Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы Петра Первого (сборник) » Ответить
Альтернативы Петра Первого (сборник)
Alternator: Развилки Петра Первого (сборник)
georg: Ага-Хан пишет: Значит у него может всплыть идея с кондициями уже тогда? Вряд ли. Все будут оглядываться на сидящего в плену Петра. Ибо понимают, что в случае если они и объявят Петра низложенным с престола - того вполне хватит чтобы явится с турецким войском оный престол отвоевывать. А если не низлагать - Петр рано или поздно вернется и повесит автора кондиций за одно место. Для подобной альтернативы лучше рассмотреть не плен, а гибель Петра в сражении.
Ага-Хан: То есть для кондиций нужен персик пленному Петру?
georg: Ага-Хан пишет: То есть для кондиций нужен персик пленному Петру? Зачем? Проще пуля в сражении на Пруте.
sas: Krutyvus пишет: Скоров ЕС будут... Ага, особенно молдаване...
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Есть обезбашенные народы. Те, что без лидеров... Возможно. Но у большинства народов лидер вынужден выполнять "невнятные народные чаянья". Те, кто этого не понимал, заканчивали плохо, как Н2 или Мазепа.
Harry: georg пишет: Не думаю. При Петре на Пруте ведь была дай Бог половина всех русских полевых войск, сосредоточенных против турок. Есть еще армия Апраксина (20000 регулярных, 40000 казаков и 20000 калмыков) прикрывшая Левобережную Украину и готовая к наступлению Муравским шляхом на Крым, корпус Голицына (15000 регулярных и 30000 казаков Скоропадского) на Правобережной Украине и наконец король Август - 30000 польско-саксонских войск и приданный ему Петром корпус Василия Владимировича Долгорукого (12000 регулярных) в Галичине - а поскольку турки провозгласили одной из целей войны свержение Августа и возвращение Лещинского, и "станиславчики" во главе с Иеронимом Потоцким участвовали в зимнем вторжении крымского хана на Правобережье - Август неизбежно будет сражаться, если турки вздумают перейти Днестр. Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру?
georg: Harry пишет: Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру? Далеко. Петр согласно плану Рагузинского разбросал силы. Апраксину была поставлена задача наступать Муравским шляхом на Крым, Голицыну - прикрывать комуникации в Правобережной Украине от татар, а в перспективе - наступать на Очаков. Что касается его величества Августа Сильного, то он в принципе мог придти на помощь Петру, но в Молдавию так и не вступил, остановившись на рубежах РП. За что Петр позднее отказался передавать ему ранее обещанную Лифляндию.
Бабс1: Предположим, Карла XII угостили персиком сразу после заключения сепаратного мира с Саксонией, но до начала похода на Россию. Что получится? Будет ли удар нанесен так же, как и в реале, или шведы попытаются в первую очередь вернуть потерянные территории? Как сложится для России война при подобном раскладе?
Krutyvus: Для Мазепьі ситуация получше!!! Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!!
georg: Krutyvus пишет: можна сделать небольшое востание Ему это надо? В РИ он был уверен, что Карла победит, и боялся что Гетьманщину отдадут Польше. Да и народ не сильно его в РИ поддержал - в моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось. Ненавидели в основном самого Мазепу, насаждевшего на Украине шляхетские порядки. Располагая сердюками и запорожцами Гордиенко в принципе можно объявить незалежность. Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704. К тоу же при отсутствии шведов удержать порядок не удастся - народ поднимется на "панов и арендарей", и сердюков явно маловато, чтобы справится с ним. В итоге грозит новая Руйна. Мазепа это понимает. Бабс1 пишет: Что получится? По большому счету Швеции война уже изрядно осточертела - в 1709 генералы уговаривали Карлу заключить мир. В РИ воевали из последних сил, ибо не могли смириться с потерей Ливонии. Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг.
Бабс1: georg пишет: Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. А не захотят ли они вернуться хотя бы к Status quo ante bellum? Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами. С другой стороны, насколько скажется на шведах потеря такого полководца как Карл? Конечно, стратег он был еще тот, но вот тактик - гениальный.
Krutyvus: georg пишет: моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось. Собиралась дань "кровью". georg пишет: Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704. А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза! Тогда поляки и шведьі союзники...
Скальд: georg пишет: Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг. согласен.... интересно а кто в Швеции будет править? Успела ли сестренка Карла к тому моменту замуж за Гессенского принца выскочить, или будет завидная невеста
Артем: Krutyvus пишет: Для Мазепьі ситуация получше!!! Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!! Сколько хохла не корми, а он все на Запад смотрит... Не было бы никакого восстания. Без шведов Мазепа побоялся бы, и этим самым сберег бы свое честное имя. И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. В остальном я согласен со Скальдом и Георгом. Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут...
krolik: Артем пишет: И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. мммда
Бабс1: В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.
Скальд: Бабс1 пишет: В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две. на самом деле очень интрересно куда будет направлен после мира вектор шведской политики.......Будет Карл 13, а не Петр 3.....Наверное более долгоживущий.....как пить лишится Дания Голштинии, а может и Норвегии....а в будущем кто знает шведская династия наследует датский престол - Скандинавия
georg: Бабс1 пишет: Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами. Ну под Добрым шведы потерпели поражение по очкам, хотя и отошли в порядке (а командовал там сам Карл), при Лесной - разбиты. Научились уже русские их бить. Krutyvus пишет: А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза! Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712).
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Собиралась дань "кровью". Не понял вашей позиции. На тот момент Россия и Украина - это одно государство, имеющее общих врагов. Причём Россия для войны с ним отдаёт людей и деньги, а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны?
Yorick.kiev.ua: georg пишет: при Лесной - разбиты. А русские хоть уже и научились бить шведов, только, боюсь, еще не осознали этого. В памяти-то только Нарва да на слуху победы Карла в Дании, Саксонии да РП... А что в активе? Шлиссельбург да взятие Нарвы? Нет, в "ПиАре" Карл выигрывает всухую. В общем, много зависит от случайных факторов(в т.ч. психологического характера). Артем пишет: И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. Мда, уровень дискуссии, как говориться, зашкаливает.
georg: Yorick.kiev.ua пишет: "ПиАре" Карл выигрывает всух Так его угостили персиком в сабже. А его генералов русские уже били неоднократно и наголову - Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705. Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706, когда Карлуша с большей частью армии пошел в Саксонию. Карлы еще побаивались, а так...
Скальд: georg пишет: Добрым шведы потерпели поражение по очкам gj;fkeq ghtedtkbxtybt пожалуй преувеличение. кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной....Впрочем наверное не было и Гродно georg пишет: Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705. Ну Шлипенбах это мелочь, Левенгаупт пока тоже.....Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок и десятки других...школа-с georg пишет: Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706 э? вы помните подробности?
georg: Скальд пишет: э? вы помните подробности? Помню. Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского). Против него исключительно конная армия Меньшикова в составе 40000 пик и сабель (20000 драгун — вся конница Киевской русской армии — и 20000 малороссийских казаков). Поляки рассеяны, Марденфельд окружен и сдался. С одной стороны у Меньшикова значительное превосходство, с другой - нет настоящей пехоты, только драгуны, артиллерия исключительно коннная. Но и в будущих боях со шведами русская армия будет неуклонно иметь значительное численное превосходство. А действия молниеносно передвигавшихся мощных конно-драгунских "корволантов" - это пожалуй по тем временам новое слово в стратегии, таким же корволантом позднее будет отрезан и уничтожен корпус Левенгаупта. Хотя нет, так же вроде и монголы действовали Скальд пишет: кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной.. Будут. Может в других местах. Скальд пишет: Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок Карла нет. А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих".
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Так его угостили персиком в сабже. Ой, этот момент я упустил... Я почему-то решил, что он просто решил выдвинуть мирную инициативу... Тогда да, согласен по всем пунктам.
Скальд: georg пишет: Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского). эх умер винт, скинул бы шведские данные по полкам Марденфельда (это даже не вторая очередь)..а так долго искать, быть может позже georg пишет: Будут. Может в других местах. Зачем. Мир гораздо вероятнее. Да и шведов будет возглавлять не последний викинг, а кто-то более рациональный georg пишет: А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих". Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа
sas: Скальд пишет: А при войне на переферии шведам светит победа С чего вдруг?
Krutyvus: Артем пишет: И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. Во людей плющит!!! georg пишет: Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712). Тут Вы правы... Вольга С.лавич пишет: На тот момент Россия и Украина - это одно государство А податки??? Иные законы. Границы... Зачем называть признаки государства. Их все имела Гетманщина... Вольга С.лавич пишет: а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны? Зачем нам выход в Балтику??? Мы неплохо торговали через Гданск. А через Питер дорога длиннее... и пошлины... и чиновники с жаждой хабарей... georg пишет: другой - нет настоящей пехоты казаки - лучшая пехота!!!
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Зачем нам выход в Балтику??? А зачем нам оборона Украины от татар? Вы нам, мы вам. Krutyvus пишет: казаки - лучшая пехота!!! Однако регулярной пехоте в полевом сражении они уступали.
sas: Krutyvus пишет: казаки - лучшая пехота!!! Это данные на середину 17-го века.
georg: Krutyvus пишет: Мы неплохо торговали через Гданск. Когда???
Sergey-M: Скальд пишет: А при войне на переферии шведам светит победа вообще то прямо обратное. и калиш и гуммельсгоф и эренстфер это периферия и есть. тут как раз нам все плюсы.
Скальд: sas пишет: С чего вдруг? А не погибла армия под Полтавой и Переволочной..... Krutyvus пишет: А податки??? Иные законы. Границы... Зачем называть признаки государства. Их все имела Гетманщина... обычная практика со времен средневековья....таможенные границе и прочая мишура Sergey-M пишет: вообще то прямо обратное. и калиш и гуммельсгоф и эренстфер это периферия и есть. тут как раз нам все плюсы. яж говорю регулярная армия цела......а все ваши победы это победы над третьесортными войсками
sas: Скальд пишет: А не погибла армия под Полтавой и Переволочной..... И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла.
Артем: Бабс1 пишет: В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две. Как говорил один покойный политик: "Двое пернатых в одной берлоге не уживутся" Будет еще одна война. А может быть, не одна... Артем пишет: Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут... Скальд пишет: Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа В общем, конфликт затнется, и потребуется Решающее сражение. Не под Полтавой, так в Прибалтике.
Скальд: sas пишет: И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла. бегали быстро.....Одна операция под Гродно 1706, Гродно 1708 (кстати тут реально мог погибнуть Карл, повод для развития данной АИ), не хуже разгрома под Нарвой, Головчино
Скальд: Артем пишет: Решающее сражение. Не под Полтавой только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ
georg: Скальд пишет: Одна операция под Гродно 1706 Но были так же Лсная и Доброе. Скальд пишет: Головчино Стоп. Под Головчино никакого разгрома небыло, драгуны бежали, но Репнин отошел в порядке. Скальд пишет: только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией. Но главное - Петр поставил всю Россию на уши, но добился решающего превосходства в полевой артиллерии, бывшей главным оружием шведов со времен Густава Адольфа. Обратимся к описанию Полтавы: "утром 27 июня шведы пошли в решающую атаку, их встретил град картечи русских полковых пушек. "Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения", - свидетельствует принц Вюртембергский. "Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты", - вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе. Левое крыло шведской армии так и не смогло добежать до русских линий: оно почти полностью полегло под картечью; немногие уцелевшие в панике разбежались. Когда находившиеся на левом крыле русские полки увидели, что перед ними никого нет, они двинулись вперед, охватывая правое крыло шведов - атакующие шведы были окружены и мало кому удалось спастись."
Yorick.kiev.ua: georg пишет: Куда они делись? Э, так, насколько я помню, на пушки голой задницей грудью шведы бежали не от хорошей жизни. Под Полтавой у Шведов нет ни свинца ни пороха в достаточных количествах, и им приходится штурмовать укрепления. Сколько полевых орудий(и пороха к ним) у Карла перед Полтавой было? Как бы не пара десятков. Да, в таких условиях добиться превосходства не так уж трудно. Было бы превосходство у Петра в артиллерии в Прибалтике? Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту?
Скальд: georg пишет: Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией. Под Полтавой шведы больные, изголодавшиеся, плохой порох, при его нехватке, (отсюда и преимущество русских в артилерии), часть армии погибла в походе по разным причинам......Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской Yorick.kiev.ua пишет: Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту? вообще сумели бы русские их построить?
sas: Скальд пишет: Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской Нет,хотя бы потому,что базы в Прибалтике у русских уже есть, в отличие от шведов под Полтавой.
полная версия страницы