случается впервые. Иван когда умер? И если Петр загнется в Голандии, все еще может повернуться и так и эдак.
Пух: Согласен, что поначалу стрельцы приведут к власти Софью. Возможно, она даже удержится... Но сил на реформы не будет. Софье нужна поддержка изнутри и извне, поддержка мощная. За Петром стояли 1. "Потешные" войска и наемники 2. Поначалу - мощь клана нарышкиных и патриарха 3. Масса амбициозных личностей из России и Европы Что вы думаете о потенциальных союзниках Софьи?
Max: Пух пишет: цитатаЧто вы думаете о потенциальных союзниках Софьи? Плохо помню этот период. Мал был.
Читатель: Пух пишет: цитатаЧто вы думаете о потенциальных союзниках Софьи? Иезуиты и Рим?
Пух: Читатель пишет: цитатаИезуиты и Рим? Где смайлик? Католики пользуются в России устойчивой непрязнью. У иезуитов отсутствует в России сеть. Рим на тот момент - игрок довольно слабый.
Читатель: Пух пишет: цитатаУ иезуитов отсутствует в России сеть. Гммм, смелое утверждение... Я, наоборот, считаю, что ватиканские агенты буквально кишели в Москве и пробравшись даже в царскую семью и само правительство страны несколько лет оказывали самое непосредственное влияние на внешнюю и внутреннюю политику России. С этим ватиканским влиянием, осуществлявшихся в основном через "православных" монахов из Белоруссии и Украины (едва ли не поголовно выпускники иезуитских колледжей!) я связываю вступление России в анти-турецкую коалицию в 1686 г., которое так плачевно кончилось для прокатолического правительства Голицына-Софьи. Пух пишет: цитатаРим на тот момент - игрок довольно слабый. Это уже совершенно ошибочное утверждение. Именно Рим, а не Вена являлся главным организатором и финансистом коалиции, это папа настаивал на продолжении войны до победного конца, тогда как император склонялся к миру с султаном ради войны с Францией. И это не считая такой "мелочи", как склонение короля Польши Яна Собесского, вообще то французского союзника на выступление в поддержку своего врага императора. Именно эта блестящая операция спасла Вену. Короче, ситуация на конец восьмидесятых была именно такова - Рим имел на Москве влияние едва ли не большее, чем в начале века, во времена Лжедмитрия и польской оккупации. Конечно это активно не понравилось их протестантским соперникам, которые через свою агентуру завербовали царя Петра и к 1698 г. влияние католиков пошло на убыль. Но все могло качнутся обратно в любой момент...
Леший: Пух пишет: цитатаНо личность, да на пару с Голициным, была отменная. По сравнению с Петром - масса плюсов Про царевича Алексея почему-то все забыли. А он ведь уже родился. Так что царство Софье не светит, только опекунство.
Радуга: Пух пишет: цитатаЧто вы думаете о потенциальных союзниках Софьи? Дворянство. "Нестандартное" дворянство - типа казаков. Купечество. Крестьянство Клан Голициных. Стрельцы. В общем - классическая система "сдержек и противовесов".
RAZNIJ: Не мой период - но по памяти (могу сильно ошибатся - поправте) Голицын - иностранцы хвалили (даже брился и кафтан вроде польский носил) Первые полки иностранного строя - Софья-Голицын А вообще реформы зрели давно. И еслибы они слегка притормозили в начале - может не так уж и плохо. А так может будет более спокойно-последовательный 18 век - в плане престолонаследия и премственности политики. (чем плоха династия СОФЬЯ-ГОЛИЦЫН - Романовы-Гедеменовичи - могу ошибатся)
Леший: RAZNIJ пишет: цитатачем плоха династия СОФЬЯ-ГОЛИЦЫН Собственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович.
savage: А сколько лет Алексею? Софья пока может править а потом либо Алексей по примеру папаши попробует персиков, заботливо предложенных тётушкой, либо Алексея спаивают и он кроме как к охоте или бабам никакого интереса не проявляет, либо Алексей вырастает крепким малым и спихивает тётю с трона. Но это дело будущего, у нас же сейчас есть малолетний царевич и регенство в лице Софьи-Голицина. Какие действия они будут предпринимать?
Пух: Читатель пишет: цитатаЯ, наоборот, считаю, что ватиканские агенты буквально кишели в Москве и пробравшись даже в царскую семью Здесь начинается криптоистория Читатель пишет: цитатаЭто уже совершенно ошибочное утверждение. Рассмотрим два примера. Иннокентий Х выступил с резким осуждением Вестфальского договора. Никаких последствий его булла не возымела. Иннокентий XI призывает Францию к борьбе с турками. Отказ - "крестовые походы давно вышли из моды". Леший пишет: цитатаПро царевича Алексея почему-то все забыли. Нет, не забыли. Но если Софья придет к власти, снова вырости на свою голову царевичу она не даст... Радуга пишет: цитатаДворянство. "Нестандартное" дворянство - типа казаков. Купечество. Крестьянство Слушайте, у вас Софью поддерживают ВСЕ - словно КПСС
thrary: Леший пишет: цитатаСобственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович. Законный царь Иван толи пятый толи шестой. По общему мнению несколько слабоумен. Дети есть и у него.
RAZNIJ: А переиграть (в переспективе) за Софью. Можно ли так - она замуж за Голицына, а потом земский собор (прецедент был) и их на царство.
georg: thrary пишет: цитатаЗаконный царь Иван толи пятый толи шестой. По общему мнению несколько слабоумен. Дети есть и у него[/q.uote] Уже умер (1696). Алексей Петрович становится царем автоматически. Убирать его пока и смысла нет (ему 3 года). Зачем лишняя конфронтация? Проще заняться его воспитанием лично. А Лопухиных побоку. RAZNIJ пишет: цитатаМожно ли так - она замуж за Голицына, а потом земский собор (прецедент был) и их на царство. [/q.uote] Во первых собором вряд ли удастся отстранить законного наследника, а во вторых, поскольку Голицыну уже 55 (он родился в 1643), все усомнятся, смогут ли они с Софьей произвести наследника и продолжить династию.
Telserg: Пух пишет: цитатаЗдесь начинается криптоистория Да нет, просто любят такие моменты в монографиях пропускать. Ползучая полонизация все-таки была.
Пух: Telserg пишет: цитатаДа нет, просто любят такие моменты в монографиях пропускать. Ползучая полонизация все-таки была. Полонизация - в культурно-бытовой сфере - да. Но не окатоличивание.
thrary: Пух пишет: цитатаПолонизация - в культурно-бытовой сфере - да. Но не окатоличивание. Нифига. Модернизация по примеру речи посполитой - да. Говорят же ноне - шит и фак. Ни кто же не занимается американизацией...
Нико Лаич: Леший пишет: цитатаСобственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович. Всем привет! Начну с конца. Алексей Петрович с негласного разрешения тётки бежит на Запад. Ему вся эта царская власть до глубокой... т.е. хотел сказать до глубокого безразличия. Вспомним Реал, но там его папаша вернул на Родину. В то же Реале Иван Пятый (родной брат Софьи и Петра) не долго протянул, причём до смерти так и не выздоровел от "головы". Так что он и его дочери Софье Алексеевне - не помеха. Ну, а на счёт принципа престолонаследия можно вспомнить про род Романовых. Их права основывались на том факте, что одна из представительниц рода была замужем за Иоанном Грозным.
Пух: thrary пишет: цитатаНифига. Модернизация по примеру речи посполитой - да. После такой модернизации России не будет. thrary пишет: цитатаГоворят же ноне - шит и фак. Ни кто же не занимается американизацией... В одной ли стране мы живем?
Telserg: thrary пишет: цитатаНи кто же не занимается американизацией... Пух пишет: цитатаНо не окатоличивание. Сначала быт, культура, отношение к жизни, а только потом могут начаться разговоры о смене веры, так что...
Malcolm: Пленный Карл 12? И его к нам на трон после Петра Лексеича? Не надо... Лучше уж пусть они познакомятся и тогда вполне могут стать союзниками. А вот тогда... Тогда Карл 12 сгинет где-нибудь в Средней Азии или де-то на Востоке. Если не убьют раньше.
Malcolm: Полонизация была, но не в религиозном смысле. У нас тогда католиков не уважали очень сильно. Все таки польша это был не так уж давно враг страшный и латынскую ересь не любили. Так что про окатоличивание не раньше чем через 150-200 лет можно будет говорить и то вряд ли. А вот культура, быт и политическое устройство были вполне популярны у нашего боярства. А В. В. Голицын был не столько полонофил, сколько франкофил. Он и одевался по французски. и дом у него был в таком стиле. А вообще мне такое дело не нравится. В условиях 1698 г. надо петра оставлять. вот раньше это можно его убирать. А так... Профукать вполне можем выгодную обстановку занявшись внутренними разборками.
Скальд: Самое слабое место это начало. Меншиков берет в плен Карла. В реале то как у Переволочны основная масса шведов готова была биться если прикажут (правда пехота крайне малоспособна) но зато кавалерия понесла незначительный ущерб. Но и князя армия в основном из кавалерии. Карл переправился через Днепр с думя лучшими полками кавалерии оставил командование Левенгаупту. Тот затрусил, скрыл от офицеров последние королевские распоряжения, в общем откровенно повел дело к сдаче. В нашем случае Карл остается во главе войска + два полка кавалерии. + артиллерия, которую вывезли после неудачи под Полтавой (не бежали без оглядки, а отошли в лагерь и грамотно организовали отступление) + численное превосхоство + придется после Полтавы Карлу лично покомандовать, а значит король с нами- моральный подъем
полная версия страницы