Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативы Петра Первого (сборник) » Ответить

Альтернативы Петра Первого (сборник)

Alternator: Развилки Петра Первого (сборник)

Ответов - 428, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Нико Лаич: Всем привет! В виду переноса ФАИ, появления новых участников и всякое такое прочее поднимаю одну из самых популярных в прошлом Тем. Русская армия одержала победу над шведами под Полтавой! НО... Царь Пётр Первый убит. Как Вы видите борьбу за власть?

ГОРЕЦ: Виват Алексей Первый

ГОРЕЦ: ой нет Алексей Второй

Malcolm: Нико Лаич пишет: цитатаКак Вы видите борьбу за власть? Какая борьба? На престоле Алексей II. Война со шведами продолжается. Меншикова в Березов или на березовую плаху. Столицу в Москву. Флот строить помедленнее. Налоги полегче. Реформ поменьше. Нет Прутского похода. Ну и т. д.

Malcolm: И вообще это все уже давно было. У меня эта тема вроде даже сохранена была.

Динлин: Malcolm пишет: цитатаМеншикова в Березов или на березовую плаху Того самого, который только что всю шведскую армию в плен взял ? А если он гвардию взбунтует и самого Лёшу на плаху отправит ?

ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаА если он гвардию взбунтует и самого Лёшу на плаху отп я тоже думаю что договоряться но все таки главный не Меньшиков и не Лешка, главный Ромодановский

Нико Лаич: ГОРЕЦ пишет: цитатано все таки главный не Меньшиков и не Лешка, главный Ромодановский Всем привет! А я думаю, что товарищи Нарышкины - РУЛЕЗ! Как никак свалили до этого и Мстиславских и Голицыных!

Malcolm: Динлин пишет: цитатаТого самого, который только что всю шведскую армию в плен взял ? Вполне в наших российских традициях. Правда Алексей еще молод, аза него будут править... Лопухины что ли. или еще кто-нибудь из старого боярства. Вот они крылышки птенцам гнезда петрова и поотрывают.

G.A.D.: Malcolm пишет: цитатаВот они крылышки птенцам гнезда петрова и поотрывают. Так им и дадут А Преображенцы и семеновцы?

Malcolm: G.A.D. пишет: цитатаА Преображенцы и семеновцы? А там мелкопоместное дворянство. Своего рода аналог дворян по московским спискам. Так что с этими то ничего не сделают. И они не будут выпендриваться. А вот с Меншиковым и проч. петровскими выдвиженцами церемониться вряд ли будут.

Bastion: Malcolm пишет: цитатаА вот с Меншиковым и проч. петровскими выдвиженцами церемониться вряд ли будут. Если успеют! "Открыто по розыску, что Ивашка Бровкин сын боярский, стрельнул Государю в спину и убил Отца нашего. Оный же Ивашка на дыбе показал: был он вызван на совет тайный, где ему Лопухин и иже с ним приказали учинить воровство над Отцом нашим и быть с ним..." и далее список фамилий зачитываем перед гвардейским строем.

Caleb: Мне кажется, тут два варианта - либо бояре и Алексей с ними захватывают власть и реформы прекращаются либо резко тормозятся, в результате Россия остается в границах до Северной войны + Ленинградская область и в дальнейшем ориентируется на изоляционизм либо на сотрудничество с арабскими странами. Либо власть захватывает Меньшиков и другие "птенцы гнезда петрова"(кого они на престол посадят, даже и не знаю... ), реформы проводятся быстрее, чем в реале, а что дальше будет... Пока что мне ничего в голову не приходит...

ГОРЕЦ: Нико Лаич пишет: цитатаА я думаю, что товарищи Нарышкины - РУЛЕЗ А вы вспомните когда Петр в Великое посольство отправлялся, кого он заместо себя оставлял?

Нико Лаич: ГОРЕЦ пишет: цитатаА вы вспомните когда Петр в Великое посольство отправлялся, кого он заместо себя оставлял? Привет! И что...? Вспомните тогда и Симеона Бекбулатовича. Тот даже московсим царём был...

Han Solo: Caleb пишет: цитаталибо на сотрудничество с арабскими странами Это с какими например?

cocoo: Виктория, Мин Херц! - вскричал Меньшиков, подлетая к Петру. - Не время, Данилыч, праздновать, надобно поспешать за шведами, гнать их, брать в полон, чтобы извести начисто. Через 2 часа корволант под командованием Меньшикова настиг шведов у переправы. После недолгого сопротивления шведы сдались. В числе пленных был и король Карл 9. Поистине это был самый ценный трофей Петра 1.

georg: cocoo пишет: цитатакороль Карл 9 Непонял. Карл9 правил в 1599-1613.

Сварга: Вероятно Карл XII?

cocoo: Пардон, перепутал второпях!

RAZNIJ: И толку его на родине Карла нашего "нежной" любовью любили (кто тож таки стрельнул) Вон слышал - что некорые шведы крамольные мысли высказывают, что Петр1, то шведский герой - пообламал рога любителям шведской империи и тепереча у них социализм. А без Петра хрен его знает.

п-к Рабинович: Тьфу, блин, а я уж губу раскатал: альтернативный Карл или альтернативный Петр... Ну и что? Возьмут в плен, и что дальше? Чего такого можно было добиться, что не далось в реале?

krolik: RAZNIJ пишет: цитатанекорые шведы крамольные мысли высказывают, что Петр1, то шведский герой Это Солженицын - швед?

RAZNIJ: krolik пишет: цитатаЭто Солженицын - швед? А что и он тудаже ???

cocoo: Завершение Северной войны к 1710 г., условия - наилучшие, Карл подпишет все, что угодно. Если шведы будут сопрротивляться, то Карла на них и напустим.

Sergey-M: Карл подпишет, а шведское правиельство объявит договор недествительным. ЗЫ - я увидев тему подумал о франции 16 века.

дас: А кто будет шведским правительством?

Sergey-M: Кто там без него с 1709 до возврщения правил

RAZNIJ: дас пишет: цитатаА кто будет шведским правительством? Свято место пусто не бывает - судя по тому что читал не сильно Карла любили. Шлялся неизвестно где. Хотя - держать как пугало для Швеции - может и есть смысл. А может его оженить?

дас: Дежа ву. Где-то я про это уже читал.

Пух: RAZNIJ пишет: цитатаА может его оженить? Точно! Вроде у Петра и сестра есть. А в завещании Петра мы читаем: "Оставляю все брату моему Карлусу"

Олег Невещий: Пух пишет: цитата"Оставляю все брату моему Карлусу" Неплохая альтерпозитива

дас: Ага - Руссо-Шведская Империя, до Галактической не далеко. Проблема разве что в том, что "Карлус" убежденный протестант.

Пух: дас пишет: цитатаАга - Руссо-Шведская Империя, до Галактической не далеко. Проблема разве что в том, что "Карлус" убежденный протестант В унию России и Швеции я не верю, а вот Карл на русском престоле... Почему нет? 1. Лихой рубака - симпатии гвардии обеспечены, а претолом она рпспоряжается (вспомним перевороты) 2. Неуравновешенность - для шведов подозрительна и нетерпима, на Руси оправдана - "чудит барин..." 3. Престиж России в Европе поднимется, что для Петра и его окружнения немаловажно 4. Генрих IV тоже был убежденный протестант, но... "Париж стоит мессы" При всем этом, особого расцвета России при Карле ждать не приходиться - вероятна долгая и дорогая война с Турцией с минимумом приобретений.

дас: Карл всё же лучше чем то, что было после Петра в реале. А Шведцию он завоюет - как-никак, права есть, армия есть...

krolik: RAZNIJ пишет: цитатаА что и он тудаже ? Угу. дас пишет: цитатаА Шведцию он завоюет - как-никак, права есть, армия есть... Это точно.

Динлин: Карл на русском троне это прикольно. И ещё - если Пётр, прорубив окно в Европу, займётся, как и в реале, прорубанием окна в Азию, то году этак к 1720 будеть основон Нью-Санкт-Петербург на Персидском Заливе

Пух: Динлин пишет: цитатаКарл на русском троне это прикольно. И ещё - если Пётр, прорубив окно в Европу, займётся, как и в реале, прорубанием окна в Азию, то году этак к 1720 будеть основон Нью-Санкт-Петербург на Персидском Заливе Скорее ПЕТРОКАРЛОВСК

RAZNIJ: Знаете меня административные таланты Карла не "плющат" - влезет Россия в чкркду войн.

Sergey-M: Севрная зато раньше кончится. А окно в азию -таки буут прорубать.Персидский поход -это только начало.ТАм планироваолсь и персию замарионетитьи про кавказский фронт против турок мысли шли.

Пух: Sergey-M пишет: цитатаСеврная зато раньше кончится. А окно в азию -таки буут прорубать.Персидский поход -это только начало.ТАм планироваолсь и персию замарионетитьи про кавказский фронт против турок мысли шли. Верно. Со шведами - мир компромиссный (нам все то же, но без выплат шведам), Карл официально отрекается от шведского престола в связи с переходом в православие. Оборонительный союз. Против турок - череда войн. Союз с австрийцами (им после неудачи с Испанским наследством победы и продвижение на Балканы очень нужны). Карл, как и Петр - упертый, результаты будут. К тому же военный престиж Порты в Европе еще очень велик, а Карлу СЛАВА нужна

RAZNIJ: Хана финансам

Пух: RAZNIJ пишет: цитатаХана финансам Угу. А при Петре как было? Все на военные нужды, ну и на Парадиз чуток А вообще, надо при восшествии на престол Меньшикова раскулачить! Вот на Русско-Турецкую и хватит в аккурат

RAZNIJ: Ну Петр хоть чуток - делами кроме войны интересовался. Заводы там всякие. За Карлом я такого не заметил.

Пух: RAZNIJ пишет: цитатаНу Петр хоть чуток - делами кроме войны интересовался. Заводы там всякие. За Карлом я такого не заметил. А за Екатериной I, а за Анной Иоанновной? Тож не Адамы Смиты - и ничего. Зато есть уже Демидов. Да и вообще, петрова экономика кособокая, бюрократизированна вконец, свободным предпринимательством там и не пахло. К тому же, в этой альтернативе Швеция и Россия - партнеры, будут СП, или что-тот вроде, опыт у шведов есть - горное дело, судостроение, межд. торговля... Плюс наши ресурсы... Плюс благожелательное невмешательство власти...

Радуга: Пух пишет: цитатаА за Екатериной I, а за Анной Иоанновной? Тож не Адамы Смиты - и ничего. А вот Анну трогать не надо. Она сумела собрать петровские недоимкм, создать запас средств в казне, реформировала армию, финансировала исследования и т.д. При этом без свернапряжения экономики (почти наверняка - не она, а Остерман, Левенвольде, Головнин, Румянцев и т.д., но тем не менее... "её люди")

Пух: Радуга пишет: цитатаА вот Анну трогать не надо. Прошу простить. Но и рядом с Карлом тоже найдутся знающие люди. Тот же Остерман

Радуга: Пух пишет: цитатаНо и рядом с Карлом тоже найдутся знающие люди. Тот же Остерман Опыт и влияние (еще нет ни того ни другог). Он сначала должен возвысится (в РИ до коронции Петра 2 он незначительная фигура 2-3 эшелона власти). Да - лично честен и против коррупции борется, да - талантлив... И все (нет сторонников, нет влияния, нет знания политических раскладов). Карл вроде очень рано стартует (в смысле до 1725 года). Иначе... Они с Петром из одного поколения (ЕМНИП) и оба здоровье не берегли.

Олег Невещий: Пух пишет: цитатаКарл официально отрекается от шведского престола в связи с переходом в православие. Зачем? Петровский престол переходит ему после смерти ПетраI, а пока тесный союз.

Пух: Радуга пишет: цитатаКарл вроде очень рано стартует (в смысле до 1725 года). Иначе... Они с Петром из одного поколения (ЕМНИП) и оба здоровье не берегли. Карл не берег жизнь. А образ жизни вел вполне здоровый. Особенно в сравнении с Петром. 1725 - оставим лучше в неприкосновенности. Если честно, 2-я четверть 18-го века - время для России очень трудное, путанное. Хочется представить более спокойную последовательную альтернативу.

savage: Я так думаю, что тема уже была, но в архивах её не нашёл. Если кто знает поделитесь ссылкой. Итак, во время своего первого путешествия в Голландию Пётр накурился "травы голландской" и подавился диковинным овощем персиком. Что дальше?

Динлин: А Великое посольство как - успешно прошло ? Союзники в Европе есть ? Или хотя бы доброжелательные нейтралы типа Астрии - без неё нам Августа на польский трон не посадить.

Читатель: savage пишет: цитатаЧто дальше? "Иногда они возвращаются..." Стрельцы узнав о гибели Петра поднимают мятеж и берут Москву. Царицей провозглашают вернувшуюся из монастырая Софью...

savage: Динлин пишет: цитатаА Великое посольство как - успешно прошло ? Союзники в Европе есть ? Или хотя бы доброжелательные нейтралы типа Астрии - без неё нам Августа на польский трон не посадить. Я видать не правильно выразился. Пётр умер ДО того как начал учавствовать в политике вообще. Самый очевидный вариант Софья. А что мы про неё знаем "кроме того что они женского рода"

Max: savage пишет: цитатаСамый очевидный вариант Софья. А что мы про неё знаем "кроме того что они женского рода" О! Тетка была что надо. По мнению ряда историков, продолжись ее царствование и останься при ней - как его? (склероз, однако) - ее любовник: Россия модернизировалась бы лучше, чем при Петре, не утеряв многих самобытных качеств (ну и архангельский и каспийский флоты то же).

Пух: Max пишет: цитатаПо мнению ряда историков, продолжись ее царствование и останься при ней - как его? (склероз, однако) - ее любовник: Россия модернизировалась бы лучше, чем при Петре, не утеряв многих самобытных качеств Князь Голицин Василий. Мечтатель, западник. А с Софьей надо думать. Это ведь после Петра пошло эмансипэ и баба на троне смотрелась вполне пристойно. А тут еще Домострой. Софья-то официально регентшей была при Иване да Петре. А потом трон под ней затрещал - "не бабское дело царством рулить" - это ведь ей стрельцы в лицо заявили... Но личность, да на пару с Голициным, была отменная. По сравнению с Петром - масса плюсов

Max: Пух пишет: цитатаА тут еще Домострой Все когданибудь случается впервые. Иван когда умер? И если Петр загнется в Голандии, все еще может повернуться и так и эдак.

Пух: Согласен, что поначалу стрельцы приведут к власти Софью. Возможно, она даже удержится... Но сил на реформы не будет. Софье нужна поддержка изнутри и извне, поддержка мощная. За Петром стояли 1. "Потешные" войска и наемники 2. Поначалу - мощь клана нарышкиных и патриарха 3. Масса амбициозных личностей из России и Европы Что вы думаете о потенциальных союзниках Софьи?

Max: Пух пишет: цитатаЧто вы думаете о потенциальных союзниках Софьи? Плохо помню этот период. Мал был.

Читатель: Пух пишет: цитатаЧто вы думаете о потенциальных союзниках Софьи? Иезуиты и Рим?

Пух: Читатель пишет: цитатаИезуиты и Рим? Где смайлик? Католики пользуются в России устойчивой непрязнью. У иезуитов отсутствует в России сеть. Рим на тот момент - игрок довольно слабый.

Читатель: Пух пишет: цитатаУ иезуитов отсутствует в России сеть. Гммм, смелое утверждение... Я, наоборот, считаю, что ватиканские агенты буквально кишели в Москве и пробравшись даже в царскую семью и само правительство страны несколько лет оказывали самое непосредственное влияние на внешнюю и внутреннюю политику России. С этим ватиканским влиянием, осуществлявшихся в основном через "православных" монахов из Белоруссии и Украины (едва ли не поголовно выпускники иезуитских колледжей!) я связываю вступление России в анти-турецкую коалицию в 1686 г., которое так плачевно кончилось для прокатолического правительства Голицына-Софьи. Пух пишет: цитатаРим на тот момент - игрок довольно слабый. Это уже совершенно ошибочное утверждение. Именно Рим, а не Вена являлся главным организатором и финансистом коалиции, это папа настаивал на продолжении войны до победного конца, тогда как император склонялся к миру с султаном ради войны с Францией. И это не считая такой "мелочи", как склонение короля Польши Яна Собесского, вообще то французского союзника на выступление в поддержку своего врага императора. Именно эта блестящая операция спасла Вену. Короче, ситуация на конец восьмидесятых была именно такова - Рим имел на Москве влияние едва ли не большее, чем в начале века, во времена Лжедмитрия и польской оккупации. Конечно это активно не понравилось их протестантским соперникам, которые через свою агентуру завербовали царя Петра и к 1698 г. влияние католиков пошло на убыль. Но все могло качнутся обратно в любой момент...

Леший: Пух пишет: цитатаНо личность, да на пару с Голициным, была отменная. По сравнению с Петром - масса плюсов Про царевича Алексея почему-то все забыли. А он ведь уже родился. Так что царство Софье не светит, только опекунство.

Радуга: Пух пишет: цитатаЧто вы думаете о потенциальных союзниках Софьи? Дворянство. "Нестандартное" дворянство - типа казаков. Купечество. Крестьянство Клан Голициных. Стрельцы. В общем - классическая система "сдержек и противовесов".

RAZNIJ: Не мой период - но по памяти (могу сильно ошибатся - поправте) Голицын - иностранцы хвалили (даже брился и кафтан вроде польский носил) Первые полки иностранного строя - Софья-Голицын А вообще реформы зрели давно. И еслибы они слегка притормозили в начале - может не так уж и плохо. А так может будет более спокойно-последовательный 18 век - в плане престолонаследия и премственности политики. (чем плоха династия СОФЬЯ-ГОЛИЦЫН - Романовы-Гедеменовичи - могу ошибатся)

Леший: RAZNIJ пишет: цитатачем плоха династия СОФЬЯ-ГОЛИЦЫН Собственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович.

savage: А сколько лет Алексею? Софья пока может править а потом либо Алексей по примеру папаши попробует персиков, заботливо предложенных тётушкой, либо Алексея спаивают и он кроме как к охоте или бабам никакого интереса не проявляет, либо Алексей вырастает крепким малым и спихивает тётю с трона. Но это дело будущего, у нас же сейчас есть малолетний царевич и регенство в лице Софьи-Голицина. Какие действия они будут предпринимать?

Пух: Читатель пишет: цитатаЯ, наоборот, считаю, что ватиканские агенты буквально кишели в Москве и пробравшись даже в царскую семью Здесь начинается криптоистория Читатель пишет: цитатаЭто уже совершенно ошибочное утверждение. Рассмотрим два примера. Иннокентий Х выступил с резким осуждением Вестфальского договора. Никаких последствий его булла не возымела. Иннокентий XI призывает Францию к борьбе с турками. Отказ - "крестовые походы давно вышли из моды". Леший пишет: цитатаПро царевича Алексея почему-то все забыли. Нет, не забыли. Но если Софья придет к власти, снова вырости на свою голову царевичу она не даст... Радуга пишет: цитатаДворянство. "Нестандартное" дворянство - типа казаков. Купечество. Крестьянство Слушайте, у вас Софью поддерживают ВСЕ - словно КПСС

thrary: Леший пишет: цитатаСобственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович. Законный царь Иван толи пятый толи шестой. По общему мнению несколько слабоумен. Дети есть и у него.

RAZNIJ: А переиграть (в переспективе) за Софью. Можно ли так - она замуж за Голицына, а потом земский собор (прецедент был) и их на царство.

georg: thrary пишет: цитатаЗаконный царь Иван толи пятый толи шестой. По общему мнению несколько слабоумен. Дети есть и у него[/q.uote] Уже умер (1696). Алексей Петрович становится царем автоматически. Убирать его пока и смысла нет (ему 3 года). Зачем лишняя конфронтация? Проще заняться его воспитанием лично. А Лопухиных побоку. RAZNIJ пишет: цитатаМожно ли так - она замуж за Голицына, а потом земский собор (прецедент был) и их на царство. [/q.uote] Во первых собором вряд ли удастся отстранить законного наследника, а во вторых, поскольку Голицыну уже 55 (он родился в 1643), все усомнятся, смогут ли они с Софьей произвести наследника и продолжить династию.

Telserg: Пух пишет: цитатаЗдесь начинается криптоистория Да нет, просто любят такие моменты в монографиях пропускать. Ползучая полонизация все-таки была.

Пух: Telserg пишет: цитатаДа нет, просто любят такие моменты в монографиях пропускать. Ползучая полонизация все-таки была. Полонизация - в культурно-бытовой сфере - да. Но не окатоличивание.

thrary: Пух пишет: цитатаПолонизация - в культурно-бытовой сфере - да. Но не окатоличивание. Нифига. Модернизация по примеру речи посполитой - да. Говорят же ноне - шит и фак. Ни кто же не занимается американизацией...

Нико Лаич: Леший пишет: цитатаСобственно ничем, кроме одного, Софья женщина и потому быть ЗАКОННОЙ правительницей ей в глазах народа (и дворян) трудновато. А Голицины хоть и Гедеминовичи, но не "царского рода". К тому же, есть законный наследник, царевич Алексей Петрович. Всем привет! Начну с конца. Алексей Петрович с негласного разрешения тётки бежит на Запад. Ему вся эта царская власть до глубокой... т.е. хотел сказать до глубокого безразличия. Вспомним Реал, но там его папаша вернул на Родину. В то же Реале Иван Пятый (родной брат Софьи и Петра) не долго протянул, причём до смерти так и не выздоровел от "головы". Так что он и его дочери Софье Алексеевне - не помеха. Ну, а на счёт принципа престолонаследия можно вспомнить про род Романовых. Их права основывались на том факте, что одна из представительниц рода была замужем за Иоанном Грозным.

Пух: thrary пишет: цитатаНифига. Модернизация по примеру речи посполитой - да. После такой модернизации России не будет. thrary пишет: цитатаГоворят же ноне - шит и фак. Ни кто же не занимается американизацией... В одной ли стране мы живем?

Telserg: thrary пишет: цитатаНи кто же не занимается американизацией... Пух пишет: цитатаНо не окатоличивание. Сначала быт, культура, отношение к жизни, а только потом могут начаться разговоры о смене веры, так что...

Malcolm: Пленный Карл 12? И его к нам на трон после Петра Лексеича? Не надо... Лучше уж пусть они познакомятся и тогда вполне могут стать союзниками. А вот тогда... Тогда Карл 12 сгинет где-нибудь в Средней Азии или де-то на Востоке. Если не убьют раньше.

Malcolm: Полонизация была, но не в религиозном смысле. У нас тогда католиков не уважали очень сильно. Все таки польша это был не так уж давно враг страшный и латынскую ересь не любили. Так что про окатоличивание не раньше чем через 150-200 лет можно будет говорить и то вряд ли. А вот культура, быт и политическое устройство были вполне популярны у нашего боярства. А В. В. Голицын был не столько полонофил, сколько франкофил. Он и одевался по французски. и дом у него был в таком стиле. А вообще мне такое дело не нравится. В условиях 1698 г. надо петра оставлять. вот раньше это можно его убирать. А так... Профукать вполне можем выгодную обстановку занявшись внутренними разборками.

Скальд: Самое слабое место это начало. Меншиков берет в плен Карла. В реале то как у Переволочны основная масса шведов готова была биться если прикажут (правда пехота крайне малоспособна) но зато кавалерия понесла незначительный ущерб. Но и князя армия в основном из кавалерии. Карл переправился через Днепр с думя лучшими полками кавалерии оставил командование Левенгаупту. Тот затрусил, скрыл от офицеров последние королевские распоряжения, в общем откровенно повел дело к сдаче. В нашем случае Карл остается во главе войска + два полка кавалерии. + артиллерия, которую вывезли после неудачи под Полтавой (не бежали без оглядки, а отошли в лагерь и грамотно организовали отступление) + численное превосхоство + придется после Полтавы Карлу лично покомандовать, а значит король с нами- моральный подъем

Скальд: в общем скорее всего после этого князь Данила в качестве подарка султану отпрвится. А вот богатое поле для творчества. принимает ислам и становится визирем Данияром лет так чеез пять

Sergey-M: Это какой князь Данила?

Динлин: Sergey-M пишет: цитатаЭто какой князь Данила? Видимо, Александр Данилович Меньшиков. А потом он разворует Турцию и Россия выйдет к Чёрному морю на полвека раньше

Скальд: сорри опечатка, конечно Александр данилыч, работы много было, но от имени суть не меняется

monk: Наверное, каждому иногда хочется побыть вершителем. Подвигать армии, поуправлять народами, поперекраивать страны. И вот возникает некий великий, что замыслы человека, пусть и в фантазиях, воплощает. Великий вождь, мудрый царь. Или советник какой-нибудь, который при судьбоносном государе пристроился и давай тому всякие умные советы давать да врагов внешних и внутренних на чистую воду выводить. Предположим, например, имеется при Петре Алексеевиче, очень судьбоносный государь, надо заметить, некий граф. Звать его Вася Пупкин (ну нравится почему-то мне эта фамилия. И вот бродит этот граф Пупкин рядом с Петром Великим, периодически умные вещи высказывает да поручения всякие исполняет. И каждый такой шаг делает Россию все более великой и великой. Почему бы и нет? Всегда приятно помечтать. Из истории отечественного воздухоплавания. Гуляли однажды Романов Петр Алексеевич и граф Пупкин по захолустному русскому городку, трубки курили. И заметили, что народ кого-то колотит. Подошли поближе. Народ, как царя заметил, на колени повалился. Ну а Петр выглядел виновника заварушки, всего помятого, нахмурился и спросил строго: -- Ну и из-за чего эта свалка? Выскочил вперед попик: -- Царь-батюшка, смутьян этот, Трифонов Ивашка, Силантия сын, надул мешок дымом и в небо полетел. Хорошо, недалеко, в стог упал.Прогневил он сим Бога и весь честной народ, ибо недолжно людям аки птицам летать. И для доказательства своей правоты такую проповедь задвинул, что все рты пооткрывали. Народ стоит, внимает. Царь тоже. А граф Пупкин подобрался к мужику поближе, посмотрел строго и спросил: -- Вот ежели б, дурак, не стог, тогда что? -- Дык предусмотрено все было, -- развел руками мужик. – Клапан спускной имелся. Потянул веревку – дым выходит. Отпустил – не выходит. Заклинил, зараза, в открытом состоянии. Ну да ничего, поправим. -- А ежели что другое? – не унимается граф. – Мешок, к примеру, худой. -- Не глупый, тщательно все проверяю. -- Все равно, дым быстро стынет. Полетал немного, и вниз. -- Ежели мешок большой взять и корзину внизу подвесить, можно в ней костер палить. -- И мешок попалить по случайности? Тут царь внимание обратил, что его соратник какой-то ерундой занимается. Кашлянул, выговорил: -- Хватит, Васька, с этим мужиком научные дискуссии разводить. Наказать его следует примерно, чтобы законов божиих не нарушал. Граф Пупкин трубкой пыхнул, ответил: -- Не понимаю я тебя, Петр Алексеевич. И бороды ты стрижешь, и колокола на пушки пущаешь. А как о настоящем чуде услышишь, так сразу прекратить требуешь. Наоборот ведь, радоваться должен. У других подобное замышляют только, а наш мужик уже по небу летит. И выходит, что кафтаны, парики да кофии всякие – так, ерунда, позолота, а внутри наши не хужей всяких немцев с голландцами будут. Может, нонче оно и ерундой кажется, но, глядишь, лет через двести поважнее всех твоих пушек будет. А за этого дурака можешь не беспокоиться, он года через два-три все равно себе шею свернет, очередной мешок испытывая. -- Но-но, -- прогудел мужик. – Мы – люди сурьезные, так просто не пропадем. Через год Иван Силантьевич Трифонов разбился, испытывая первый в мире воздушный шар. Его последователей было уже не остановить.

monk: О Псковском стрелецком полку. Подавив стрелецкий мятеж в Москве, повелел Петр Алексеевич в других городах России стрелецкие полки частью расформировать, частью на новый строй перевести. В Псков за этим отправил графа Пупкина. Тот в город приехал, первым делом к стрелецкому полковнику заявился, спросил: -- Как? -- Плохо, -- честно признался полковник. – Полк у нас славный, дружный, вот ребята и недовольны. К тому же форму новую привезли, так она гнилая вся. А мы как раз перед этим новые кафтаны выдали. -- Новые, говоришь, -- вздохнул граф. Поразмыслил немного, вышел к полку и сказал: -- Стрельцы-молодцы! Верно вы Родине служили! И Псков от шведа защищали, и на поляков ходили. Сотоварищи ваши московские форму стрелецкую запозорили. Но вы за них не в ответе. Посему разрешил вам царь-батюшка кафтаны свои носить, покуда позором их не запятнаете. А ежели запятнаете, не обессудьте, придется эти тряпки новомодные носить. С этой речи начинается второе рождение Псковского стрелецкого полка. Из истории строительства Санкт-Петербурга. Раз граф Пупкин, надзирая за строительством, заметил, что дворянишка какой-то мастерового мужика по мордам лупцует. Подошел поближе, спросил: -- И за какую такую провинность? -- Морда его мне не понравилась, -- объяснил дворянин. -- Просто так, выходит? -- Да хоть и просто так. Тут граф Пупкин размахнулся, да так дворянину вдарил, что тот в канаву улетел. На этом, может, все бы и кончилось, да дворянишка вредный оказался, царю нажаловался. Петр Алексеевич разбирательств учинять не стал, но вечером графу высказал: -- Что ты, Васька, своих из-за мужиков бьешь? Граф Пупкин затянулся трубочкой, сказал задумчиво: -- Все мы рабы божии. А ты, Петр Алексеевич, вроде как при нас наместник бога на земле. Должен о людях заботиться. Когда надо, похвалить. Когда надо, наказать. За что наказать? -- За дело, вестимо. -- Вот. А дворяне при тебе в помощниках ходят. И наказывать тоже должны за дело. А если каждый начнет по собственному желанию в морду тыкать, так ведь от мужика и работы толковой не дождешься. Смысл ему напрягаться, если все равно по морде получишь. О зарождении политической мысли в России. Проходили как-то Петр Алексеевич и граф Пупкин мимо каторжников. Из тех, кто против государя злоумышлял. Посмотрел граф на них, вздохнул: -- Умные ведь люди, зазря пропадают. -- С чего они умные? – удивился царь. -- А не слыхал разве, какие мысли о государственном устройстве высказывают? Сплошь хорошие да правильные. Просто торопятся сильно. -- Это как? -- Вот представь, Петр Алексеевич, что корова в болоте завязла. Пастух ее за хвост аккуратно на твердое место тянет. И тут подбегает к нему добрый молодец. В хвост вцепился, дернул изо всех сил. Тот и оторвался. Корова от испуга вперед рванула, еще больше в болото ушла. Понятно, получит парень за свою доброту от пастуха по полной. О начале демократических реформ в России. Петр Алексеевич, умирая, на короткое время в себя пришел. Попросил перо, бумагу, начертал: “Отдать все народу.” Придворные, как узнали, испугались, забегали. А граф Пупкин прочитал, трубочку закурил и сказал спокойно: -- Надобно отдать, раз царь так пожелал. Все на него удивленно воззрились: -- Вы представляете, граф, что тогда будет? -- Так ведь о сроках ничего не сказано, -- пожал тот плечами. – Дело серьезное, потому отдавать будем осторожно, не спеша. Лет двести-триста.

Telserg: monk пишет: цитатаЛет двести-триста. А почему не прямо сейчас, но в лице избраных представителей?

sas: monk пишет: цитатаС этой речи начинается второе рождение Псковского стрелецкого полка. НЕ могли бы Вы пояснить всю судьбоносность этого решения для России?

Динлин: Супер ! Да здравствует граф Пупкин! Памятник ему в Летнем саду срочно ! Ещё неплохо бы сразу после победного завершения Северной войны отменить разом пожизненную службу дворян и крепостное право (по принципу "воля без земли") . У Петра получиться - он мужик решительный.

Han Solo: Динлин пишет: цитата(по принципу "воля без земли") Да вы что! Экономика в момент обвалится нахрен

G.A.D.: Han Solo пишет: цитатаДа вы что! Экономика в момент обвалится нахрен И что?

Динлин: Han Solo пишет: цитатаДа вы что! Экономика в момент обвалится нахрен Почему ? В Астрии и Пруссии сто лет спустя так крестьян и освобождали. Собственность на землю - у помещиков. Они могут нанимать для её обработки столько крестьян, сколько нужно, а остальные - резерв рабочей силы для промышленности и заселения новых земель.

Читатель: Почему то вспомнилось русофобское... Piotr zaprowadził bębny i bagnety, Postawił turmy, urządził kadety, Kazał na dworze tańczyć menuety I do towarzystw gwałtem wwiodł kobiety; I na granicach poosadzał straże, I łańcuchami pozamykał porty, Utworzył senat, szpiegi, dygnitarze, Odkupy wódek, czyny i paszporty; Ogolił, umył i ustroił chłopa, Dał mu broń w ręce, kieszeń narublował I zadziwiona krzyknęła Europa: "Car Piotr Rosyją ucywilizował".

ВЛАДИМИР: Альтернатива эта мною «выстрадана». 100-% южанин декабрьской ночью 1980 года я ступил на ленинградский перонн Московского вокзала, впрочем с тех пор так и остался дремучим провинциалом в Петербурге. Общее впечаление – город великолепный, только… не там построен! Предлагаю альтернативу. 19 июля 1696 года войска Петра I взяли Азов, а 27 мая 1699 года основан был новый город Санкт-Питербурх-на-Дону. Современники отмечали, что замысел строительства новой столицы на юге возник у молодого Петра после посещения им Венеции. Его исторический центр практически совпал с центром нашего Азова. Первыми зданиями новой будущей столицы России стали деревянный домик Петра (построенный еще в 1696 году) и Темерницкая крепость Святых Петра и Павла с портом и таможней. Отъезд царя Петра в Великое Посольство (1697-1698) несколько приостановил строительство морских ворот России и войну с Турцией, однако по возвращении Петра и подавлении стрелецкого бунта, война возобновилась с новой силой. В 1700 году русские войска переправились через Керченский пролив и осадили Керчь, однако подвоз боеприпасов и продовольствия по морю оказался практически неосуществимым из-за действий турецкого флота, а в ноябре того же года сильная турецкая армия разгромила 34-тысячное русское стрелецкое войско. Петр Первый впрочем не смирился с поражением, укрепил Санкт-Питербурх-на-Дону и продолжал военные действия. Так прошли годы Азовской войны (1695-1721) – от блистательной победы под Полтавой до скорбного поражения 9 июля 1711 года в Бессарабии, когда сам Царь едва не попал в турецкий плен. За это время окрепли связи России с православными народами Причерноморья и Балкан: Петр сочетался браком с дочерью бессарабского боярина Стелуцей, а в Москве и Санкт-Питербурхе поселилось множество греков, болгар, волошан, армян и арнаутов. По Очаковскому миру 1721 года Россия прочно утвердилась в Северном Причерноморье от устья Днестра до Тамани. К моменту смерти Петра было практически завершено строительство Волго-Донского канала. Период 1725-1762 гг. был наполнен чредой войн с кавказскими народами и удальцами южных степей. И лишь Екатерина возобновила постепенное продвижение к Царьграду. В 1774 году война с Турцией закончилась перемирием на условиях сохранения статус-кво: Пугачев подступил к самому Петербургу, а затем – в 1791 году Россия присоединила Бессарабию и расширила свое влияние в Восточном Причерноморье: еще в 1783 году по Георгиевскому трактату под Российскую корону перешла Грузия. К сожалению, в 1735 году Анна Иоанновна (никогда в жизни, естественно, не бывавшая в Митаве) отказалась от петровских завоеваний на Юге Каспия, однако в начале XIX века весь Кавказ перешел под русский контроль. Карл XII воевал в Германии против Австрийцев и погиб в при Гохштедте в 1704 году, но Швеция сохраняла статус великой державы еще добрых сто лет. С Россией у нее приключилась только одна война – 1788-1790 (Англия, не желая русских побед на юге, натравила на нее северную Швецию). По миру 1790 года России возвращались все земли, утраченные ею еще в XVII веке (включая Инвангород, который стал небольшим но важным торговым пунктом на Балтике). Перенос «центра тяжести» петровских преобразований с севера на юг привел к тому, что культурная ориентация на католический юг Европы времен Софьи и Голицына сохранилась (в Санкт-Питербурхе-на-Дону, который Петр мыслил как «Российскую Венецию», гораздо более интересовались происходящим в Мадриде, Вене и Венеции, чем в Лондоне или Амстердаме. Впрочем, главная цель Петра – пробиться к Константинополю, а затем и освободить от бусурман Святую Землю оставалась неосуществимой. Хотя с берегов Дона руководить армией в Крыму было в 10 раз легче, чем с берегов Невы, Крымская кампания была столь же бездарно проиграна, а война 1877 также блестяще выиграна, как и в нашей реальности. К началу ХХ века Санкт-Петербург – огромный промышленный центр в быстро формирующемся поясе Одесса-Баку, многонациональный город и морские ворота России в Атлантику и Индийский океан. На другом конце страны Швеция уступила Эстляндию и Лифляндию России в 1809 году (а финны добились независимости от Швеции только в 1907). Русская революция 1917 года развивалась несколько иначе, чем в нашей реальности. В начале ноября 1917 (ст. стиль) Керенский с помощью белоказаков сумел отбить Петроград-на-Дону у Ленина. Вождь мирового пролетариата с соратниками и последними защитниками Красного Петрограда уплыл на кораблях Черноморского флота в Одессу, а оттуда советское правительство добралось через 10 дней в Москву, которой отныне и суждено было стать единственной столицей Страны Советов. В годы гражданской войны город несколько раз переходил из рук в руки и был сильно разрушен. Большинство музеев подверглись разграблению. Окончательно советская власть утвердилась в Петрограде только 10 января 1920 года с разгромом деникинщины.

ВЛАДИМИР: В годы Великой Отечественной Войны у стен Города Ленина немецко-фашистские захватчики понесли окончательное поражение. 1-я танковая армия вермахта продвигалась к Ленинграду по берегу Азовского моря, была в результате контрнаступления с севера 37 и 18 советских армий с 17 по 21 ноября 1941 окружена между Таганрогом и северными пригородами Ленинграда и 2 декабря капитулировала (часть немецких войск попыталась эвакуироваться морем, однако эти попытки были предотвращены Азовской флотилией (Гвардейской Азовской Флотилией с 17 декабря 1941 года). На севере немецкие и финнские войска встретились на Свири в начале ноября 1941, но развить наступление на восток не удалось ни в декабря 1941, ни в 1942 году. Фронт стабилизировался до лета 1942, когда новое немецкое наступление на Ленинград окончилось новым розгромом противника между Ровеньками и Таганрогов в августе-ноябре 1942 года. В начале XXI века Санкт-Петербург – огромный пятимиллионный город, субъект Российской Федерации. Национальный состав очень пестр: русские – 74,2%, украинцы – 6,6%, армяне – 3,7%, белорусы – 2,6%, евреи – 2,2%, татары – 1,5%, немцы – 0,7%, греки – 0,6% (1989). Впоследствии происходил резкий рост численности азербайджанцев и армян, а также украинцев. Численность евреев и немцев сократилась. Климатические условия Санкт-Петербурга: Климат умеренно континентальный. Зима мягкая; ср. темп-ра января — 7°С. Лето тёплое, продолжительное, с преобладанием солнечной погоды; ср. темп-ра июля 23°С. Осадков ок. 500 мм в год.

kvs: А смысл в выходе в Черное море? Проливы все равно закрыты и доступ к европейским рынкам не получен.

Динлин: Уже было. Правда в архивах не нашёл (хотя и искал не очень ). Даже какие-то стихи вспоминаются: На берегу пустынных волн, Где не чухонский вовсе челн...

Читатель: kvs пишет: цитатаА смысл в выходе в Черное море? Проливы все равно закрыты и доступ к европейским рынкам не получен. {Мрачно} А смысл в выходе в Балтийское море? Все равно вся торговля с Европой шла через европейские, а не русские торговые суда? В данном случае в Санкт-Петербург будут прибывать турецкие суда, через них и будет осуществляться торговля с Турцией и через Турцию с Европой....

Marco Polo: А Вы из Азова родом? Прелестное место. Я когда-то угадывал на неком форуме место, где живет известный в Сети Иван Лабазов, по его намекам. И среди прочего была и такая версия: Значит - "В устье Дона стоит Танаис, древних греков восточный оплот ... " У меня в Р/Д есть родственник, бывший следователь по особо важным, кандидат юрнаук по кражам на Ростовском желдорузле Олег. Родом он казак из Маргаритовки и большой донской патриот, так, что даже не захотел когда-то переезжать в Москву для работы на Огарева, 6. Вот мы с ним лет двадцать назад приезжали в Азов к его друзьям. Я тогда подумал, что вот - еще одна несостоявшаяся линия жизни: жить в таком вот курене, работать главным инженером районной нефтебазы, строить хозспособом новый склад для масел, купить мотоцикл, ездить на рыбалку, на охоту и на раскопки - кадрить археологинь, пить выморозки и закусывать соленым кавуном и рыбцом. Чтобы солнце и насекомый звон вокруг. А во дворе диковинная птица индокур. Знаете, у Визбора есть такая строчка: " ... И так несправедливо, что жизнь всего одна".

ВЛАДИМИР: Marco Polo пишет: цитатаА Вы из Азова родом? Нет, но до моей родины там рукой подать. Представляю - черешни вместо чахлых осин, степи вместо болот, на дачах вместо мелкой картошки - арбузы (не обязательно соленые), вместо северных "blue-stocking" - южные красавицы, утирающие слезу по летящему за каким-то чертом в Хибины солисту питерского битквартета "Секрет". Погорячился царь Петр! Не там выгоду для Государства Российского искал. Впрочем, ценители знаменитых питерских наводнений могут быть удовлетворены: в устье Дона наводнения тоже бывают, причем по той же причине, и в XII пятилетке планировали построить там точно такую же дамбу. Нарисовать бы план этого Питера-на-Дону... В общем предлагаю провести голосование на предмет перенесения столицы из Санкт-Петербурга-на-Неве в Санкт-Петербург-на-Дону.

Глебыч: Если уж строить то оде столицы. Северная и Южная. Летом двор в Питере на неве, имой в Питере на Дону. Заодно и ЖД быстрее озаботятся нормальными .

ВЛАДИМИР: А как бы озлобился Лео Тостой! "Сотни тысяч солдат ежегодно охраняют путь императорской фамилии из Южной Столицы в Северную и обратно".

kvs: Читатель пишет: цитатаВ данном случае в Санкт-Петербург будут прибывать турецкие суда, через них и будет осуществляться торговля с Турцией и через Турцию с Европой.... И все это при почти постоянных войнах с Турцией.

Читатель: kvs пишет: цитатаИ все это при почти постоянных войнах с Турцией. В реале это ничуть не мешало развитию черноморской торговли.

Динлин: Читатель пишет: цитатаВ реале это ничуть не мешало развитию черноморской торговли Не понял. Во время войн Турция пропускала русские суда или иностранные суда в русские порты через проливы ?

Читатель: Динлин пишет: цитатаВо время войн Турция пропускала русские суда или иностранные суда в русские порты через проливы ? Периоды мира были значительно дольше, чем периоды войн. Кроме того, войны скорее способствовали развитию торговли, поскольку с каждой выигранной войной Россия вырывала у турок все новые и новые торговые уступки. В частности, первый русский торговый корабль прошел через Проливы еще при Петре, хотя полностью ограничения были отменены лишь договором 1774 г.

Динлин: Читатель пишет: цитатаПериоды мира были значительно дольше, чем периоды войн. Ну и что - войны по 4-6 лет идут, а европейской промышленности надо ведь ГДЕ-ТО брать сырьё в это время. А раз нет сырья из России - будут искать альтернативные источники.

Динлин: Читатель пишет: цитатаКроме того, войны скорее способствовали развитию торговли, поскольку с каждой выигранной войной Россия вырывала у турок все новые и новые торговые уступки. А у датчан и вырывать ничего не надо. Стратегический партнёр со времён Ивана Грозного.

kvs: Кстати, еще один момент по Балтике получаем выход к самым развитым странам Европы: Англия, Голландия. А куда получаем выход по Черному морю?

Читатель: kvs пишет: цитатапо Балтике получаем выход к самым развитым странам Европы: Англия, Голландия. Не понял с какой стати Англия и Голландия стали балтийскими державами... А связи с ними традиционно осуществлялись через Белое море

georg: kvs пишет: цитатаКстати, еще один момент по Балтике получаем выход к самым развитым странам Европы: Англия, Голландия. А куда получаем выход по Черному морю? Я уже писал об этом в теме о голосовании - связь с Италией, ориентация на Вену и Рим, продолжение культурного влияния Польши. В результате латинизированная культура и засилье гуманитариев - философов и риторов. А в экономическом плане - ни одна держава Средиземноморья не сумеет стать торговым партнером равноценным Англии. Даже Франция (континентальная блокада хорошо это показала).

Читатель: georg пишет: цитатани одна держава Средиземноморья не сумеет стать торговым партнером равноценным Англии Кстати, торговая гегемония на Средиземноморья принадлежит все тем же англичанам и голландцам...

Динлин: Читатель пишет: цитатаКстати, торговая гегемония на Средиземноморья принадлежит все тем же англичанам и голландцам... Но заводы и верфи-то для которых нужны русские товары - находятся в самих Англии и Голландии.

d'Tols: Я думал по этому вопросу и о "гениальной ошибке Петра" уже сказано всё ещё в позапрошлом веке. Турция времен Петра еще слишком сильна. А Швеция уже трещит по швам. надо либо относительно легко брать её владения либо 100 лет расшибать лоб о Турцию. Экономические, климатические, транспортные Плюсы и минусы и тогда были очевидны. Петр - Царь. Он сказал нам жить здесь, вот и живем. С проливами и сейчас проблема - турки ограничили проход танкеров. для безопасности. и всё.

Динлин: d'Tols пишет: цитатаТурция времен Петра еще слишком сильна. А Швеция уже трещит по швам. надо либо относительно легко брать её владения либо 100 лет расшибать лоб о Турцию. Отож, как сказал бы Крысолов

Крысолов: Глебыч пишет: цитатаСеверная и Южная. Летом двор в Питере на неве, имой в Питере на Дону. Зимой в Одессе. Давайте без инсинуаций. Река посреди города - дикость!

Динлин: Крысолов пишет: цитатаРека посреди города - дикость!

thrary: Читатель пишет: цитатаА связи с ними традиционно осуществлялись через Белое море Навигация 4-ре или 5-ть месяцев в году. Часть прибалтийских портов вообще не замерзает в отличие от СПб

d'Tols: По поводу ростова есть такая мысль. Романовы хотят вернуться в Россию, но только по офиц. приглашению. но кому слать приглашение не понятно ибо перессорятся опять. Так выделить им по одинаковому большому участку вдоль Дона, пусть каждая семья строит себе дворец. И будет Ростов монархической столицей

cocoo: В конце 1710 г., после взятия Риги, Выборга и Кексгольма, Петр сумел таки заключить мир со шведами.

sas: Что Вы сделали с Карлом 12-м?

Sergey-M: замочили под полтавой что ли? но его сестрица тожже отмороженная была -поека мы не ступм на землю швеции на мир не пойдет.

sas: В 1710-м не знаю, но еслинелузть в Турцию, а взяться за Швецию, томожет к году 1714 и закончили бы...

Malcolm: Не. Не получится. До Карла XII 8 лет доходило. Упертый был тип. До его сестрички доходило 3 года, но там уже капут был полный. Все таки великодержавностью Швеция будет еще долго размахивать. sas пишет: цитатаВ 1710-м не знаю, но еслинелузть в Турцию, а взяться за Швецию, томожет к году 1714 и закончили бы... Беда в том ,что это турки к нам сами полезли. Нужно все таки Карла 12 поймать. Во тогда будет толк.

sas: Malcolm пишет: цитатачто это турки к нам сами полезли. Когда это они полезли?Или этоочередной набег крымцев был?

Malcolm: sas пишет: цитатаКогда это они полезли?Или этоочередной набег крымцев был? В 1711 г. Турки подзуживаемые Карлом и французами и реально обеспокоенные усилением России начали бычить на нас не подеццки (оказывать дипломатическое давление ) А Петр решил, что после Полтавы мы крутые, ну и получили Прутский поход...

cocoo: Видимо придется ловить Карлу под Переволочной. Может еще кого-нибудь на шведов натравить, чтобы посговорчивей стали? Или пригрозить им лютой смертью (сварить, например, заживо) Карла?

Маруся: cocoo пишет: цитата Или пригрозить им лютой смертью (сварить, например, заживо) Карла Боюсь закончится отзывом всех посольств и как бы не мировой войной в одни ворота. Нельзя так с королями. По тихому удушить в плену - куда ни шло, а так - ни-а.

Malcolm: cocoo пишет: цитатаВидимо придется ловить Карлу под Переволочной. Может еще кого-нибудь на шведов натравить, чтобы посговорчивей стали? Или пригрозить им лютой смертью (сварить, например, заживо) Карла? Есть у меня такое подозрение, что попав к нам Карл проникнется... В реале же он проникся, только с опозданием на 8 лет...

sas: Malcolm пишет: цитатаВ 1711 г. Турки подзуживаемые Карлом и французами и реально обеспокоенные усилением России начали бычить на нас не подеццки (оказывать дипломатическое давление ) А Петр решил, что после Полтавы мы крутые, ну и получили Прутский поход... так чего Вы мохнатите мне бабушку? Я думал тут узнать "грязные подробности", а так оказалось, что я прав :)

Sergey-M: Malcolm пишет: цитатаВ реале же он проникся, только с опозданием на 8 лет. это в смысле пулей он через 8 лет проникася?

Andreev: Надо Карла женить на ком-нибудь из наших царевен :)

Modo: Ага. А потом в Швеции переворот и посылание Карла сексуально-пешим маршрутом в Россию. Где он, женатый на какой-нибудь Анне, и станет вторым Императором. Во крещении Михаилом :)

Каммерер: Modo пишет: цитатаАга. А потом в Швеции переворот и посылание Карла сексуально-пешим маршрутом в Россию. Где он, женатый на какой-нибудь Анне, и станет вторым Императором. Во крещении Михаилом :) МЦМ опять получается. Вся русская АИ вышла из МЦМ.

Sergey-M: Каммерер пишет: цитатася русская АИ вышла из МЦМ. вся русская АИ приходит к МЦМ, откуда бы не вышла

Malcolm: Sergey-M пишет: цитатаэто в смысле пулей он через 8 лет проникася? Ну типа понял, что надо всю эту волынку таки заканчивать и вообще заключать с Петром союз. Тут то его свои и кончили....(предположительно и возможно тут еще английско-ганноверская разведка постаралась) sas пишет: цитататак чего Вы мохнатите мне бабушку? Я думал тут узнать "грязные подробности", а так оказалось, что я прав :) Ну подробности надо в архивах смотреть. И у Тарле с Возгриным и проч. В РИ турки нам первые войну объявили предъявив ультиматум. Все так и було.

Sergey-M: Malcolm пишет: цитатаНу типа понял, что надо всю эту волынку таки заканчивать и вообще заключать с Петром союз. а попдробнее? в РИ он вдобавок ко всему еще в норвегию полез

Malcolm: Sergey-M пишет: цитатаа попдробнее? в РИ он вдобавок ко всему еще в норвегию полез Правильно. А параллельно вел с нами на Аландах переговоры о мире и союзе. Он решил компенсировать потери на востоке приобретениями на западе и еще Ганноверов выкинуть из Англии. Тут то его и кокнули. На самом интересном месте.

Леший: Malcolm пишет: цитатаТут то его и кокнули. На самом интересном месте. Вот и развился. Карл остался жив. Заключил мир с Россией и попер бы на ганноверцев.

CanadianGoose: Леший пишет: цитатаВот и развился. Карл остался жив. Заключил мир с Россией и попер бы на ганноверцев. Есть версия, что Карла пристрелили спецательным персиком наёмники ганноверской династии.

Динлин: Карла надо в плену напоить и дать подписать мирный договор, предусматривающий ежели что и помощь против сестрички и поддержку в Норвегии.

Каммерер: А если Карла убить?

Динлин: Каммерер пишет: цитатаА если Карла убить? Читайте выше про сестричку.

Валерий-Хан: Э нет...Карл ушел себе в Турцию...но прихворал...написал сестренке письмецо, отослал в Швецию с верным человеком, а потом умер...от ЧУМЫ...и две трети Швеции вслед за ним...какой же я все-таки добрый человек - ведь хотел написать - "три четверти"!

Modo: А союз - скрепить женитьбой Карла на Анне Петровне. Чтобы не. :)

Curioz: МНВ - во время Прутского похода Петра пленили турки! Встретился он с Карлушей в плену, ну и... Единственно - год и место не подходят. Будет Бендерский договор 1711 г. или что-то вроде.

Konrad: ЕМНИП Петр еще до Полтавы предлагал Карлу мир при условии сохранения одного лишь Петербурга с минимумом территории. Карл отказал. ИМХО может в плену бы проникся? А там бы Петруша предложил помощь в захвате Норвегии, а может и Герц бы вовремя подсуетился с проектом реставрации Стюартов? А Анечка Петровна - маленькая еще, не пойдет. Вот племянниц уже можно, вполне половозрелые особи

Modo: Не Екатерину! Не Екатерину!!! Она ВСЕ запорет! Как в РИ с Мекленбургом.

Sergey-M: ну тогда Анну

Curioz: Konrad: ===ИМХО может в плену бы проникся?=== Непременно бы проникся. Потом сообща наехали бы на турок и сбросили полумесяц с Софии году этак в 1715-м… На таком фоне Норвегия - это мелочь, а Стюарты ИМХО невыгодны - у них были слишком тесные связи с Францией, поддерживающей турок.

Modo: А если еще ожениь Карлушу на Анне авансом :) А потом еще Елизавету на Морице... :) Хе-хе-хе... %)

Олег Невещий: Вполне «проходящая» развилка ИМХО. В архивах не нашел её обсуждения. Итак для полного переключения экспансии с запада на юг в 1711-12 годах нужны: во первых - прочный и выгодный мир с Швецией, и во вторых - какая либо победа на юге, последствия которой по инерции затянут туда основные силы русской армии (ибо Турция слишком сильна, чтоб раскатать её «с лёту»). В этом аи-мире я обеспечу это. Таймлайн первого этапа Русско-турецкой войны 1710-1715 года: 29.07.1709 - Ультиматум русского посла П.А. Толстого султану о выдаче Карла XII и Мазепы. Нарастание напряжённости между странами (РИ). 05.1710 - Крымский хан Девлет-Гирей II заключил военный союз с Филиппом Орликом, приемником Мазепы в стане мятежных казаков (РИ). 09.11.1710 - Объявление Османской империей, подталкиваемой Карлом XII и Девлет-Гиреем II, войны России (РИ). 1.01.1711 - Кубанский поход. Было принято решение об организации похода на Кубань, который возглавил казанский губернатор П.М. Апраксин (РИ). Зима 1711 - Крымский фронт. Набег крымских татар на Украину. Турецкие источники сообщают о походе русских войск в Молдову, и захвате ими интернированного там шведского отряда. Переброска русских войск из Прибалтики на Юг (РИ). 06-12.01.1711 - Крымский фронт. Орда (40 тыс. татар, 7-8 тыс. казаков,3-5 тыс. поляков, 700 шведов полковника Цюлиха и 400 янычар; всего, включая союзников, по отдельны источникам до 90 тыс. человек) под командованием ханского сына Мехмед-Гирея перешла Перекоп и вторглась на Правобережную Украину. Орде противостояли 8 полков генерал-майоров Волконского и Видмана (до 12 тыс. человек). На Левобережную Украину вторгся сам хан Девлет Гирей II (30-40 тыс. татар, 2 тыс. казаков и 40 шведских офицеров). Хану противостояли войска бригадира Осипова и корпус генерал-майора Ф.Ф. Шидловского (10 934 человек), под Воронежем - корпус Ф.М. Апраксина (7 тыс. человек) и 5 тыс. донских казаков (РИ). 02.1711 - Крымский фронт. В течение первой половины февраля 1711 г. татары легко овладели Брацланом, Богуславом, Немировом, немногочисленные гарнизоны которых не оказали практически никакого сопротивления. Посланный гетманом И.С. Скоропадским компанейский полк есаула Бутовича был разбит при Лисянке, а сам Бутович едва спасся. Хан на Левобережной Украине сумел захватить Новосергиевскую крепость (в верховьях реки Самары), население которой, в основном бывшие запорожцы, сдалось без боя. Далее Девлет-Гирей бросился в направлении Харькова и Изюма, но был отбит и повернул в начале марта в Крым (РИ). 12.02.1711 - Крымский фронт. На военном совете в имении Потоцкого Немирове 12 февраля 1711 коронный гетман И. Потоцкий настаивал на скорейшем движении в Польшу, против Августа II. Тем не менее возобладала точка зрения Мехмед-Гирея и Орлика, согласно которой было решено взять Белую Церковь, затем идти к Фастову, где "дожидаться турок для совместного похода на Киев" (РИ). 25.02.1711 - Манифест о войне с Турцией. Зачитан в Успенском соборе Кремля в присутствии Петра I I (РИ). 09.03.1711 - Крымский фронт. Орлик и Мехмед-Гирей обратились с призывом к украинскому народу бороться против "московской неволи". Мехмед-Гирей заявил, что крымцы идут на помощь "всем стонущим под игом неволи" короля Августа и царя. Татарам был отдан приказ "черкесам разорения не чинить, и в полон их не имать, и не рубить". Манифесты Орлика и Мехмед-Гирея первое время привлекли на их сторону часть казачества. В письме к хану Орлик сообщал, что за две недели его войско возросло до 40 тыс. человек (РИ). 25-26.03.1711 - Крымский фронт. Свыше 30 тыс. татар и запорожцев подошли к Белой Церкви. Русский гарнизон крепости состоял из 500 солдат бригадира Аненкова и нескольких сотен казаков полковника А. Танского. 25 марта первая атака крепости была отбита. В ночь на 26-е татары и орликовцы напали повторно и смогли захватить предместье Белой Церкви. Но большего добиться им не удалось. Пушечный огонь гарнизона наносил сильные потери нападавшим. В 4-м часу ночи гарнизон совершил удачную вылазку, солдаты захватили неприятельские шанцы и "гранатами и оружием побили множество неприятелей и взяли несколько знамен". 26 марта утром неприятель предпринял еще одну атаку, снова вошел в Нижний город и установил там пушки. Аненков послал против них две роты солдат и гренадер вместе с казаками. Вылазка была удачной: ружейный огонь и гранаты наносили ощутимые потери осаждавшим. Потеряв свыше 1 тыс. убитыми, Мехмед-Гирей и Орлик отошли к Фастову. Атаки Черкасс, Канева и Чигирина также ни к чему не привели (РИ).

Олег Невещий: 05.04.1711 - Крымский фронт. Против Новосергеевской крепости, где Девлет-Гиреем II был оставлен гарнизон (1,5 тыс. запорожцев и татар под общим командованием запорожского полковника Нестулея), был послан отряд в 2,5 тыс. солдат и казаков под командованием Ф.Ф. Шидловского. После двухдневной осады крепость была освобождена [30]. Таким образом, действия татар и запорожцев на Левобережье весной 1711 г. оказались неудачными (РИ). 12 - 13.04.1711 - Прутский поход. Военный совет в Слуцке. Присутствуют, кроме Петра I, фельдмаршал Шереметьев и генерал Алларт, а также канцлер Головкин и посол в Речи Посполитой Григорий Долгоруков. Стратегическим планом предусматривалось раньше турок подойти к Дунаю и захватить переправы. Главные силы русской армии (Пётр I) должны были достигнуть Днестра к 15.05. Шереметьев должен был достигнуть Днестра не позже 20.05., имея трёхмесячный запас продовольствия (РИ). 04.1711- Крымский фронт. Неудача под Белой Церковью, а также появление на Правобережной Украине 9 драгунских и 2 пехотных полков Д.М. Голицына вместе с казаками заставили Орлика и Мехмед-Гирея отступить. 15 апреля 1711 г. возле Богуслава Д.М. Голицын настиг часть татар и отбил свыше 7 тыс. захваченного "ясыря". В конце апреля Мехмед-Гирей и Орлик вернулись в Бендеры (РИ). 13.05.1711 - Кубанский поход. 3 пехотных и 3 драгунских полка (6286 человек) вышли из Казани. В Царицыне к ним присоединились саратовские и симбирские дети боярские, царицынские и астраханские городовые люди и яицкие казаки. Позднее подошло 20 тыс. калмыков тайши Аюки (РИ). 26.05.1711 - Прутский поход. Шереметьев достиг Рашкова на Днестре (РИ). 05.1711 - Крымский фронт. Нуреддин Бахти-Гирей совершил нападение на Тор и Бахмут. Атака была отбита, но тем не менее задержала планируемый поход Бутурлина и Скоропадского на Крым (РИ). 27-30.05.1711 - Прутский поход. Переправа через Днестр основных сил Шереметьева. Узнав о движении к Дунаю крупных турецких сил, Шереметьев поворачивает на Яссы (РИ). 29.05.1711 - Прутский поход. Выход драгунских полков из Рашкова к Яссам (РИ). 30.05.1711 - Крымский фронт. Русские войска в составе 7 пехотных и 1 драгунского полка (7178 человек), а также 20 тыс. казаков вышли из Переволочны на Крым. Движение войска было крайне затруднено громоздким обозом (РИ). 05.06.1711 - Прутский поход. Армия Шереметьева подошла к реке Прут (РИ). 07.06.1711 - Крымский фронт. Бутурлин и Скоропадский прибыли в Новобогородицкую крепость. "Языки" сообщили им, что в верховьях Самары находится около 30 тыс. татар Бахти-Гирея. Оставив часть сил для охраны коммуникаций, Бутурлин медленно двинулся через Днепровские пороги (РИ). 12.06.1711 - Прутский поход. К Шереметьеву присоединился Пётр с гвардейскими полками. На военном совете было решено медленно идти вниз по течению реки и "вдаль не отдалятся". Заключаются договоры с господарями молдавским Кантемиром и валашским Бранкованом (РИ). 18-20.06.1711 - Прутский поход. Главные силы русской армии сосредоточились на Днестре, в районе Сороки. В тоже время, турецкая армия (120 тыс.ч., 440 ор.; по другим данным 100 тыс.ч. конницы, 50 тыс.ч. пехоты, 160 орудий) под командованием великого визиря Балтаджи Мехмед - паши переправилась через Дунай у Исакчи (18.06) и соединилась на левом берегу Прута с татарской армией {70 тыс.ч.; по другим данным 30 тыс. всадников Девлет-Гирея, 10 тыс.ч. в отряде его сына Батыр-Гирея, 3 тыс. жолнеров отряда польского гетмана И. Потоцкого, и 7 тыс. запорожцев} хана Девлет-Гирея II. По оценкам Петра I у противника было до 270 тыс.ч. (РИ). 25.06.1711 - Прутский поход. Русская армия сосредотачивается в районе Ясс (РИ). 30.06.1711 - Прутский поход. Пётр I отправил конный отряд (7 драгунских полков + небольшой отряд молдавской конницы, всего около 7 тыс.ч., по другим данным до 10,5 тыс.ч.) генерала Ренне для захвата Браилова, а сам с главными силами {38246 ч. + 5 тыс. молдаван; 122 (114) ор.; по другим данным до 57 тыс.ч.} двинулся по правому берегу реки Прут. Помимо этого защищать тыл остались отряды в Яссах (3 тыс.ч.), Сороках (4 тыс.ч.) и Могилеве-Подольском (2 тыс.ч.) (РИ).

Олег Невещий: 02.07.1711 - Крымский фронт. Бутурлин прибыл в Каменный Затон. Первоначально планировалось послать в Крым через Сиваш легкие казацкие отряды, но, как выяснилось, сделать этого было нельзя из-за нехватки легких судов (РИ). 04.07.1711 - Прутский поход. В районе переправы через Прут, на рассвете, конные гренадеры полковника Ропа ловят «резвого шведа» с корреспонденцией (развилка; шведский посланник не смог прорваться через реку во время сражения между татарами и капитаном гренадер, перевозящего понтонный парк по Пруту, и попытался во второй раз, выйдя пряма на русских). Прочитав письма Карла XII, Петр впал в ярость. После приступа неконтролируемого гнева и эпилепсии, он решает сначала пленить или прикончить шведского «королька», а потом уж воевать с менее опасным противником. Армия переправляется через Прут (предварительно отбив подальше разъезды татар) и ускоренными маршами движется к Бендерам. Таким образом Петр невольно согласился с немецкой партией стратегов (АИ). 07.07.1711 - Крымский фронт. Бутурлин получил сведения о выходе основных сил татар из Перекопа. Движение русского войска было остановлено. Вперед послали только 4 батальона капитана Постельникова, который сжег опустевшие курени Новой Запорожской Сечи и взял там 4 пушки. Состояние войска было крайне тяжелое. Начался голод, пришлось есть только конину. Росло дезертирство как солдат, так и казаков. Тем временем 15 тыс. татар Бахти-Гирея зашли в тыл Бутурлину и нависли над Слободской Украиной, Полтавским и Гадячским полками, Миргородом, Бахмутом и Тором. Удар они хотели нанести в районе Полтавы, куда не распространялась Изюмская черта (РИ). 07.07.1711 - Прутский поход. Переправившись в районе Станилешти – Фальчи, турецкие войска не обнаружили русских войск и выдвинули разведку по обоим берегам Прута на север. Вскоре от татар они получили донесение о движении русских войск на Бендеры. 10.07.1711 - Прутский поход. Отряд Ренне занял Мэксинени (РИ). От основных сил Петра I отделен отряд из 3 тыс. человек (драгуны и казаки, командир - генерал Янус), и отправлен на юг, для занятия Килии. Кроме того Петр послал курьеров в Сороки и Могилев-Подольский с приказом оставить по 500 человек в каждой из крепостей, а с остальными и обозом продовольствия (набранном в Каменец-Подольском, и вообще, где возможно) спуститься вниз по Днестру к Бендерам. (АИ). 11.07.1711 - Прутский поход. Отряд Ренне подошёл к Браилову (РИ). Уточнив местоположение русских войск, двигающихся к Бендерам, армия Балтаджи Мехмеда двинулась вслед за армией Петра I, на те же Бендеры. Переход обоих армий проходил в тяжелых условиях, в песчаных степях {трава поедена саранчой в сезон 1711 года} (АИ). 12.07.1711 - Прутский поход. Армия Петра I подошла и окружила Бендеры, в которых находился король Карл XII {не успел выехать к турецкой армии, как планировал} (АИ). Вечером пять спешенных драгунских полка Ренне атаковали Браилов. Турки не выдержали, оставили передовые укрепления и отступили в цитадель (РИ). 13.07.1711 - Прутский поход. Штурм Бендер. После долгой и ожесточенной схватки крепость, охраняемая 2 тыс.ч. турок и шведов, пала. Карл был взят в плен (в пылу схватки). 14.07.1711 - Прутский поход. Цитадель Браилова капитулировала на условиях выхода из крепости (РИ). 15.07.1711 – Переговоры с пленным Карлом XII. Прошли быстро. Королю Швеции предложили несколько альтернатив – страшную, ужасную и приемлемую. Несколько подстегнули переговоры демонстративное сооружение эшафота с колами и пыточной камеры. Проявив здравый смысл, Карл XII подписал мир, по которому к России отошли завоеванные ей земли (Лифляндия, Эстляндия, Ингрия, западная Карелия + крепость Нейшлот как бонус). Август Саксонский признавался королем Польши, обещано подписание мира с Польшей и Данией на основе статус кво. Карл обязался не вмешиваться в дела Польши. Карл признал Петра I императором России и покровителем Речи Посполита. Взамен Петр обещал торговые льготы и гарантировал невмешательство в шведские дела в Германии (намекнул на участие в войне за Испанское наследство, вплоть до военной помощи). На следующий день Карл выехал домой. Его, чтоб хозяин своего слова не взял его обратно, проводил отряд русских войск (до самого Стокгольма). 16.07.1711 - Прутский поход. Отряд Рене, оставив в Браилове 1000 человек молдаван, отправился к Галацу. Турецкая армия вышла на маршрут петровской армии и несет большие потери от сложностей снабжения. Рене внезапным штурмом (в т.ч. и с лодок) берет Галац, а затем после двух дней отдыха идет к устью Дуная.

Олег Невещий: 22.07.1711 - Прутский поход. Бендерское сражение. Русские имели ок. 50 тыс.ч., включая казаков и молдаван, турки и татары до 160 тыс.ч. За период 13-21 июля крепость и её окрестности были укреплены полевыми укреплениями. Атаки татар, пытавшихся форсировать Днестр и выйти в тыл русской армии (20 и 21 июля) были отбиты. Утром 22 июля к Бендерам подошли основные силы турок и произошло 7-ми часовое жаркое сражение. К вечеру турки так и не смогли выбить армию Петра I из крепости и сбросить её в реку. Пришлось армии турецкого визиря отойти на 5 верст на юг. На следующий день визирь получил экстренное донесение о взятии русскими Браилова, и очень озаботился этим. Был отправлен курьер в Аккерман с просьбой прислать припасы. 23.07.1711 - Прутский поход. Отряд Рене атакует и занимает Искачу. Огромная добыча. В этот же день Янус без проблем берет Килию. 23-24.07.1711 - Крымский фронт. Голод, дезертирство и опасение быть отрезанными от тыловых баз заставили Бутурлина и Скоропадского спешно, без приказа отступить от Каменного Затона на север. Таким образом, поход на Крым провалился и никак не повлиял на ход боевых действий: отвлечь основные татарские силы от главного театра военных действий в Молдавии не удалось (РИ). 25.07.1711 – Прутский поход. Отряды Рене и Януса соединяются под Измаилом. Эта крепость, после недолгого боя сдается (туркам разрешили покинуть её). 27.07.1711 - Прутский поход. Турки, ожидая припасы из Аккермана, обнаружили подход русского обоза с севера, под прикрытием 5 тыс.ч. Татары, а за ним и турки двинулись на встречу, далеко обойдя Бендеры. Жестокий бой, произошедший в этот и следующий день, часто называют вторым Бендерским сражением. В конце концов турок отбивает от обоза подошедший с тыла отряд Петра I. Турки отходят от Днестра. 29.07.1711 - Прутский поход. Казаки из отряда Рене спускаются на лодках к устью Дуная и захватывают Тулчу и Сулину. Всё устье Дуная взято под контроль русской армией. Турецкая армия на севере отрезана. 01.08.1711 - Прутский поход. Русская армия, усиленная подошедшими отрядами, имеет численность до 47 тыс.ч., а турки и татары до 135 тыс.ч. Армия османской империи испытывает голод, её коммуникации отрезаны русским силами. На месте продовольствия достать невозможно (татары и саранча съели-с). Янычары отказываются идти в бой. С получением данных о действиях русских на Дунае, турецкое командование склоняется к мысли вернуться на юг. 3.08.1711 – Крымский фронт. Бутурлин и Скоропадский, отошедшие к Запороью, получили донесение об успешных действиях Петра I под Бендерами и новый приказ – атаковать Очаков. Несмотря на значительные трудности, приказ был выполнен. 10.08.1711 - Прутский поход. Турецкая армия, не дождавшись помощи от Аккермана, уходит на юг. Петр победил. Тем временем отряды Рене и Януса, разорив и уничтожив захваченные местности, возвращается на север вдоль берега моря. 17.08.1711 - Кубанский поход. П.М. Апраксин вышел из Азова и двинулся на юг. 26 августа была разорена ставка нуреддина Бахти-Гирея - Копыл. В победной реляции П.М. Апраксин сообщил, что было побито 11 460 татар, а 21 тыс. - взята в плен. Неприятеля преследовали вдоль по течению Кубани на протяжении 100 верст, более 6 тыс. татар утонуло в реке (РИ). 18.08.1711 – Прутский поход. Петр преследует турок до реки Когильник, после чего возвращается в Бендеры. Отряд Рене возле Днестровского лимана перехватывает турецкой обоз с припасами, а отряд Януса проводит демонстрацию под стенами Аккермана (на штурм не решился, добыча похода помешала). 25.08.1711 - Прутский поход. Татары Девлет-Гирея совершают набег на Яссы. Единственный успех Османской империи в компании 1711 года. Город взят, гарнизон русских и молдаван вынужден отойти к Могилев-Подольскому. 06.09.1711 - Кубанский поход. Русские и калмыки разбили войско Бахти-Гирея из 7 тыс. татар и 4 тыс. казаков-некрасовцев. Был отбит русский полон в 2 тыс. человек. Завершением похода стал захват устья Кубани и городов Темрюка (19.09), Анапы (24.09), Ачуево (27.09) и Тамани (1.10). Успех Кубанского похода серьезно повлиял на общий благоприятный для России ход военных действий в кампании 1711 г. Он заставил уделить большое внимание на кубанские земли и турок и русских. В следующем году в Кубанские земли прибыл уже сам царь Петр I, а пока, в октябре, войска Апраксина вернулись в Азов, разорив захваченные города и поселения. 11.09.1711 – Прутский поход. Армия Петра Великого уходит на зимние квартиры в Польскую Подолию, оставив в Бендерах, Сороках и Могилеве-Подольском по 5 тыс.ч. гарнизона. 19.09.1711 - Крымский фронт. Съежившаяся (до 10 тыс.ч.) армия Бутурлина атаковала Очаков. С первого раза штурм крепости успеха не имел. На второй раз не хватало продовольствия, поэтому, отразив несколько атак татар, Бутурлин отвел свои войска в Чигирин, на зимние квартиры, куда и прибыл в конце октября.

Олег Невещий: Таким образом, компания 1711 года закончилась блестящим успехом, хотя всего желаемого добиться не удалось. Молдавия вернулась под контроль Турции, Буждак тоже. Оккупация крепостей на Днестре продолжилась до февраля 1712 года, когда чрезмерная активность татар, зимовавших в устье Дуная, вынудила русскую армию покинуть Бендеры, Сороки и Могилев-Подольский (это лишь предлог, причина – проблемы продовольствия, вспышка цинги, а также холера в Буджаке), разрушив их до основания. Таким образом единственное приобретение боёв 1711 года – богатый опыт, учтенный в последующих компаниях. В отличие от войны с турками, в конфликте со шведами в результате Прутского похода была поставлена точка. Бендерское перемирие от 15.07.1711 года, после прибытия Карла XII, бывших военнопленных шведов и русских экспедиционных сил в Стокгольм, сменилось Стокгольмским миром, подписанным 2.01.1712 года. По миру Россия получила Лифляндию, Эстляндию, Ингрию и шведскую часть Карелии с Выборгом, Кексгольмом и Нейшлотом. Швеция отказалась вмешиваться в Польские дела, а Россия в Немецкие. Вскоре (в марте), на основе довоенных границ, заключен был мир между Польшей Данией и Швецией. Однако Карл на этом не успокоился и уже в середине 1712 года вмешался в войну за Испанское наследство на стороне Франции, высадив 50-ти тысячный экспедиционный корпус в Киле… На время покончив с западными делами, Петр I Великий к весне 1712 года полностью переключился на войну с Османской империей, и начал готовить новые походы (на этот раз против Крыма через Керчь и Перекоп). Турки тоже не бездействовали и развернули масштабные работы по укреплению Дунайских крепостей и созданию (на этот раз) армии в 300 тыс.ч., готовой весной выдвинуться в Молдавию, на Бендеры – Балту – Киев… Продолжение следует.

Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Царицыне к ним присоединились саратовские и симбирские дети боярские, царицынские и астраханские городовые люди и яицкие казаки это какие городовые люди и деьти бочрские? они еще водились в этом году?

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитата они еще водились в этом году? Да. Это данные из реала. Вообще на востоке страны реформы запаздовали, кое где даже стрельцы сохранились.

Sergey-M: больно круто на кубани бвсурманске городки берутся -вспоминается как в конце века парились с анапой. аналогично немерено крут отряд Ренне -он и кучу городв берет и флотилию заводит. а вообще то надо и гарнизоны оставлять, да и потер он несет.поход на очаков -10 тыс. для взяти я такго города маловато -его еще и флот поддерживает

Curioz: Учитывая, что шведская армия не понесла серьёзных потерь, не говоря уж о флоте, такое внезапное умиротворение Швеции можно списать только на сильный испуг Карла при виде крючьев, щипцов, жаровен и кола, причём испуг непроходящий. Насколько помню, неадекватных королей в Швеции было принято свергать... Неее, лучше оставить "мою" развилку - в плен в 1711 берут как раз таки Петра. Императорствует императрица. Прекрасный повод перебросить на юг, на вызволение уже подписавшего мир с Карлом царя-батюшки, не только русских, но и шведских войск. Думаю, на пару уговорят и поляков.

Ostgott: Выборг это слишком. Его в реале в каком году после какой войны взяли? Кстати в мир я верю, так же, как и в то что Карл удержится в Швеции. Карл на это психологически способен при условии Петр должен был чего-нибудь наобещать Карлу. Лучше всего за чужой счет. Норвегию например. Или польское/прусское Поморье. Интересная альтернатива.

Curioz: Петр наобещает Карлу освобождение из турецкого плена и медвежий хвост в придачу. Что ещё нужно северному королю для полного счастья? Ну, можно долю при разграблении Стамбула. Де, викинги исконно туда хаживали - то послужить, то пограбить. Крым можно пообещать... (а давать необязательно).

Bastion: Хочу Очаков! И столицу - в Киев! Вот здесь поюморили о чем-то подобном: http://alternatiwa.org.ru/MOD/Pridumaj%20razvilku%20Ukrainskaa%20Krymskaa%20vojna%201853-1856%20gg.htm А, блин, ссылки нормально не вставляются - копируйте адрес в адресную строку

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатабольно круто на кубани бвсурманске городки берутся Почему? Sergey-M пишет: цитатакак в конце века парились с анапой Полноценная крепость в Анапе построена в 1781-82 г.г. По состоянию на 1711 год на Кубани крепостей не было, в лучшем случае слабоукрепленные городки (вроде Копыла, который без проблем взяли в реале). Sergey-M пишет: цитатааналогично немерено крут отряд Ренне обстановка аналогична кубанской, у турок крепостей уровня лучше Браилова в устье Дуная пока нет (а гарнизон Браилова в реале после небольшого боя быстренько капитулировал и слинял за реку). Sergey-M пишет: цитата и флотилию заводит Стандартная казачья тактика. Грех трофеями не воспользоваться. Sergey-M пишет: цитатаа вообще то надо и гарнизоны оставлять В идеале да, но поход Рене с самого начала был набеговой операцией/демонстрацией. Sergey-M пишет: цитата да и потер он несет. согласен. Без жертв не обошлось. Но война без трупов не обходится. Sergey-M пишет: цитатапоход на очаков -10 тыс. для взяти я такго города маловато Знаю. Поэтому поход и закончился полным провалом. Curioz пишет: цитатае понесла серьёзных потерь Хм... в 1707 в шведской армии было ок. 100 тыс.ч., а к 1711 - не более 25 тыс.ч. Если это не серьезные потери, то что? Curioz пишет: цитата на сильный испуг Карла при виде Нет (это мелочи). Ему предложили альтернативу. У него оказался выход - потерять часть территории (причем позже компенсировать в большой Европейской войне, Петр обещал помощь). Или умереть. Curioz пишет: цитата Насколько помню, неадекватных королей в Швеции было принято свергать По итогам переговоров Карлу вернули пленных шведов, да ещё добавили русский экспедиционный корпус провожать до Стокгольма. Хрен свергнешь. Curioz пишет: цитата в плен в 1711 берут как раз таки Петра Это как? Ostgott пишет: цитата Его в реале в каком году после какой войны взяли? Он уже год как наш. Взят 13.VI.1710 года. Ostgott пишет: цитатачего-нибудь наобещать Карлу Олег Невещий пишет: цитатаВзамен Петр обещал торговые льготы и гарантировал невмешательство в шведские дела в Германии (намекнул на участие в войне за Испанское наследство, вплоть до военной помощи). Bastion пишет: цитатаХочу Очаков! Будет. Bastion пишет: цитатаИ столицу - в Киев! Не дам.

Нико Лаич: Всем привет! А мне понравилось. Только согласен с критиками по поводу шведского вопроса. Или сам Карл передумает, почуствовав свободу, либо его подданые не согласятся с его решением...

Олег Невещий: Нико Лаич пишет: цитатаИли сам Карл передумает, почуствовав свободу, либо его подданые не согласятся с его решением... А если ему будет выгодно не передумать? А если и передумает, то ему придется начинать войну заново в 1712 году в гораздо более тяжелых условиях, чем в 1700.

Леший: Олег Невещий пишет: цитатаА если и передумает, то ему придется начинать войну заново в 1712 году в гораздо более тяжелых условиях, чем в 1700. Я в свое время предлагал развилку по более раннему прекращению "Северной войны" - а именно победа русской армии на Карлом при Гродно (в РИ Петр имея на руках все козыри все таки не решился и отступил).

Marco Polo: Bastion пишет: цитатаИ столицу - в Киев! Только, конечно, не в Киев, с его польско-малорусскими воспоминаниями. Нужно строить в качестве новой столицы Екатеринослав. Смена основной военной оси Московии с Запада (Гжатск-Смоленск-Вильна) на Север вызвала, понятно, перемещение Ставки ВГК почти на крайний северозападный пункт пути из московит в варяги. Когда Екатерина Великая перенесла основную военную ось на Днепр-Крым-Стамбул, то Екатеринослав строился именно под это, в расчете на столетия турецких войн. Можно судить по потемкинским планам его строительства. Но турки повалились слишком быстро с северу от Черного моря - и Екатеринослав захирел и снова ожил уже после отмены крепостного права, как столица рудничного края. Можно и не переименовывать. У Преобразователя и своя Катя была.

Bastion: Marco Polo пишет: цитатаНужно строить в качестве новой столицы Екатеринослав. О!

Curioz: Олег Невещий: ---Хм... в 1707 в шведской армии было ок. 100 тыс.ч., а к 1711 - не более 25 тыс.ч. Если это не серьезные потери, то что?--- В РИ это почему-то не подвигло Карла на мирные переговоры… ---У него оказался выход - потерять часть территории (причем позже компенсировать в большой Европейской войне, Петр обещал помощь). Или умереть--- Ну если так, тогда конечно… Только вот на его месте я не очень бы поверил в возможность России вести боевые действия на огромном фронте от Выборга до Бендер и от Бендер до Анапы, причём одновременно и имея за спинами врагов ещё пол-Европы. ---русский экспедиционный корпус провожать до Стокгольма. Хрен свергнешь--- За это и свергнут. «Марионетки нам ни к чему». ---Это как?--- Как в РИ - попал с армией в окружение, ну и повязали.

Радуга: Curioz пишет: цитатаВ РИ это почему-то не подвигло Карла на мирные переговоры… Для начала он находился в Турции (фактически в плену) и переговоры вести не мог. В Швецию он вернулся ЕМНИп только в 1715. В это время закончилась война за Испанское наследство и у Швеции появились сильные потенциальные союзники (Англия и Франция). И как только Петру удалось "оторвать" Францию от союза - начались переговоры о мире. Фактически в 1713 Швеция может пойти на мир (в этот период она оказывалась без союзников).

Zlыdenь: Marco Polo пишет: цитатаНужно строить в качестве новой столицы Екатеринослав. Ну да... И так пробки в центре такие, что №";;""№;:%;№, а тут ещё правительственные машины добавятся...

Олег Невещий: Приветствую! Леший пишет: цитатаобеда русской армии на Карлом при Гродно Отлично помню. Хорошая идея. Жаль развития не получила. Marco Polo пишет: цитата Нужно строить в качестве новой столицы Екатеринослав. Будет новая столица, будет. Но недолго. После смерти Петра столицу вернут в Москву. Curioz пишет: цитатае подвигло Карла на мирные переговоры А он в стратегии мало что понимал. Curioz пишет: цитатат Выборга до Бендер и от Бендер до Анапы Зачем так. В Польше друзья, гарнизоны в прибалтике сильны но не слишком. Остальные войска против турции. А в Европе пока война, и недруги немедленно атаковать не могут. Curioz пишет: цитатаЗа это и свергнут. «Марионетки нам ни к чему». Какие марионетки? 40 тыс.ч. шведов и 10 тыс.ч. русских прибудут в Стокгольм. При первой попытке рыпатся сенат перевешают по фонарным столбам. Вообще в реале против Карла и покнуть боялись. Curioz пишет: цитатапопал с армией в окружение, ну и повязали Пётр????? Радуга пишет: цитата в 1713 Швеция может пойти на мир А тут на год раньше. Zlыdenь пишет: цитатаИ так пробки в центре такие значит столица будет не там. Продолжение альтернативы. Компания 1712 года. Обеспечив себе хорошие позиции на Западе, Петр Великий уже осенью 1711 года начал активную подготовку к компании 1712 года. По предварительному плану весной предполагалось в короткий срок развернуть армию в 150 тыс.ч. в окрестностях крепостей Сороки, Бендеры и Могилев-Подольский, а затем развернуть наступление на Галац. Второстепенные силы направлялись против Крыма. Кроме того, на военном совете в Азове в декабре, Петр поддержал предложение Апракисна отправить зимой экспедицию на Кубань с целью окончательного избавления от угрозы с этого направления. 7 января 1712 года на Кубань была отправлена экспедиция из 40 тыс.ч. всадников (2/3 – казаки и калмыки, остальные драгуны) с целью разорения и замирения местных жителей. К началу января кубанцы не оправились от недавнего августовского набега, поэтому городки Копыл, Ачуево, Тамань, Анапа и Темрюк, да и другие поселения были заняты русскими войсками без проблем. И разграблены. Критическое положение (зимой без всего), в котором оказались татары Бахти-Гирея и некрасовские казаки, вынудило их (не без намека Апраксина) признать власть русского царя и попроситься в подданство. 1 марта 1712 года Прикубанская область была официально присоединена к России. Навсегда! {с тех пор этот день празднуется как ДЕНЬ КУБАНИ} К середине апреля войска Апраксина постепенно выдвинулись к Тамани, готовя новую операцию. Тем временем оставление русскими войсками Молдавских крепостей в феврале оказалось внезапным и неприятным сюрпризом для Петра. Пришлось ему полностью перекроить план военных действий. По новому замыслу основной задачей русских войск в 1712 году стала проверка мореходных качеств судов и кораблей Азовской флотилии в условиях Черного моря. Параллельно была намечена «второстепенная» операция – разгром и оккупация Крымского ханства. В апреле основные силы русских войск выдвинулись из Подолии в район Полтавы и Бахмута. На границах Молдавии осталась 1-я армия под командованием Меньшикова в 40 тыс.ч. + до 20 тыс.ч. молдаван и казаков, с задачей держать оборону, не допустить закрепления турок на Днестре и накоплении запасов для новой компании 1713 года. Против Крымского ханства в Полтаве создана 2-я армия под командованием Шереметьева в 50 тыс.ч. + 25 тыс.ч. казаков с целью атаковать Перекоп (или, в случае неудачи захватить устье Днепра). Харьковский же отряд перешел в Таганрог, соединился с подкреплениями из Астрахани, Москвы, Азова и Воронежа, и стал 3-й армией (под командованием самого Петра, всего 20 тыс.ч. + 30 тыс.ч. казаков, калмыков и башкир), которая должна была поддержать действия Азовской флотилии (ещё до 5 тыс.ч. морской пехоты). Третьестепенная задача была поставлена Брюсу. Он с отрядом до 10 тыс.ч. и мобилизованным населением должен был провести работы по созданию волока через Днепровские пороги и наметить маршрут перспективного канала вокруг порогов. Зимой начали подготовку к решающим сражениям и турки. Потерпевшего поражения великого визиря Баталаджи Мехмед-пашу убили (низложили а потом удавили), а новый визирь Юсуф-паша уже в марте сформировал под Адрианополем армию в 200 тыс.ч. и выдвинулся к устью Дуная. Он предполагал присоединить в Буджаке армию Мехмед-Гирея (50 тыс.ч.) а в Аккермане отряд Батыр-Гирея (тоже 50 тыс.ч.), который планировалось перебросить морем из Балаклавы и Гезелёва. И затем атаковать Подолию. Зимой 1711-12 г.г. набегов на Украину не было, татары действовали в Молдавии (причем успешно).

Олег Невещий: 1 мая 1712 года армия Меньшикова сосредоточилась под Брацлавом и выдвинула разведку в район Хотина Бендер. В тот же день армия Шереметьева прибыла в Каменный Затон, а армия Петра с флотом в Петровский Городок. Девлет-Гирей, обеспокоенный активностью русских войск, отложил морскую переброску, и вышел с 50 тыс.ч. в Северную Таврию. В мае-июне армия Шереметьева прошла с боями степи Таврии, и вышла к Перекопу. К концу похода возникли трудности со снабжением (татары всё же сумели поджечь степь), высоки были потери от ран и болезней, поэтому Шереметьев поспешил со штурмом и не преуспел. 20 июня армия начала отход к Каменному Затону, где уже была создана линия снабжения (преуспел Брюс). Эта тактическая неудача тем не менее привела к стратегическому успеху, так как отвлекла татар от действий русских войск на востоке Крыма. К 15 мая наконец в Азов доставили осадный парк, поэтому Петр погрузился на корабли и поплыл вдоль западного побережья Азовского моря. Выдвинулась вперед и петровская армия. 1 июня Азовская флотилия достигла Керченского пролива, после чего по организованному инженерами понтонному мосту в Крым перебросили армию Апраксина. Очень быстро войска на востоке Крымского полуострова были доведены до 55 тыс.ч. 9 и 16 июня были проведены штурмы крепостей Енкале и Керчь. Благодаря тотальному превосходству в артиллерии крепости были взяты. 20 июня армия Апраксина выдвинулась на запад, а армия Петра дошла до арабатской косы. Татары спешно перебросили свои войска от Перекопа к Кафе, где и произошла битва за Крым. В разгар сражения 4 июля в тыл татарам по арбатской косе вышла 2-я армия… Разгром татар был полный. Девлет-Гирей был убит, татары бежали к Кафе. Активно преследуя татар, на плечах сражавшихся русские войска 6 июля захватили Кафу. Тем временем на севере Шереметьев, получив свежие силы от Брюса, и приказ от Петра, сформировал экспедиционный корпус в 40 тыс.ч., и вновь устремился к Перекопу. Второй Перекопский поход, в связи с отсутствием татарских войск, закончился успехом, и крепость 20 июля была взята. Далее Шереметьев взял Гезлев (1 августа) и под Бахчисараем присоединился к армиям Петра и Апраксина (которые в июле наступали вдоль моря, 2 августа взяли Балаклаву, а 10 наступила очередь Бахчисарая). В августе в Керченском проливе произошло морское сражение межу русским и турецким флотом. Бою предшествовала морская экспедиция капитана Сакена, который 5 июня вышел из Анапы с 6 фрегатами и в июне-июле зачистил Черноморское побережье до Батума (были взяты города Бала-Даг (Гагры), Сухум, Поти и Батум а также несколько рабовладельческих факторий). По возвращению эскадра Сакена в районе Анапы наткнулась на турецкий флот, дала короткий бой (потеряла 2 фрегата, выбросившиеся на берег под Анапой) и отступила к Керчи. Главное же сражение произошло 17 августа. Опираясь на Керченские укрепления русский флот одержал блестящую победу, не допустил турецкий десант и заставил турок отступить в Стамбул.

Олег Невещий: Летняя компания 1712 года в Молдавии отличалась вялостью. Турки вышли к Бендерам, но попытки наступать на север закончились неудачей (не забыв проблемы прошлого года, русские войска полностью разорили всё Приднестровье, уничтожили посевы, подожгли степь, …). Более-менее активные действия происходили в районе Каменец-Подольского и Хотина, где 27 июня и 19 августа произошли крупные бои с неопределенным итогом (в общем турки отступили). К концу августа турецкая армия отошла к Измаилу, а русская без проблем вернула себе все Приднестровские города. 1 сентября часть армии Меньшикова атаковала и после долгого штурма заняла Аккерман. Основные же силы 1-й армии по приказу Петра выдвинулись к Очакову. Тем временем в августе Брюс, возглавивший 2-ю армию (Шереметьев стал военным губернатором Крыма), дошел до устья Днепра и захватил Кинбурн. После этого его армия вышла к Очакову. Выдвинулся против Очакова и флот. Возглавляемый лично Петром, он, после недолгого отдыха в Балаклаве, вышел на Очаков, и 20 сентября крепость Очаков была атакована с моря и суши. После двухдневного штурма турки сдались. Последним событием компании 1712 года стал захват 1 октября крепости Хаджибей, где были отрезаны Буджакские татары. После этого Петр отвел 1-ю и 2-ю армию на зимние квартиры в Подолию и Украину. Крым осталась оборонять 3-я армия Шереметьева, а на Кубани остался корпус Апраксина. Как и в прошлом году в восстановленных крепостях Приднестровья (Каменец-Подольский, Могилев-Подольский, Сороки, Бендеры, Аккерман) остались русские гарнизоны, и на этот раз они не ушли весной (помогло хорошее снабжение). Причиной по которой турецкий флот не появился под Очаковом во время решающих боёв стала начавшаяся война с Венециёй. Во многом это был успех русской дипломатии, усиленный пропагандой русских побед. Бои в Греции начались в августе, а к сентябрю были заняты Афины и Дубровник. В начале октября против Венеции выступил турецкий флот и в районе острова Лемнос 27 октября произошел крупный морской бой. Венецианцы победили и вынудили турецкий флот отступить к Дарданеллам, которые и заблокировали. Некоторый интерес могут представлять и действия шведской армии, возглавляемой Карлом XII. Высадившись в Киле в мае, 50 тыс.ч. армия шведов немедленно устремилась на юг и пройдя Кёльн, Люеж и Мобеж, под Дененом столкнулась с армией Морица Саксонского. Умело воспользовавшись фактом отзыва английской армии Батлера, и договорившись с Вилларом, Карл устроил австрийцам кровавую баню. Когда к концу дня 2 июля к Денену подошла французская армия, австрийцы уже были разбиты. В жестоком бою погибло 30 тыс.ч. австрийцев, включая самого Морица Саксонского, а армия империи в расстройстве отступила на восток, до самого Люксембурга. Таким образом единый фронт на Шельде был разорван, а французы смогли спокойно начать наступление против Нидерландов, начав с осады Дуэ, Кенуа, бушена и Лилля. В августе Карл, оставив армию во главе с Штейнбоком, выехал в Версаль, где был с триумфом встречен Людовиком XIV. После завершения торжеств Людовик предложил шведскому королю поучаствовать в боях за Испанию, и к рождеству 1712 года Карла XII с 30 тыс.ч. армией можно было увидеть в районе города Кадис. Остальные 20 тыс.ч. шведов, вместе с 30 тыс.ч. французов развернули активные действия под Кельном на востоке… Продолжение следует.

sas: Олег Невещий пишет: цитатаавстрийцы уже были разбиты. В жестоком бою погибло 30 тыс.ч. австрийцев, включая самого Морица Саксонского, ТОчно Морис Саксонский? Вы часом ничего не путаете?

Олег Невещий: sas пишет: цитатаВы часом ничего не путаете? Не путаю!

sas: Олег Невещий пишет: цитатаНе путаю! Берем первую выпавшую в Яндексе ссылку по запросу "Мориц Саксонский",( http://encycl.accoona.ru/?id=40089 ) получаем следующее: МОРИЦ САКСОНСКИЙ (Maurice de Saxe) (1696-1750) маршал Франции (1744), граф (1711). Участвовал в войнах за Польское (1733-35) и Австрийское (1740-48) наследства, с 1745 главнокомандующий французской армией против англо-голландских войск. Одержал ряд побед, в т. ч. при Фонтенуа. Таким образом, ему на момент битвы при Денене аж 16 лет, так что, даже если предположить, что он в ней участвовал, и даже на стороне австрийцев, то он точно еще не был "самим Морисом Саксонским"

Marco Polo: Славяне, вы, часом, не про Евгения Савойского беседуете? Фамилия, действительно, похожая, может, даже где-то и родственники. Но ...

Вандал: Олег Невещий пишет: цитатаПо предварительному плану весной предполагалось в короткий срок развернуть армию в 150 тыс.ч. Сколько-сколько? Что же это Петр раньше, против Карлы, когда тот хотел на Москву пойти, столько не развернул?

sas: Marco Polo пишет: цитатаСлавяне, вы, часом, не про Евгения Савойского беседуете? Я-то знаю, кто руководил австрийцами приДенене и в других битвах войны за Испанское наследство :). Я думал, что у автора данной альтернативы опечатка-оказалось, что это не так, теперь я думаю, может на данную тему вообще не стоит обращать после такого ляпа внимание?

Нико Лаич: Marco Polo пишет: цитатаНужно строить в качестве новой столицы Екатеринослав. Привет! И это правильно!!! Даешь "Бросок на Юг!" Вперед к нефтянным скважинам ЮВА!!!

Ostgott: Олег Невещий пишет: цитатаОн уже год как наш. Взят 13.VI.1710 года. Хм. А его разве не при Елизавете присоединили? Bastion пишет: цитатаХочу Очаков! И столицу - в Киев! Ставлю на Таганрог!

Олег Невещий: Marco Polo пишет: цитатае про Евгения Савойского беседуете? Да, вы и sas правы. Перепутал :-( Евгений Савойский Вандал пишет: цитата Что же это Петр раньше, против Карлы, когда тот хотел на Москву пойти, столько не развернул? Не мог. Да и тут не смог. Вышеуказанная численность - штатные данные, в реальности всегда ниже. В компании 1712 года использовались "регулярные силы" в 123 тыс.ч., из них в пехоте и регулярной кавалерии 88 тыс.ч. (по спискам; и ещё артиллерии и инженерных войск - 2 тыс.ч., остальные 20 тыс.ч. из штата - против Швеции и в Польше), прочие - ландмилиция, гарнизонные войска, добровольцы, свежие рекруты и остальные, набранные с бору по сосенке. Нико Лаич пишет: цитатаВперед к нефтянным скважинам ЮВА рановато. Врятли в данной АИ Петр выйдет далеко на юг. Ostgott пишет: цитатаА его разве не при Елизавете присоединили При Петре. При лизе несколько крепостей западнее. Ostgott пишет: цитатаСтавлю на Таганрог Там климат не ахти.

Леший: Грызут меня сомнения про Крым. Слишком уж легко произошел его захват. Допустим рег. рус. армия легко разбила татар (как в РИ при Анне Иоанновне), и опираясь на поддержку Азовской флотилии смогла удержаться в нем (а не эвакуироваться как чуть позже в РИ). Но вот удержание ВСЕГО Крыма мне кажется невероятным - нехватка продовольствия, воды, беспокойное население. Предлагаю "сократить" размеры контролируемой русскими территории и ограничится Керченским п-ом (можно вместе с Кафой). Удержать Переком, ИМХО, проблематично - нехватка всего (главным образом питьевой воды) и оторванность от основных баз.

Олег Невещий: Приветствую! Леший пишет: quote:Слишком уж легко произошел его захват. Не очень легко. 2 провальных похода за 2 года (в 1711 и в 1712 {Шереметьев, 1-й Перекопский поход}). Леший пишет: quote: рег. рус. армия легко разбила татар Да. Битва при Арабатской стрелке. Причем ок 50 тыс.ч. татар в 1712 году застряли в Буджаке и постепенно грабят Молдавию. Леший пишет: quote: и опираясь на поддержку Азовской флотилии смогла удержаться в нем Совершенно верно. Основная линия снабжения к концу 1712 - Москва - Воронеж - Азов - Енкале (зимой Азов - Таганрог - вдоль моря) Леший пишет: quote:мне кажется невероятным пример - Долгорукий 1771 и позже Леший пишет: quote: нехватка продовольствия, воды Степь и не будут удерживать (только разьезды), а на побережье и в предгорьях найдется. Леший пишет: quote:Удержать Переком, ИМХО, проблематично Перекоп разрушен 20 июля 1712 и не восстонавливался (казачий дозор разьве что остался) Продолжение альтернативы Недолгая компания 1713 года На совете 1 ноября 1712 года, проведенном в Очакове Петр Великий поставил своим генералам четкие и явные задачи. 1-я армия, возглавляемая Меньшиковым (50 тыс.ч. регулярных войск, 25 тыс.ч. нерегулярных войск), должна была в будущем году освободить Молдавию, развивая в дальнейшем наступление в Валахию. 2-я армия, возглавляемая самим Петром (тоже 50 тыс.ч. регулярных войск, 25 тыс.ч. нерегуляров), должна будет очистить Буджак, развивая удар к устью Дуная и району Гирсова. 3-я армия Шереметьева (30 тыс.ч. регулярных войск и 35 тыс.ч. нерегуляров) получила задачу оборонять Крым и побережье Черного моря от Аккермана до Керчи. 4-я армия (быв. Кубанский корпус, командир Апраксин), численностью 30 тыс.ч. (в т.ч. регулярных войск – 10 тыс.ч.), должна будет оборонять таманский полуостров и Кубань, и покончить с сепаратизмом некрасовцев. Черноморский флот обеспечивал оборону побережья, и выделил часть сил для каперства и действий в устье Дуная. В отличии от прошлых компаний, турки решили обороняться и ещё осенью отвели армию к крепостям Измаил, Килия, Галац, Браилов (по 50 тыс.ч. в каждой), и принялись лихорадочно укреплять их.

Олег Невещий: В мае русская армия, численностью 120 тыс.ч. вторглась в Молдавию, легко заняла Яссы и др. города и к июлю вышла к устью Дуная. Далее последовали блокадные мероприятия против Браилова и Галаца (отвлекли 40 тыс.ч.), а 25.VII штурм Измаила. К несчастью оказалось, что полуторократного превосходства атакующих при нападении на сильноукрепленную крепость, без сильной осадной артиллерии, оказалось недостаточно. В результате, после 9-ти часового боя, русская армия отошла. На август Петр запланировал блокаду дунайского рубежа и вторжение в Валахию, но всё изменил визит турецкого эмиссара и предложение мира. Тем временем в Крыму в июле поднялось татарское восстание, вынудившее русские войска отойти на Керченский полуостров (помимо Керчи с окрестностями, с помощью флота удалось удержать лишь Кафу и Балаклаву). На Кубани произошли не менее драматические события. Апраксин, через подкуп узнал о местонахождении Некрасова и в мартовской экспедиции за Кубань закончил замирение некрасовцев. А в апреле он от лица императора принял присягу татар и ногайцев Бахти-Гирея (создали свою, независимую Красную Орду). С наступлением августа основные силы Апраксина вновь высадились в Крыму, и до наступления зимы, Крымский полуостров спокойно и методично покорили вновь (загеноцидив половину населения, и выселив христиан в Таврию {так назвали степи севернее полуострова, граничащие с Запорожьем, Приднепровьем и районом Таганрога}). Аккерманский конгресс продолжал действовать 3 месяца. После долгих переговоров России удалось выторговать Запорожье, Кубанскую область (и контроль над Кабардой), а также междуречье Буга и Днепра. Крымское ханство, Буджак и Молдавия становились автономными, с запрещением размещения там турецких войск. Крепости Очаков, Енкале и Кинбурн разрушались, русские корабли получили право торговать с Турцией до Стамбула включительно (но не дальше). Но, к сожалению слухи о переговорах привели к восстанию в Стамбуле янычар, и свежеиспеченный султан Махмуд I немедленно прервал переговоры. После чего обе стороны конфликта начали подготовку к новым боям. На других фронтах происходили следующие события: Степи восточнее Кубани: Калмыки в мае совершили набег на Кабарду, после чего она немедленно признала власть Русского государства над собой и попросила отозвать кочевников (что было сделано). Греция: Сухопутная компания оказалась неудачной для Венеции, воспользовавшись перемирием с русскими, турки перебросили сильную армию и к концу года выбили венецианцев и из Афин, и с Пелопоннеса. После этого Венеция попросила помощь у Австрии. На море удача тоже соответствовала туркам. Не используя свой флот в Черном море, они 19 сентября атаковали блокадные силы Венеции в Дарданеллах, и сильно потрепали вражеский флот. Правда на снабжение столицы эта победа не повлияла, венецианцы вместе с примкнувшими к нем греками начали активные пиратские действия по всему архипелагу. Европа: В Испанских Нидерландах и у Рейна продолжались неторопливые бои, осады крепостей и т.д. Особых успехов не отмечено. В Испании же Карл действовал очень активно. То он осаждал Гибралтар, то вел бои у Барселоны, то атаковал Португалию (и чуть не занял Лиссабон), то вновь атаковал Гибралтар (и взял его 19 августа), то неудачно штурмовал Барселону… К зиме Карл ненадолго остановился в Мадриде, а в декабре героическим рейдом взял Порту и вывел Португалию из войны… Продолжение следует.

Вандал: Олег Невещий пишет: quote:1-я армия, возглавляемая Меньшиковым (50 тыс.ч. регулярных войск, 25 тыс.ч. нерегулярных войск), должна была в будущем году освободить Молдавию, развивая в дальнейшем наступление в Валахию. 2-я армия, возглавляемая самим Петром (тоже 50 тыс.ч. регулярных войск, 25 тыс.ч. нерегуляров), должна будет очистить Буджак, развивая удар к устью Дуная и району Гирсова. 3-я армия Шереметьева (30 тыс.ч. регулярных войск и 35 тыс.ч. нерегуляров) получила задачу оборонять Крым и побережье Черного моря от Аккермана до Керчи. 4-я армия (быв. Кубанский корпус, командир Апраксин), численностью 30 тыс.ч. (в т.ч. регулярных войск – 10 тыс.ч.), 1. Вы сами признаете, что списочная численность - это одно, а реальная - другое. 2. Мне очень интересно, каким образом Вы наберете даже 120 тысяч. В это время в армии Петра насколько помню 52 пехотных и 34 драгунских полка. Гарнизоны я не считаю, кому-то надо в городах порядок поддерживать. Даже списочная численность пехотного полка со всеми нестроевыми - порядка 1400 человек. Драгунского - порядка 1200. Итого численность всей действующей армии - 116 тысяч человек. Это списочная численность. Реальная же - намного меньше. Свеженабранные рекруты - не в счет, их еще год учить надо. И из этого числа что-то выделено в помощь брату Карлу, что-то надо держать на всякий случай против поляков. В общем, урежьте осетра. На третий год войны, при неизбежных потерях в предыдущих кампаниях на юге никак не может быть больше 80 тысяч.

Sergey-M: Новые формирования допустим

Сварга: Для увеличения численности можно попытаться привлечь кавказских, калмыцких (шире, чем в реале) и молдавских союзников. Они и будут составлять значительную часть Олег Невещий пишет: quote: нерегулярных войск

Леший: Олег Невещий пишет: quote: русская армия, численностью 120 тыс.ч. Как это ни странно, но тут я согласен с Вандалом. Численность русских войск слишком преувеличена. Столько войск нет (да и нет смысла раздувать армию до такого числа).

dragon.nur: Они являются монархами только в воспалённых мозгах их приверженцев. Читайте законы Павла I о престолонаследии. Всё, что там навыдумывал Кирилл -- позорище и никакого права он на эти действия не имел.

Олег Невещий: Приветствую! Вандал пишет: списочная численность - это одно, а реальная - другое Такова жизнь. Вандал пишет: каким образом Вы наберете даже 120 тысяч Да запросто. Вандал пишет: В это время в армии Петра насколько помню 52 пехотных и 34 драгунских полка. Гарнизоны я не считаю, кому-то надо в городах порядок поддерживать. Даже списочная численность пехотного полка со всеми нестроевыми - порядка 1400 человек. Драгунского - порядка 1200. Итого численность всей действующей армии - 116 тысяч человек. Это списочная численность. Реальная же - намного меньше. По состоянию на 1712 год Русская армия состоит (по БСЭ, Дюпуи, Керсановскому) из полевой армии (112 тыс.ч., в т.ч. пехоты – 70 тыс.ч., кавалерии 38 тыс.ч., артиллерии и инженерных войск – 4 тыс.ч.), местных войск (гарнизонных войск – 68 тыс.ч. и ландмилиции – 10 тыс.ч.) и иррегулярных войск (казаки, калмыки и др. – 35 тыс.ч.). Пехота – 42 полка (из них 2 гвардейских и 5 гренадерских). В полк входит 2 четырехротных батальона. Штат полка 1711 года – 40 штаб-офицеров и обер-фрицеров, 80 унтер-офицеров, 1120 рядовых и 247 рядовых нестроевых. Итого в полку 1487 человек. Гвардейские и несколько (до 10) пехотных полков имеют большую численность (3-4 батальона и 2205-2920 человек). Есть и отдельные подразделения, команды (не более 2 тыс.ч.). Кавалерия – 33 драгунских полка по 1328 человек. Артиллерия – 1 полк. 4190 человек. Гарнизонные войска – 50 пехотных и 4 драгунских полков. Причем не менее трети – против Крыма и на Украине. Ландмилиция – 4 пехотных и 16 конных полков. Таким образом если считать только по полкам и допустить полную укомплектованность русской армии по штатам полевых войск (в идеале, что врятли возможно), то численность армии составит 232.947 человек. И это без иррегуляров, которых тоже можно мобилизовать и побольше, чем 35 тыс.ч. Вандал пишет: Свеженабранные рекруты - не в счет, их еще год учить надо. Тем не менее в текущей реальности в прутском походе их использовали. И дальше будут. Вандал пишет: И из этого числа что-то выделено в помощь брату Карлу, что-то надо держать на всякий случай против поляков. В общем, урежьте осетра. На третий год войны, при неизбежных потерях в предыдущих кампаниях на юге никак не может быть больше 80 тысяч. Эти 80 тыс.ч. – примерная цыфирь к концу компании, с учетом потерь и приписок. Дело в том, что опыт 1711 года (где и в РИ и в АИ людей не хватило) неизбежно должен быть оценен. Между прочим в компании 1711 года предполагалось использовать только в Молдавии с союзниками 152 тыс.ч. А ещё и Апраксин с 80 тыс.ч. регулярных и нерегулярных войск, и Голицин с 45 тыс.ч. Так что склонность к гигантизму в количестве войск – не моё изобретение. Sergey-M пишет: Новые формирования допустим Ное обязательно. Скорей перевод части ландмилиции и гарнизонных войск в регулярные войска + компенсация потерь и не более того. Сварга пишет: попытаться привлечь кавказских, калмыцких (шире, чем в реале) и молдавских союзников. Это обязательно. Леший пишет: Численность русских войск слишком преувеличена. Столько войск нет Есть и будут. Турки – более опасный противник, чем шведы. Продолжение скоро.

georg: Олег Невещий пишет: А если ему будет выгодно не передумать? Одного не могу понять - что Карлу может дать война за испанское наследство? Какие территориальные приобретения, могущие скомпенсировать потерю Ливонии, он может там получить? В реале Карл при перговорах о союзе с Петром претендовал на Норвегию и Мекленбург, причем Леопольда Мекленбургского хотели пересадить в Курляндию, где незадолго до того алкоголизм свел в могилу супруга Анны Ивановны. ИМХО как не крути, Данию придется кинуть. Иначе прочный мир с Карлом невозможен.

Читатель: georg пишет: что Карлу может дать война за испанское наследство? Какие территориальные приобретения, могущие скомпенсировать потерю Ливонии, он может там получить? Силезию можно у Австрии отобрать. А то и Чехию... Померанию у Бранденбурга. Про Англию и не говорю. Новый король сильно рискует Ганновером...

Леший: georg пишет: как не крути, Данию придется кинуть. Иначе прочный мир с Карлом невозможен. Петра I в свое время обвиняли в том, что он планировал захват Копенгагена (даже находившийся в Балтийском море англ. флот был приведен в боевую готовность дабы помешать этому).

georg: Читатель пишет: Силезию можно у Австрии отобрать. А то и Чехию... А как они будут связаны с Швецией? Да и не удастся настолько прищучить Австрию. Поздно. Ракоци уже разбит и Венгрия замирена. Ну не был РИ Карл настолько отморожен. Хотел именно те земли, что реально нужны Швеции. Норвегию. А не Гибралтар.

Олег Невещий: georg пишет: что Карлу может дать война за испанское наследство? Очень многое. В первую очередь бабло от франции и трофеев. Потом можно и владения свои расширить (в моей АИ к Швеции отойдет Пруссия). Да и просто повоевать... georg пишет: Данию придется кинуть. И кинут. Но не до конца (шведскую аннексию не допустят). Читатель пишет: Силезию можно у Австрии отобрать. А то и Чехию. Вы угадали Читатель пишет: Новый король сильно рискует Ганновером Это тоже. Леший пишет: что он планировал захват Копенгагена Скорее всего деза. georg пишет: А не Гибралтар. А он его и не оставит себе. В общем, в продолжении будет рассказано.

Читатель: georg пишет: А как они будут связаны с Швецией? Через отобранную у Бранденбурга прусскую Померанию, например. Подумаешь несколько десятков километров дороги придется еще и через Польшу ехать, никому это не мешает.... georg пишет: не удастся настолько прищучить Австрию. Поздно. Ракоци уже разбит и Венгрия замирена. Как только шведы появятся у ворот Праги, венгры снова подымутся... Поднять их будет кому, в Стамбуле не одни только Орлики сидят...

georg: Читатель пишет: Как только шведы появятся у ворот Праги, венгры снова подымутся... Поднять их будет кому, в Стамбуле не одни только Орлики сидят... ЕМНИП в реале пока Ференц Ракоци катался по соседям в поисках союзников, его командиры сами заключили договор с императором на преемлемых для венгерской знати условиях. Причины - по изданному Ракоци указу принятые на службу в армию крестьяне освобождались от крепостной зависимости. Дворянство предпочло признать королем Венгрии ИосифаI. Так что вряд ли поднимутся вновь. По крайней мере в серьезных масштабах.

Змей: Есть другое предложение: развернуть экспансию Петра на Восток. Ударными темпами освоить Сибирь и колонизовать Северную Америку. Лучший в мире мир - без потомков проституток и каторжников!

Леший: Олег Невещий пишет: Скорее всего деза. Инфа взята у Широкорада. У Тарле об этом сказано кратенько: "Датский король, подстрекаемый против Петра ганноверским посланником Бернсдорфом, стал опасаться за безопасность своей столицы, где находились русский флот и русские войска, и заботился только о скорейшем их удалении".

sas: Леший пишет: Инфа взята у Широкорада. А он ее вполне возможно взял у Штенцеля....

Олег Невещий: Леший пишет: Инфа взята у Широкорада. Значит не правильно оценили намерения Петра. Змей пишет: Ударными темпами освоить Сибирь и колонизовать Северную Америку. Было. Но пожалуй можно открыть отдельную тему...

Олег Невещий: Продолжение альтернативы. Компания 1714 года. Самый опасный враг. К новой компании начали готовиться ещё осенью 1713 года. Началось накопление запасов, формирование новых полков (из гарнизонных сил) и пополнение старых. Зимовала русская армия по традиции, в польской Подолии. Параллельно с подготовкой новых боёв проводилась тщательная и последовательная очистка Крымского полуострова от местных аборигенов. Крайне недовольных восстанием вроде бы покоренных татар, Петр лично прибыл в октябре в Бахчисарай и сам занялся расправой с разбойничьим племенем. К апрелю 1714 года в Крыму и Таврии не осталось не одного живого турка или татара. Немногих уцелевших (женщин, грудных детей) выслали в Ингерманландскую губернию, в район города Олонец (где они вскоре растворились среди русских и карелов). Окончательно решив татарский вопрос, Петр Великий спокойно вернулся в Приднепровье, предоставив крымские степи под кочевья калмыков. 1 февраля 1714 года Россия добилась крупного дипломатического успеха – в войну вступила Австрия. В марте Петр приказал войскам выдвинуться в Молдавию, и 1 апреля в поход на Кишинев вышла 1-я армия Меньшикова (50 тыс.ч. регулярных войск и 25 тыс.ч. казаков) и 2-я армия Шереметьева (также 50 тыс.ч. регулярных войск и 25 тыс.ч. молдаван). С моря поход армии прикрывал Черноморский флот под командованием Апраксина, прибывший 15 апреля к устью Дуная. Союзная Австрия выдвинула в Молдавию свою 30 тыс.ч. армию под командованием генерала Штаремберга. 7 мая русские и австрийские войска объединились в районе Фокшан, и начали действовать. Как и в прошлом году, основные силы турецкой армии были сосредоточены в Дунайских крепостях (Измаил – 50 тыс.ч., Килия – 50 тыс.ч., Галац – 50 тыс.ч., Браилов – 50 тыс.ч., Мачин – общий резерв – 50 тыс.ч., Кюстенжи и Черновода – второстепенные части – 50 тыс.ч.). Часть сил было выделено против Австрии в Белград (30 тыс.ч., а у австрийцев в том районе 40 тыс.ч.). И ещё до 50 тыс.ч. были разбросаны по всему Балканскому полуострову (в основном в недавно захваченной Греции). Оставив 30 тыс.ч. против Измаила и Килии, а также 40 тыс.ч. против Галаца и Браилова {ограничившись блокадой этих крепостей}, Петр развернул активные действия и в короткий срок освободил Валахию от турецкого присутствия. Были взяты Бухарест (19 мая), Журжа (25 мая), Калафат (1 июня) и Калараш (26 мая). После этого основные силы Русско-австрийской армии (95 тыс.ч.) форсировали Дунай и взяли Гирсов (5 июня). Оказавшись в тылу основных турецких сил, Петр немедленно выдвинулся на север и атаковал Мачин. В крупном сражении турки были разбиты и отступили в Искачу и Тулчу (10 июня). Тем временем русский флот атакой взял Сулину и высадил десант в 15 тыс.ч. Вскоре моряки и Петровские войска соединились у Бабадага. 15 июня в Бабадаге был проведен военный совет. После долгих споров было решено атаковать турецкие войска в Добрунже, оставив Дунайские крепости в блокаде. После этого, 30 тыс.ч. осталось на севере, а остальные войска двинулись на юг, к Кюстенжи. Флот тоже двинулся на юг вдоль побережья. Реакция турецкого командования оказалась мгновенной. Оценив силу и возможности врага, великий визирь Юсуф-паша отозвал войска из Черноводы и Кюстенжи на юг, к Шумле. Кроме того в тот же район начали стягиваться все возможные силы турок. Крепостные сооружения в Рущуке, Шумле, Силистре и Варне стали немедленно приводиться в порядок. На пути вражеской армии по инициативе Мехмед-Гирея была проведена тактика «выжженной земли». Всё, что горело – было сожжено, что не горело – вывезено, взорвано или другим путем приведено в негодность, население эвакуировано, продовольствие вывезено или уничтожено, колодцы завалены трупами и тушами животных. К несчастью для турок, урок пошел в прок, и наученный горьким опытом, Петр хорошо позаботился о припасах для армии. Основные силы шли вдоль моря и снабжались с транспортных судов, а остальные имели большой обоз и отличную организацию переходов. 7 июля армия пришла к Варне и начала подготовку к штурму. Флот, уничтожив в стычке у острова Змеиный несколько турецких кораблей, подошел к Варне днем позже. А 10 июля последовала разведка боем, принятая турками за штурм. Пока турки ликовали о провале русского штурма, армия Петра (72 тыс.ч.) стремительным маршем выдвинулась к Шумле и 16 июля под стенами турецкой крепости произошло генеральное сражение компании. Турок было больше (90 тыс.ч.), но используя качественное превосходство и пятикратное превосходство в артиллерии, русская армия сумела днем обороной ослабить врага, а ночью стремительной атакой уничтожить турецкий лагерь и «на плечах бежавших» взять крепость. Капитуляция Юсуф-паши, подписанная 18 июля южнее Шумлы положила конец турецкой угрозе. Путь на Стамбул был открыт. Но именно южнее Шумлы русская армия встретилась с самым опасным врагом.

Олег Невещий: «Леоцест спрашивает Полемиатра, что он делал во время войны. Полемиатр. – Я боролся. Леоцест. – Боролся! С кем же? Полемиатр. – С врагом. Леоцест. – С каким же врагом? Полемиатр. – С наиболее опасным для войска. Леоцест. – Вы, может быть, подразумеваете болезни, но, по моему мнению, железо и огонь гораздо более опасны. Полемиатр. – А между тем вы должны были бы знать, что болезни обыкновенно уничтожают в армии больше людей, чем оружие, и что зачастую опустошение от болезней приченяет более чувствительные потери, чем самые кровавые битвы…» К сожалению и в данном мире потери от оружия будут превышать потери от болезней только к концу XIX века… В результате эпидемии, уже к 1 августу болела большая часть людей, потери умершими превысили 10 тыс.ч., и не дойдя 50 верст до Бургаса, армия повернула назад, в сторону Варны. К моменту возвращения к Варне, осадные силы закончили подготовку штурма, поэтому решение Петра отступить явилось для генерала Штаренберга неприятным сюрпризом. К сентябрю русско-австрийская армия отступила на рубеж Черновода - Кюстенжи, где и расположилась на зимние квартиры (Петр решил всё-же довершить блокаду Дунайских крепостей до конца и не стал выводить войска из Молдавии и Валахии). До конца года турки Дунайских крепостей сделали несколько вылазок, но прорвать блокаду так и не смогли. К зиме турки начали испытывать большие проблемы с продовольствием и припасами, но держались. На других театрах военных действий особо значимых событий не произошло. Австрийцы постепенно заняли Банат, венецианцы продолжили пиратствовать в Эгейском море, турецкий флот активно им мешал, в Крыму было всё спокойно (небольшой турецкий десант высадился в Гезлеве 5 мая и вскоре обнаружил полное отсутствие крымских татар в Крыму, после чего отступил), на Кубани тоже (единственное значимое событие – перенос ставки ногайцев {Копыла} на восток, к месту впадения реки Карасун в Кубань). Тем временем Карл XII оканчивал очистку Испании и Португалии от войск антифранцузской лиги. К весне у англичан остался единственный форпост – Барселона. Но штурм, намеченный на 19 марта, был отменен, Карл получил неприятные известия с родины. Англия, обеспокоенная действиями шведов на юге, договорилась с Данией и в феврале англо-голландско-датский флот занял Гетеборг. Дальнейшее наступление союзников в Сконе и Смоланде привело к мобилизации ополчения и успешной шведской обороне. Вернувшийся Карл под Тённингом разбил датские войска, но всю Данию занять не смог. В августе Карл прибыл в Финляндии и начал там набирать новые войска. Опасное появление шведского короля возле Русских границ стало одним из факторов прекращения боевых действий на Балканах. Петр немедленно перебросил дополнительные войска в Выборг и Ревель. Но опасность миновала, новые войска Карла были использованы в Сконе (датчан и англичан выбили к ноябрю). Тем временем война за Испанское наследство продолжалась. Новый английский король Георг I перебросил в Фландрию новые войска, но крупных успехов так и не добился (хотя и выбил французов из Маастрихта). 1 октября пала Барселона. На этом бои в Испании закончились убедительной победой Людовика XIV.

georg: Не понял. Когда Австрия заключила мир с Францией? Или полезла в войну на 2 фронта А Карлу самое время осуществить свои РИ планы - захват Норвегии, а после ее закрепления, как он собирался в РИ - десант в Шотландию с целью реставрации Стюартов.

Олег Невещий: georg пишет: Когда Австрия заключила мир с Францией? Не мир. перемирие после гибели Евгения Савойского. georg пишет: А Карлу самое время осуществить свои РИ планы - захват Норвегии Если бы он не застрял в Испании, он бы так и поступил. Но до новой войны Дания нейтральна.

georg: Олег Невещий пишет: Не мир. перемирие после гибели Евгения Савойского. Император ИосифI скончался в 1711. На троне СРИ уже его брат КарлVI. Ранее провозглашенный королем Испании, Карл покинул Испанию после смерти брата, чтобы занять трон в Вене. В Испании на тот момент его сторонники удерживали ряд территорий, в том числе Барселону. Получается что КарлVI заключил с Францией перемирие, которое не касается Испании, королем которой он все еще титулуется? И меж тем как в Испании шведы и французы давят его сторонников, он ввязывется в войну с Турцией? При необеспеченном тылу на Рейне и в Италии, куда могут ударить французы? ИМХО степень кретинизма австрийского правительства, мягко говоря, слишком преувеличена.

ВЛАДИМИР: Я всегда выступал за поворот на юг. Опять хочу в Цареград!

georg: ВЛАДИМИР пишет: Я всегда выступал за поворот на юг. Опять хочу в Цареград! Это, извините, не совсем альтерпозитва. Цитирую "Дневник писателя" Достоевского: "Если б Петру Великому (писал я) и пришла тогда мысль вместо основания Петербурга захватить Константинополь, то, мне кажется, он, по некотором размышлении, оставил бы эту мысль тогда же, если б даже и имел настолько силы, чтобы сокрушить султана, именно потому, что тогда дело это было несвоевременное и могло бы принести даже гибель России. Уж когда в чухонском Петербурге мы не избегли влияния соседних немцев, хотя и бывших полезными, но зато и весьма парализовавших русское развитие, прежде чем выяснилась его настоящая дорога, то как в Константинополе, огромном и своеобразном, с остатками могущественной и древнейшей цивилизации, могли бы мы избежать влияния греков, людей несравненно более тонких, чем грубые немцы, людей, имеющих несравненно более общих точек соприкосновения с нами, чем совершенно непохожие на нас немцы, людей многочисленных и царедворных, которые тотчас же бы окружили трон и прежде русских стали бы и учены и образованы, которые и Петра самого очаровали бы в его слабой струне уж одним своим знанием и умением в мореходстве, а не только его ближайших преемников. Одним словом, они овладели бы Россией политически, они стащили бы ее немедленно на какую-нибудь новую азиатскую дорогу, на какую-нибудь опять замкнутость, и, уж конечно, этого не вынесла бы тогдашняя Россия. Ее русская сила и ее национальность были бы остановлены в своем ходе. Мощный великорус остался бы в отдалении на своем мрачном снежном севере, служа не более как материалом для обновленного Царьграда, и, может быть, под конец совсем не признал бы нужным идти за ним. Юг же России весь бы подпал захвату греков. Даже, может быть, совершилось бы распадение самого православия на два мира: на обновленный царьградский и старый русский... Одним словом, дело было в высшей степени несвоевременное."

Олег Невещий: georg пишет: слишком преувеличена. Хм, буду думать

WK: Петр I не успел перед смертью договорить фразу "Отдайте всё...". Предположим, хватило сердца еще на 10 туков, легких - на 2 вдоха-выдоха... Что он хотел сказать? Кто будет Императором (-трицей)?

Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000037-000-0-0 27 января 1725 года. "...дан указ о прощении не явившимся дворянам на смотр. Осужденных на смерть по Артикулу по делам Военной коллегии простить, дабы молили они о здравии государевом. Тогда-то Петр потребовал бумаги и перо и дрожащей рукой начертал: "отдайте всё А

Олег Невещий: ИМХО непринципиально. наследника, способного на независимые действия (от детей гнезда петрова) нет.

Магомед: В общем то это по некоторым данным историческая байка , выдуманная позднее ЕМНИП представителями "партии" малолетнего Петра 2 ... Мол , якобы дедушка хотел сразу оставить все внучку ...

Бабс1: А что это, собственно говоря изменит? Скорее всего править будет как и в реале Екатерина с Меньшиковым, потом Петр и т.д.

tewton: Я уверен, что Пётр хотел отдать всё своей младшей племяннице - Прасковье. Это был единственный вариант сохранения трона за русскими, поскольку она была замужем за генералом Мамоновым. А то что она была не умна и т.д. так это сестрицы её ославили - борьба за власть...

Магомед: Тевтон - эммм ... Искренне сомневаюсь , какие она права то имела ?!

tewton: По закону самого Петра - кого хочу того и ... А она к тому же дочь царя, чем хуже других. Кстати помнится была история про чернеца(?) Федоса, вроде на самом деле духовника Петра, который знал, но захотел сыграть сам, за что и поплатился. А Прасковья по некоторым данным, была второй Софьей - а это значило, что вся сволота от Екатерины до ... была бы сметена.

Радуга: Магомед пишет: Искренне сомневаюсь , какие она права то имела ?! Ровно такие, как и ВСЕ остальные. Законных наследников не было в принципе. (не забываем, что Иван - законный царь). Другое дело, что в историю она вошла как .... слабоумная. Скидка на некорректность источников должна быть, но насколько большая??)

Магомед: Радуга - да знаю я , что Петька мог по введенным им же законам назначить наследником хоть кого , НО насколько ее бы признали тогдашние дворцовые партии ?! Петра 2 поддерживала ЕМНИП старая , родовая знать , Екатерину - соратники Петра , а этот пэрсонаж кому нужен ?! Не вижу смысла , даже если она и не чокнутая , вполне вероятно начало эпохи переворотов именно с нее ...

Радуга: Магомед пишет: Петра 2 поддерживала ЕМНИП старая , родовая знать , Екатерину - соратники Петра Что те, что другие - не монолитны. Сторонники могли у кого угодно найтись. ИМХО "классовых" интересов еще не было - была куча "группировок"...

tewton: Магомед пишет: Петра 2 поддерживала ЕМНИП старая , родовая знать , Екатерину - соратники Петра , а этот пэрсонаж кому нужен ?! Как кому? Армии!!! Её муж - генерал Мамонов. А потому гвардию и связанную с ней шелупонь сразу армия к ногтю. И никаких переворотов. Радуга пишет: Другое дело, что в историю она вошла как .... слабоумная. Скидка на некорректность источников должна быть, но насколько большая??) Так тут многие поработали а) Гвардия. б) Преемники Петра в) Сестрица Анна - особенно. Сравните с Петром III

Магомед: Тевтон - ИМХО , армия тогда структура довольно инертная , раскиданная по стране , малоинициативная ... Что там полковник гвардии Бутурлин ответил фельдмаршалу армии Репнину , а ?!

Радуга: tewton пишет: в) Сестрица Анна - особенно Она-то каким боком?

tewton: Магомед пишет: Что там полковник гвардии Бутурлин ответил фельдмаршалу армии Репнину , а ?! Вот потому-то гвардия и будет армией тово-с при муже императрицы-генерале Радуга пишет: Она-то каким боком? Она то взошла на трон совсем не позакону, потому и права законной наследницы, хоть и сестры надо было зничтожить

Радуга: tewton пишет: Она то взошла на трон совсем не позакону, потому и права законной наследницы, хоть и сестры надо было зничтожить Почему не по закону??? ВСЕ потомки как Ивана, так и Петра - имели одинаковые права на трон. Прасковья её власти никак не угрожала...

Магомед: Тевтон - "Вот потому-то гвардия и будет армией тово-с при муже императрицы-генерале" - сомневаюсь Армейские части где ?! Далеко ... А гвардейцы - вот они , дворец охраняют ... Задавят случайно его светлость господина фельдмаршала офицерским шарфиком , и скажут , что так и былО ...

Вандал: Магомед пишет: Армейские части где ?! Далеко ... А гвардейцы - вот они , дворец охраняют ... Задавят случайно его светлость господина фельдмаршала офицерским шарфиком , и скажут , что так и былО ... Армейские части введут в Питер, а гвардию отправят в летние лагеря... на пару лет

Магомед: Вандал - КТО введет ?! Какой то генералишка , муж якобы императрицы ?! Так в обоих лагерях ( Екатерины и Петра 2 ) есть аж фельдмаршалы , которые приказ этот отменят ... И сколько армейских частей под рукой ?! Гвардия то побоеспособней будет , да и ( ПОВТОРЯЮ ) - рядом она !!!

Вандал: Магомед пишет: Вандал - КТО введет ?! Какой то генералишка , муж якобы императрицы ?! Ну да. По приказу императрицы. Магомед пишет: Так в обоих лагерях ( Екатерины и Петра 2 ) есть аж фельдмаршалы , которые приказ этот отменят ... Приказ её величества? Ну-ну. Магомед пишет: И сколько армейских частей под рукой ?! Гвардия то побоеспособней будет , да и ( ПОВТОРЯЮ ) - рядом она !!! В Питере астраханцы, если не ошибаюсь, Шереметева, в Новгороде полки Аларта, Архангелогородский и Галицкий, в Пскове Псковский, в Твери Ренцеля и Копорский, в Великих Луках Шлиссельбургский. Это пехота. Ярославский драгунский - в Новгороде. Кроме того, в Петербурге три гарнизонных полка, в Кронштадте - ещё два, в Нарве - 1, в Выборге три, в Шлиссельбурге и Кексгольме - по батальону, в Риге - 6, в Ревеле - три, в Великих Луках батальон. Ну как, думаете, сдюжит гвардия (7 батальонов пехоты, драгунский Лейб-Регимент, 3 батальона меньшиковских ингерманландцев и его же генерал-губернаторский гарнизонный полк)? А из фельдмаршалов Шереметев и Голицын против официальной наследницы не пойдут.

Вандал: И ещё такой момент. Гвардия ещё не разбалована, опыта переворотов у неё нет. А вот традиции служения государю есть. С чего бы это им против законной наследницы престола бунтовать?

Магомед: Ну так вы исходите из версии , что Петр назначит именно ее ... Я же доказательств такой версии пока не увидел ! А в придворной борьбе ее никто не поддержит , так что о каком "приказе императрицы" идет речь ?!

tewton: Магомед пишет: А в придворной борьбе ее никто не поддержит А всю придворную мразь или на запад - в Петропавловскую крепость или на восток - в Сибирь. Или прямо

Магомед: Прямо - это куда ?!

Dorei: Магомед пишет: Прямо - это куда ?! В Неву. Или в небо.

Магомед: Ага . "На набережной сидел полковник Бутурлин , в обнимку со светлейшим князем Меншиковым , оба пьяные и небритые , и без аккомпонемента горланили - "Мне бы , мне бы , мне бы в небо ! Здесь я был , а там я не был ..."

Dorei: Магомед пишет: Ага . "На набережной сидел полковник Бутурлин , в обнимку со светлейшим князем Меншиковым , оба пьяные и небритые , и без аккомпонемента горланили - "Мне бы , мне бы , мне бы в небо ! Здесь я был , а там я не был ..." Вы забыдли про порох...

Магомед: Правильно ! "Под задом у них стояла бочка с порохом , от которой тянулся тлеющий фитиль ..."

Dorei: На всякий случай. Я не согласен со сторонниками Прасковьи. Просто выражение разъяснял.

Магомед: Ну так и я несогласен , просто описал картинку

Pasha: Магомед пишет: "На набережной сидел полковник Бутурлин , в обнимку со светлейшим князем Меншиковым , оба пьяные и небритые , и без аккомпонемента горланили - "Мне бы , мне бы , мне бы в небо ! Здесь я был , а там я не был ..." Dorei пишет: Вы забыдли про порох... "Двое мечтательных мужчин, Взорвал их нитроглицерин..."

Konrad: 1) Брак Прасковьи с Дмитриевым-Мамоновым был тайным и его еще надо было обществу доказать 2) Мамонов был офицером именно гвардии - так что никакого вооруженного столкновения армия-гвардия я что-то в упор не вижу 3) кандидатурой Мамонова в цари был бы оскорблен каждый другой офицер его ранга - а я-то чем хуже? с какого рожна вчерашний собутыльник Ванька нынче - государь-император. Так что задавили бы соколика легко и просто, и не отходя от хладного трупа. Те же Мешиков с Бутурлином бы и задавили. Потемкин и Разумовский это тоже прекрасно понимали и не рыпались выше планки. 4) и еще - на основании каких источников утверждается, что Петр хотел оставить своей наследницей Прасковью и Мамонова?

Konrad: Вандал пишет: А из фельдмаршалов Шереметев и Голицын против официальной наследницы не пойдут. из гроба Шереметев что ли восстанет?

georg: Konrad пишет: с какого рожна вчерашний собутыльник Ванька нынче - государь-император. Ну предположим не государь-император, а светлейший князь-консорт.

Konrad: у петровского окружения начиналась зубная боль при мысли о голштинском консорте - как-никак сиятельном герцоге и королевском внуке - а тут своего замоскворецкого в таких-то чинах терпеть? и за что - за вовремя ублаженную царевну?

tewton: Konrad пишет: 4) и еще - на основании каких источников утверждается, что Петр хотел оставить своей наследницей Прасковью и Мамонова? Виноват, источник не очень, ЗС в 70-х печатали серию "Таинственные века" и в "18 таинственном веке" рассматривалась именно эта проблема - кому? Делался вывод - некому, поскольку все претенденты, шутка истории, побывали у власти. О Прасковье и её сестре Екатерине - так, мол негодны... А вскоре была там же статья "Измайлово" где и показывалось, что эти сёстры вполне годились. А ещё немного позже - статья про чернеца Федоса, который знал, но захотел сам сыграть на власть. Кончил монастырской тюрьмой. Konrad пишет: у петровского окружения начиналась зубная боль при мысли о голштинском консорте - как-никак сиятельном герцоге и королевском внуке - а тут своего замоскворецкого в таких-то чинах терпеть? Ну стерпели же, что он стал мужем царевны, так?

WK: tewton пишет: ЗС в 70-х печатали серию "Таинственные века" и в "18 таинственном веке" Пардон за невежество, что есть ЗС? Реально ли найти где-нибудь?

tewton: ЗС - Знание-Сила, http://www.znanie-sila.ru/ - но последнее время эта ссылка не работает...

Konrad: Знаю я этот источник и видел его в интернете. Сегодня почему-то не открылся. ИМХО там все сплошные натяжки. Мамонов умер в 1730-м, Прасковья в 1731-м, Никитин и Барсов арестованы в 1732-м, а война за польское наследство началась в 1733-м. Автор же пытается все эти события связать воедино - как на мой взгляд, совершенно бессмысленно. О том, что Прасковья была не очень здорова, упоминают и Берхгольц, и де Лирия. А с Мамоновым ей разрешили обвенчаться постфактум, когда плод их союза был уже очевиден - не знаю, правда. что стало с их ребенком. Да и то брак был необьявленным и большинство об том не знало.

tewton: Естественно, что это всё версии, но 1) мы говорим о 1725 а не 1730 и далее, 2) Мамонов был видимо убит, 3) что конечно подкосило и Прасковью... 4) Секреты в России это дело известное - так что, думаю, знали многие

Krutyvus: А как такой Вариант.? Прутском походе Петр в плену (визирь неподкупен) или убит. Орликовцы захватывают Гетьманщину, присоединяют к ней Правобережье Днепра, Слободскую Украину и Дон (так было в договоре с Султаном и в Конституции Орлика). Турция захватывает Астрахань и Казань (второе сомнительно).

georg: Сабж: Развилка в 1659. Для начала РИ: «Наместник Казанский Князь Алексей Никитич Трубецкий принял начальство над армиею, и в то, же время получил от Государя тайный наказ: съехаться с Выговским, уговорить его прекратить кровопролитие, и стараться постановить новый договор с козаками о принятии их в Царское подданство. Доказательством миролюбивого расположения Царя Алексея Михайловича остались статьи, предложенные Князем Трубецким Выговскому. Повелено было: 1. Уверить Выговского в прежней к нему Царской милости и в прощении сделанных им преступлений. 2. Утвердить его на Гетманстве, ежели козаки того желают. 3. Отдать ему Воеводство Киевское, ежели он будет того домогаться. 4. Наградить, по его желанию, родственников и друзей его. 5. В случае упорного требования, вывести Русское войско из Киева. 6. Обязать Выговскаго распустить немедленно и впредь не призывать Татар. Но после всех предприятий в пользу Королевства, Выговский не смел уже доверять Боярским обещаниям, не верил Царским милостям.» А теперь АИ – Выговский на пару месяцев раньше получает известия, что Гадяцкий трактат не будет утвержден сеймом Речи Посполитой. («Ты со смертью приехал, и смерть мне привез..» -- такой была реакция Выговского на содержание привезенного королевским посланцем варианта соглашения, которое сейм в Варшаве должен был ратифицировать в конце мая 1659 г.). И понимая, что и там и там крышка, начинает переговоры с Москвой. Поскольку царь вполне искренне был готов отказаться от проекта введения воевод на Украину, договор быстро заключен – воеводская «залога» выведена даже из Киева и обеспечена полная автономия Украины во главе с «гетьманским урядом». Конотопа нет. Выговский во исполнение договора обращает оружие против Польши. Соответсвенно нет разгрома под Чудновом, обученная наемным английским генералом Эбгардом и немецкими офицерами регулярная Московская армия в соединении с 60тысячным казацким войском громит ляхов и татар, и мир постановлен с границей по Горыни, а у Московии с РП – по Березине. Ситуация после мира с РП – Украина полунезависима. «Московскому уряду» не до нее – главной целью внешней политики Алексея Михайловича при отсутствии заморочек с Дорошенко становится пробить выход на Балтику. Соответственно после разгрома шведской армии великим курфюрстом Фридрихом-Вильгельмом при Фербеллине Россия атакует Швецию в союзе с Бранденбургом и Данией. Хотя захватить Ревель и Ригу не удается, но по условиям мира Россия получает Ингрию, Карелию и Нарву со свободой мореплавания. В войне со Швецией участвуют украинские полки К моменту окончания войны умирает старик Выговский (в РИ поляки поставили его к стенке в 1665, когда он решил перейти обратно к Государю – а мы убираем сей зигзаг истории). Поскольку Украина все равно полунезависима, царь под влиянием второй жены решает обеспечить там княжеский трон младшенькому любимому сыну от второго брака Петру, и заключает соответственное соглашение со старшиной. Вместо гетмана провозглашается великий князь Малой Руси Петро Олексеевич, а при нем – гетман-регент. Впрочем после смерти Алексея Михайловича в 1676 его молодая и энергичная вдова, царица Наталья Кирилловна, прибывает с сыном в Киев. Среди украинской старшины у нее вскоре находится «друг сердечный» (выбрать по вкусу, не возражаю даже против Ивана Степановича Мазепы, по женщинам был большой специалист) который именем малолетнего князя берет гетманскую власть. Воспитателем юного Петра вместо Зотова оказывается Дмитрий Туптало (РИ св. Дмитрий Ростовкий), а учителями – профессора Киевской академии, что не мешает ему создавать «сердюцкие» и «компанейские» полки иноземного строя и вести «марсовы потехи». В Москве после смерти Федора на трон садится недееспособный Иван Алексеевич, а правление берет Софья. В 1682 разгром турок под Веной (при отсутствии союза с Польшей, которой при данном раскладе нет до турок никакого дела, император Леопольд идет на уступки великому курфюрсту в Силезии, и спасителем Вены вместо Яна Собесского оказывается Фридрих-Вильгельм Гогенцоллерн). В 1686 Россия вступает в союзе с Австрией в войну с Турцией. Юный Петр оказывается в отнюдь не шуточной военной атмосфере. С помощью Московских войск отражается вторжение турок из Молдавии, предпринимается поход в Крым. Завоевываются днепровские городки, затем Очаков. Московские войска после ряда неудачных осад берут Азов, Петр в 1690, когда австрийцы берут Ниш, занимает Молдавию, но затем вытеснен оттуда турками. В 1695 в Москве умирает, не оставив наследника, царь Иван Алексеевич. У власти Софья и Голицын, но законный наследник трона – Петр, великий князь Малорусский. Что дальше?

thrary: georg пишет: В 1695 в Москве умирает, не оставив наследника, царь Иван Алексеевич. У власти Софья и Голицын, но законный наследник трона – Петр, великий князь Малорусский. Что дальше? В ри у Ивана были дети.

georg: thrary пишет: В ри у Ивана были дети. Дочери. А по московской традиции женщины не имеют права на трон, если есть наследник-мужчина.

Krutyvus: georg пишет: 1695 в Москве умирает, не оставив наследника, царь Иван Алексеевич. У власти Софья и Голицын, но законный наследник трона – Петр, великий князь Малорусский. Что дальше? Тоже вариант. Не верю в то, что Московия оставит автономию. Шла тєндєнція к унификации...

georg: Krutyvus пишет: Не верю в то, что Московия оставит автономию. Шла тєндєнція к унификации... Тенденция еще не пошла, все зависит от дальнейших событий. Меня интересуют варианты событий. Отдаст ли Софья трон Петру, или дело дойдет до войны?

thrary: georg пишет: Отдаст ли Софья трон Петру, или дело дойдет до войны? Сама ессно не отдаст.

Сталкер: georg пишет: при отсутствии заморочек с Дорошенко Ага, тады татар надо просто угнобить так, чтобы у них совсем силенок не осталось, вот тогда Дорошенко деться никуда не сможет, ибо ляхов он ненавидит, а Порта далеко. georg пишет: не возражаю даже против Ивана Степановича Мазепы, по женщинам был большой специалист Он вообще по чему только не специалист, а в первую очередь в области интриг. Ведь Вам, Георг, должно быть хорошо известно, что сей начитанный и прозорливый вельможа сам на себя корону Руси примерял. И чужими руками устранял всех, кого только можно. За одного бы Палия я бы ему бошку отвинтил, за посполитых закабаленных - ведь это он начал процесс, а не "кляты москали", как некоторые считают! Кочубея, если честно, не жалко - это их внутренные "полюбовные" терки, а Кочубей и сам стремился полновластным магнатом стать. Ладно, здесь могло сложиться и иначе. У Степаныча есть голова на плечах, есть ум и умение вести дела, он образован и дипломатичен - толк от этого знакомства может выйти. Петруша еще раньше оевропеится. Какие еще буут кандидатуры? thrary пишет: Сама ессно не отдаст. В Новодевичий ее!

Krutyvus: Сталкер пишет: В Новодевичий ее!

thrary: Сталкер пишет: Ага, тады татар надо просто угнобить так, чтобы у них совсем силенок не осталось, вот тогда Дорошенко деться никуда не сможет, ибо ляхов он ненавидит, а Порта далеко. Да татар в общем можно особо не учитывать. Или учитывать? Сами они ни на что уже не способны, а в случае заварушек независимо от в тыл стукнут в не зависимости от. А превентивная/карательная экспедиция - это снятие войск с основного направления. Т.е. раскатать татар - не проблема, не проблема вбомбить их в каменный век... Вот только пока войска будут заниматься черти-чем...

Sumerset: Будет тонкая политическая игра. За спиной Софьи окажутся поляки, и их действия (мотивация) будет зависеть от успехов Петра на Юге. Если ему будет сопутствовать фортуна, то задачей РП будет недопущения его на престол. Как вариант - против него применят яд, но неудачно (авторский произвол) или удачно и Россия опять войдет в зону инвариантности. Задачей Софьи будет удержатся на троне любой ценой, включая и уступки Киеву и Варшаве. Но это будут временные послабления и виток напряженности будет совпадать с пиком могущества и амбиций этой дамы. Как версия Софья станет аналогом Катьки Другой. Но это вариант без Петро, а с ним, то конфлик неизбежен, и все зависит от позиции Патриарха и настроений Москвы. "Атрейдисы против Атрейдесов"

thrary: Сталкер пишет: В Новодевичий ее! Да кто ж её посадит? Сама?

Krutyvus: thrary пишет: Да татар в общем можно особо не учитывать. Или учитывать? Учитывать. Сельны зело... Пока.

thrary: Krutyvus пишет: Учитывать. Сельны зело... Пока. Вообще-то несильны. Просто что бы их мочкануть нужны силы которых на основных направлениях не хватает.

georg: thrary пишет: Просто что бы их мочкануть нужны силы которых на основных направлениях не хватает. Ситуация я думаю такова. На 1695 в рукаж Петра Очаков, днепровские городки укреплены, обсажены казацкими залогами и превращены в базу для грядущего вторжения в Крым. Татар бьют прямо на нижнем Днепре. В сложившейся ситуации можно пойти на мир с турками. Их австрияки сильно прижимают в Венгрии, так что за ликвидацию второго фронта и пропуск крымского хана с Ордой в Венгрию на войну с Австрией они замирятся и уступят завоеванный Едисан. Хм. Получается изрядный корпус русской регулярной армии во главе наприме с Борисом Петровичем Шереметьевым на момент смерти Ивана стоит на Украине и скорее всего подчинен Петру.

Сталкер: georg пишет: во главе наприме с Борисом Петровичем Шереметьевым Зачем Шереметьев, когда есть Григорий Григорьевич Ромодановский в Киеве, ко мнению которого Петруха, вроде как, тоже прислушивался?

georg: Сталкер пишет: когда есть Григорий Григорьевич Ромодановский в Киеве Если у нас великий князь, царского воеводы в Киеве нет.

thrary: georg пишет: Татар бьют прямо на нижнем Днепре. Да в общем татар при желании и в Крыму бить можно. Только нужно ли...

Читатель: georg пишет: Что дальше? укры завоюют Россию?

Сталкер: Читатель пишет: укры завоюют Россию? Little Russia will finally reclaim the lands it legitimately possesses! Это непереводимая игра слов, посему ее смысл адекватно перевести не могу!

ВЛАДИМИР: Статья из Энциклопедии: ПЕТРОПОЛИС (ПЕТРОПОЛЬ, ПИТЕР) – город федерального значения, центр Ленинградской области, город-герой. Важнейший после Москвы экономич., научный и культурный центр; морской порт. Находится в 1226 км к Ю.-Ю.-В. от Москвы. Расположен на Ю.-В. Вост.-Европ. равнины, на берегах р. Дон, простираясь вверх по течению на 70 км. от её впадения в Азовское м. Климат умеренно континентальный. Зима мягкая; ср. темп-ра января -7°С. Снежный покров — со 2-й пол. декабря до сер. февраля. Лето тёплое, продолжительное, с преобладанием солнечной погоды; ср. темп-ра июля 23°С. Осадков ок. 500 мм в год. Средняя годовая относит, влажность воздуха ок. 80%. В центр. районах П. сформировался гор. микроклимат, зимой здесь теплее, чем на окраинах (в ср. на 0,6—0,7°С). Территория, подчиненная мэрии Петрополиса – 1406,8 км2. Делится на 17 районов. Крупный трансп. узел — «ворота Кавказа». Узел ж.-д. линий (на Воронеж, Донецк, Сальск, Тимашевск, Тихорецк и далее на Кавказ) и автомоб. дорог (в т. ч. автомагистрали Москва — Воронеж - Петрополис, Киев — Харьков — Петрополис, Петрополис — Баку). Морской и речной порт. Аэропорт. Нас. 6003,8 тыс. чел. (1992; 1265 тыс. в 1897; 1614 тыс. в 1926; 3015 тыс. в 1939; 4533 тыс. в 1959; 5133 тыс. в 1970; 5792 тыс. в 1979). С 1—3 вв. в районе совр. П. существовали два меото-скифских поселения, упоминаемые Птолемеем (2 в.) под назв. Паниардис и Патарва и входившие в систему укреплённых городищ, располагавшихся вокруг принадлежавшего Боспорскому царству г. Танаис — самого сев. пункта античной цивилизации в Причерноморье. В 10—12 вв. на месте П. было славянское поселение, входившее в состав др.-рус. Тмутараканского кн-ва. По одной из версий, оно осн. в 965 или 966, когда после разгрома хазар киевским князем Святославом союзные ему тюрки-огузы получили во владение низовья Дона. Ок. 1067, при покорении Приазовья половцами, в этих местах был убит половецкий князь Азун, от имени к-рого, как предполагают, произошло рус. назв. «Азов». По др. версии, топоним «Азов» происходит от тюркского «азак» («адак») — устье реки, низкое болотистое место. В 13 в. на этом месте возник г. Азак, через к-рый проходил «великий торговый путь» в Китай. В Азове, гл. гавани Азовского м., пересекались важнейшие торг, пути средневековья: из Руси и Болгарии Волжско-Камской в Константинополь, из Зап. Европы в Персию, Индию и Китай. Осенью 1395 город был разрушен войсками Тимура (Тамерлана). В нач. 15 в. он теряет своё значение кр. центра междунар. торговли. Осенью 1471 захвачен турками, превращён в тур. воен. крепость (предместья укреплены земляным валом и рвами, со стороны Дона возведена кам. стена с 11 башнями). В 17 в. крепость Азов препятствовала донским казакам выходить на судах в Азовское и Чёрное моря для торговли и набегов. В июне 1637 отряды донских и запорожских казаков после двухмесячной осады штурмом захватили Азов. Летом 1641 для овладения Азовом Турция направила к стенам крепости сильный флот и сухопутные войска. Однако продолжавшаяся с июня по сентябрь того же года осада А. турками («Азовское сидение») окончилась безрезультатно. Летом 1642 казаки оставили Азов, разрушив укрепления; был затем заново укреплён турками. В 1695, во время первого Азовского похода, войска Петра I осадили Азов с суши. После двух неудачных штурмов осада крепости была снята. Летом 1696 при содействии кораблей Азовской флотилии (построена в Воронеже зимой 1695—96) рус. войска овладели Азовом. От тур. крепости частично сохранились высокие земляные валы по левому берегу Дона (высота на разных участках от 5 до 15 м, ширина у основания от 10 до 30 м) и крепостной ров, из 11 ворот — Алексеевские ворота (перестроены в 1701—05) и фундаменты Троицких ворот, пороховой погреб (1699; ныне в нём размещена экспозиция Азовского музея, в т. ч. диорама «Азовский поход Петра I в 1696», худ. А. Чернышев). Внутри крепости — лабиринт узких извилистых улочек, глинобитные и саманные дома 18 в. За крепостными валами, к юго-западу — Подазовское городище (раскопками выявлены античные амфоры, лепная керамика, бытовые и с.-х. орудия меото-скифских племён). В ходе Азовской войны с Турцией (1695—1721) турки в июле 1696 потерпели поражение и были вынуждены сдать Азов. В апр. 1699 вернувшийся из-за границы Пётр I определил место для стр-ва рус. крепости, названной Петрополис (град Петра) – правый берег Дона – напротив Азова. План будущей крепости был начерчен Петром I, работы по её стр-ву под рук. А.Д.Меншикова начались 16(27) мая 1699. 29 июня 1699 в крепости был заложен деревянный храм Петра и Павла, позднее крепость стала наз. Петропавловской (в 1703 в документах встречаются также название Питер-пол, Санкг-Питер-Бурх). К осени 1699 стр-во земляных укреплений крепости в осн. было завершено. В нояб. 1699 в П., невзирая на турецкую блокаду, прибыл первый торговый корабль из Венеции. В 1700 на левом берегу Дона заложено Главное Адмиралтейство с Адмиралтейской верфью, в 1701 вокруг него сооружены укрепления Адмиралтейской крепости. Под защитой этих крепостей началось стр-во города. Работами руководили первый генерал-губернатор А.Д.Меншиков и первый архитектор города Д.Трезини. В 1702 учреждена «Канцелярия городовых дел», ведавшая всеми строит, работами. Первоначально гор. центр формировался на правом берегу Дона (Московская сторона). Здесь, близ домика Петра I, находились палаты Меншикова, дома высших сановников, торговые заведения, Мытный двор, дер. собор Св. Троицы, здания Сената, коллегий, типографии, Гостиного двора и др. Др. центр застройки возник на левом берегу Дона – вверх по течению от Азовской крепости (Таврическая сторона). Первоначальный план превратить П. в Российскую Венецию не был осуществлен по причине частых наводнений и штормов. Замысел простроить город на берегах Таганрогского залива постепенно уступил место плану строительства города вдоль Дона. С 1708 П. — центр Азовской, с 1710 — Петрополитанской губ. В 1712 в П. была перенесена из Москвы столица государства. Здесь разместился царский двор, а позже Сенат (с 1713), Коллегии (с 1718) и др. правительств. учреждения, гвардейские полки. В 1710-е гг. издан ряд царских указов о постройке в городе кам. домов, переселении в П. Высших сановников, дворян, торговых и пром. людей. По указу 1700 ежегодно на 2—3-месячные работы в С.-П. присылалось по 24 тыс. «работных людей» из внутр. губерний России, с 1705 — по 40 тыс. Указом от 30 апр. 1718 Пётр I отменил принуд. наборы «работных людей», заменив их денежными сборами с населения. Новый город рос как центр промышленности и торговли. В 1702 со стапелей Адмиралтейской верфи были спущены на воду первый 18-пушечный корабль «Прам» и яхта «Надежда». В 1712 у самого Таганрогского залива, близ устья Кагальника, основан Галерный двор (с 1800 — Новое Адмиралтейство); в 1715—22 на левом берегу Дона, напротив Летнего сада, построена Партикулярная верфь. В 1711 на Московской стороне заложен Литейный двор (с 1720-х гг. наз. Арсеналом); в 1714 в излучине Дона, на месте села Спасское, возник Смоляной (Смольный) двор, на к-ром вырабатывался дёготь и хранились запасы смолы; в 1720 основан Канатный двор. С 1722 на базе Азовской лесопильни началось формирование якорного, медного, проволочного и др. производств. В 1714 — 15 построены Крестовский и Кагальникский пороховые заводы. Появляются производства предметов роскоши: в 1716—17 в П. основана Шпалерная (гобеленовая) мануфактура, в 1719 — мануфактуры по произ-ву бархата, шёлковой парчи, позументная. В 1718 основаны казённые водочные заводы, табачная мануфактура. В 1724 открыт Монетный двор в Темерницкой (Петропавловской) крепости. В эти же годы велись интенсивные работы по углублению русла Дона. В 1720 году строится Донской Маяк (арх. Д.Трезини) на одном из островов дельты Дона. Первые постройки П. (жилые дома, адм. здания, храмы и др.) были деревянными; примерно с 1711 многие из них перестраивались в камне и кирпиче, тогда же стало развиваться стр-во мазанковых зданий. В 1714 указами Петра I запрещалось возведение кам. зданий по всей России, кроме П., а все суда и подводы, входившие или въезжавшие в П., должны были ввозить строит. камень. В 1715 издан указ о замощении УЛИЦ города. В 1717 был принят план центра П. с прямоугольной сетью улиц и каналов (арх. Д.Трезини; лежит в основе существующей ныне планировки). В 1716 созданы «образцовые» проекты жилых зданий (арх. Ж.Б.Леблон, Трезини): кирпичных — «для именитых» и «зажиточных»; на дерев. каркасе с заполнением глиной, с росписью стен под кирпич — «для подлых» (т. е. рядовых горожан). В Петропавловской крепости в 1712—33 на месте деревянного храма по проекту Трезини построен кирпичный Петропавловский собор (усыпальница рос. императоров, начиная с Петра I); его общая высота 122,5 м. На Тополином острове возведены: дворец А.Д.Меншикова (1710—12 и 1913—27, арх. Дж.М.Фонтана, Г.И.Шедель, при участии Трезини и др.); здание Кунсткамеры (1718—34, арх. М.Г.Земцов, Г.И.Матгарнови и др.); здание Двенадцати коллегий (с 1819 — Петропольский ун-т; 1722— 42, арх. Трезини, с 1734 в стр-ве принимали участие Дж.Трезини, Земцов, Т. Швертфегер). В 1710 при впадении р. Азовка в Дон (в начале совр. Донского проспекта) Петром I основан монастырь Троицы и св. Дмитрия Донского (с 1797 — лавра; стр-во велось по проекту Д.Трезини, завершено И.Е.Сатаровым в 1790-х гг.). В 1710—14 на Адмиралтейском острове в сев.-вост. части Летнего сада (разбит в 1704 по плану Петра I) построен Летний дворец Петра I (арх. Д.Трезини). Первые храмы П., в основном базиликального типа, стали органичными центрами прилегающих участков гор. территории; Благовещенская ц. Александро-Невской лавры (1717—22, арх. Д. Трезини, в усыпальнице церкви погребены крупные гос. деятели 18—1-й трети 19 вв. А.В.Суворов, Н.И.Панин. А.А.Безбородко, А.М.Голицын и др.); Сампсониевский собор на Таврической стороне, построенный на месте дерев, ц., заложенной Петром I в память победы под Полтавой 27 июня 1709 (в день Св. Сампсония); церкви Св. Симеона и Анны (1731—34, арх. Земцов) и Св. Пантелеймона (1735—39, предположительно — арх. И.К.Коробов; построен в память побед рус. флота при Керчи и Алуште) на Московской стороне. В 1-й четв. 18 в. были проведены большие работы по превращению рукавов дельты Дона, рек и проток в водные магистрали города с дерев. набережными и пристанями, по стр-ву мостов (первым мостом через Большой Дон стал наплавной Исаакиевский мост. 1727). В это же время Доном и Таганрогским заливом проложены Лебяжий, Красный, Крюков и Ново-Адмиралтейский каналы, Зимняя канавка. По линиям Васильевского острова было прорыто 10 каналов; в 1718—21 созданы Лиговский канал и каналы Летнего сада. В 1721—22 в зап. части Васильевского острова сооружена Галерная гавань (руководитель работ — арх. Д.Трезини). В 1717 площадь собственно П. составляла 22 кв. км. (среди заостренных участков сохранялись многочисл. пустыри), граница города на Ю. проходила между рр. Азовка и Кагальник. К 1725 в С.-П. было ок. 40 тыс. жит., в т. ч. ок. 14,5 тыс. солдат и офицеров гарнизона; около половины населения составляли работные люди с семьями. При Петре I в П. был учреждён ряд учебных заведений. В 1715 на базе переведённых из Москвы старших классов Школы математич. и навигацких наук (осн. в 1701) организована Морская академия (Академия морской гвардии; с 1939 — Высшее военно-морское училище им. М. В. Фрунзе). В 1719 из Москвы переведена Инженерная школа (осн. в 1712), в 1721 осн. Артиллерийская школа (в 1758 обе школы объединены в одну, с 1800 — 2-й Кадетский корпус). В 1711 открыта правительств. типография, в к-рои издавалась первая рус. печатная газета «Ведомости», в 1720 — типография при Дмитрие-Донском мон. В 1721 учреждена Словенская школа для детей разночинцев, в 1726 — Славяно-греко-лат. семинария (с 1809 — Духовная академия).В царствование Екатерины I (1724— 27), в 1725 состоялось официальное открытие Академии наук и художеств (с 1747 — Императорская Академия наук и художеств, с 1757 — Императорская Академия наук, ныне - Российская академия наук), учреждённой но проекту Петра I. В 1728—32, при Петре II (царствовал в 1727—30) и в первые годы царствования Анны Иоановны (на престоле в 1730—40), царский двор находился в Москве. В начале 1732 Анна Иоановна переехала в П. В 1731 в П. был основан Корпус кадет (с 1800 — 1-й Кадетский корпус). В 1737 после опустошит. пожаров (летом 1736 и 1737) была создана правительственная «Комиссия о Петрополитанском строении» (во главе с графом Б.К.Минихом. гл. арх. П.М.Еропкин), разработавшая план застройки и благоустройства города, в соответствии с к-рым центр П. окончательно закреплялся на Московской стороне. Полное завершение ПОЛУЧИЛ «нептунов трезубец» трёх магистралей-«перспектив» исторического центра города, расходившихся от Адмиралтейства (Донского проспекта, Средней перспективы, позднее — Гороховой ул., Вознесенского проспекта), была проложена (Садовая улица с Сенной и Покровской (ныне Тургенева) площадями; вокруг последней сформировался новый район — Коломна. В 1737 вост. граница П. перешагнула через р. Азовка. Большое внимание парадному стр-ву в П. и его пригородах уделяла императрица Елизавета Петровна; в годы её правления (1741—61) обретает полное звучание архитектура рус. барокко. В 1748—64 сооружены ансамбль Смольного монастыря (арх. В.В.Растрелли), в 1754—62 Императорский дворец (арх. Растрелли), в 1750—55 Шереметевский дворец (арх. С.И.Чевакинский. Ф.С.Аргунов), а также дворцы графа С.Г.Строганова (1752—54, арх. Растрелли; ныне — одно из зданий Рус. музея) и графа М.И.Воронцова (1749—57, арх. Растрелли). В сер. 18 в. в П. сооружались центрические храмы в стиле барокко, в т. ч. Никольский морской собор с традиционным пятиглавием (1753—62, арх. Чевакинский) и одноглавая церковь Трех Святителей (1740—60, предположительно арх. Дж.Трезини). В 1744 в П. основана Порцеллиновая мануфактура (с 1765 — Императорский фарфоровый завод, ныне — фарфоровый завод им. М. В. Ломоносова), в 1753 — Красносельская ситценабивная мануфактура. В 1750 в П. насчитывалось ок. 95 тыс. жит. (без сезонных рабочих). В 1756 указом императрицы в П. учреждён Русский для представления трагедий и комедий театр — первый гос. публичный театр в России (основу театра составил ряд актёров ярославской группы Ф.Г.Волкова). В 1757 в П. учреждена Академия художеств по проекту И.И.Шувалова. В 1759 основан Пажеский корпус. В 1762, в начале царствования Екатерины II(1762—96), учреждена Комиссия о кам. строении П. и Москвы, утвердившая в 1765 осн. положения Ген. плана П., разработанного под руководством арх. А. В. Квасова: расширение границы города (до совр. Обводного канала), перепланировка улиц, прилегающих к Адмиралтейству и Императорскому дворцу, выявление конфигурации Сенатской и Дворцовой площадей, формирование площадей у Семёновского, Обуховского и Старо-Калинкина мостов через р. Азовку. Дворцовая набережная была построена перед Императорским дворцом на Дону (1763—67, арх. И.Росси, мастер Г.И.Насонов); как единый ансамбль было решено оформление набережных Екатерининского (ныне Грибоедова) канала, Фонтанки и Мойки. В строгой линейности береговых стен и парапетов, в мягкой округлённости спусков и причалов, в облике первых кам. мостов (Прачечный, Эрмитажный, Верхне-Лебяжий и др.), в рисунке чугунных ограждений, среди к-рых совершенством пропорций, сочетанием монументальности и лёгкости выделяется ограда Летнего сада (1773—84, арх. постройки: здание Академии художеств (1764—88, арх. А.Ф.Кокоринов, при участии Ж.Б.И.Валлен-Деламота), Мраморный дворец (1768—85, арх. А.Ринальди), Малый Эрмитаж (1764— 67, арх. Баллен-Деламот), лесные склады на острове Новая Венеция (1765—80-е гг., арх. С.И.Чевакинский, Валлен-Деламот), Гостиный двор на Донском проспекте (1761—85, арх. Валлен-Деламот, при участии Кокоринова). С кон. 1770-х гг. архитектура обществ, зданий приобретает всё большую лапидарность, свойственную строгому классицизму: здание Академии наук (1783— 85, арх. Дж.Кваренги), Почтамт (1782—89, арх. Н.А.Львов), Эрмитажный театр (1783—87, арх. Кваренги), угловой корпус здания Публичной библиотеки (1796—1801, арх. Е.И.Соколов; ныне — Рос. нац. библиотека). По набережным Мойки и Фонтанки вырастали большие гор. усадьбы: графа К.Г.Разумовского (1762—66, арх. Кокоринов, Валлен-Деламот), графов Бобринских (1790-е гг., арх. Л. Руска), князей Юсуповых (надстроен и расширен в 1760-х гг. арх Валлен-Деламотом). В 1783—89 на Шпалерной улице для князя Г.А.Потёмкина-Таврического сооружён Таврический дворец (арх. И.Е.Старов). Среди храмов, построенных в П. в эту эпоху, выделяются памятники, играющие роль высотных доминант П.: сооружённый в переходных от барокко к классицизму формах Князь-Владимирский собор (строился в 1741—42 по проекту М.Г.Земцова под руководством П.Трезини, достраивался в 1766—72 арх. А.Ринальди, после пожара 1772 перестраивался в 1783—89 арх. Старовым), Троицкий собор Александро-Невского мон. в стиле классицизма (1776—90, арх. Старов); в 1777—80 в стиле неоготики сооружена Чесменская церковь (арх. Ю.И.Фельтен). Осн. часть строений города продолжала оставаться деревянной; как и в нач. 18 в., бедствием П. были пожары. Во 2-й пол. 18 в. быстро росло население П. — 150 тыс. чел. в 1764, 192 тыс. в 1784, 220 тыс. к нач. 19 в. Южная столица закрепляет за собой роль крупнейшего экономич. и культурного центра Рос. империи. По инициативе и плану И.И.Бецкого в П. были учреждены: в 1764 — Смольный ин-т для дочерей потомственных дворян (Воспитательное об-во благородных девиц), положивший начало женскому образованию в России; Воспитательное уч-ще при Академии художеств; в 1765 — Мещанское отделение Смольного ин-та (для дочерей мещан; впоследствии — Александровский ин-т); в 1770 — Воспитательный дом призрения детей-сирот и детей бедняков и др. В 1773 основано Горное уч-ще (с 1866 — ныне существующий Горный ин-т). По инициативе директора Имп. Академии наук Е.Р.Дашковой в 1783 в П. учреждена Рос. академия (по изучению рус. языка, словесности и истории; первым президентом была Дашкова). В 1783 был открыт Каменный (Большой) театр, на сцене к-рого выступали драматич., оперная и балетная труппы. В царствование Павла 1 (1796—1801) изменился облик П.: на улицах появились полосатые караульные будки и многочисл. шлагбаумы; многие постройки екатерининского времени (в т. ч. Таврический дворец) были отданы под казармы. В 1798 открыта Медико-хирургич. академия (на базе Медико-хирургич. уч-ща, основанного в 1733; ныне — Военно-медицинская академия). В 1797—1800 сооружён Михайловский (Инженерный) замок (арх. В.Ф.Бренна) в стиле классицизма, ставший резиденцией императора (в 1800 перед замком установлен памятник Петру I, отлитый в 1746 по модели Б. К. Растрелли); в 1798—1800 построен Михайловский манеж (арх. Бренна); в 1798 начато стр-во набережных Азовки. В первые годы царствования Александра I (1801—25) в П. продолжилось сооружение обществ, зданий в стиле классицизма, в т. ч. Конногвардейского манежа (1804—07, арх. Дж.Кваренги; ныне — Центральный выставочный зал), здания Смольного ин-та (1806—08, арх. Кваренги; ныне — Мэрия П.), расположенного близ Смольного мон. В 1-й четв. 19 в. П. становится городом крупных зданий обществ, назначения, органически связанных в парадные ансамбли: построенные А.Н.Воронихиным Горный ин-т на Васильевском острове (1806—11) и Казанский собор (1801—11) — важная доминанта Невского проспекта (в 1813 здесь похоронен М.И.Кутузов, в 1837 на площади перед собором установлены памятники М.И.Кутузову и М.Б.Барклаю-де-Толли работы скульп. Б.И.Орловского и арх. В.П.Стасова); реконструированное арх. А.Д.Захаровым Гл. Адмиралтейство (1806—23) — один из важнейших ансамблей центра П.; застройка Стрелки Васильевского острова (по плану Захарова, 1803—04), в к-рой доминирует здание Биржи с его величественными колоннадами (1805—10, арх. Ж. Тома де Томон) и мощными вертикалями Ростральных колонн (1806, арх. Тома де Томон). Для руководства строит, работами был в 1816 учреждён Комитет для строений и гидравлич. работ. Последние годы царствования Александра I и первое десятилетие правления Николая I совпали с гл. периодом творчества представителя стиля ампир К.И.Росси. Грандиозная система монументальных ансамблей, созданная по его замыслу, придала пространственный размах, композиц. целостность и архит. единство центру П. Дугообразное в плане здание Гл. штаба (1819—29) с центр, аркой и монументальная Александровская колонна (1830—34, арх. А.А.Монферран) подчеркнули парадный характер Дворцовой площади и закрепили её главенствующее значение в центре города. Принцип формирования площадей, сопряжённых с гигантским по своим масштабам обществ, зданием, Росси применил при сооружении ансамбля Александрийского театра (1828—32), Александрийской площади (ныне площадь Островского), открывающейся на Донский проспект (на площади — корпус Публичной библиотеки, 1828—34), Театральной (ныне — Зодчего Росси) улицы с тождественными фасадами двух 3-этажных парадных корпусов. Началом художеств, трансформации большого района послужили стр-во Михайловского дворца (1819—25, построен для великого князя Михаила Павловича, ныне — здание Рус. музея) и разбивка Михайловского сада (1825). Ансамбль Инженерного замка получил чёткие композиц. границы, а связанный с ним Михайловский манеж (перестроен Росси в 1823—24; ныне — Зимний стадион) стал центром Манежной площади. Росси сформировал также совр. облик Сенатской площади: величавый строй двуединого фасада высших гос. учреждений — Сената и Синода (сооружены в 1828—34), усиленный встроенной между ними аркой, придал площади с памятником Петру I особо торжественный вид. С Сенатской площадью связано выступление декабристов в 1825. Крупные архит. ансамбли П. созданы в 1820—30-е гг. В.П.Стасовым: казармы лейб-гвардии Павловского полка (1817—21) придали парадность Марсову полю, Троицкий (Измайловский) собор (1826—35) и Спасо-Преображенский собор (1828—29) включились в цепь осн. доминант города. Азовские (1827—34; построены в память Отечеств, войны 1812) и Московские (1834—38; построены в память о победе в рус.-тур. войне 1828—29) триумфальные ворота оформили гл. гор. заставы. Важное место в композиции города занял Исаакиевский собор (1818—58, арх. А. А. Монферран). Наряду с работой над крупными ансамблями в разных районах города продолжалось интенсивное стр-во обществ, зданий и храмов. Нарочитая торжественность и парадность, свойственные эпохе Николая I, нашли отражение и в архит. облике сооружений П. 1840—50-х гг. — здания Гвардейского корпуса на Дворцовой площади (1837—43, арх. А. П. Брюллов), Мариинского дворца на Исаакиевской площади (1839—44, арх. А.И.Штакеншнейдер), Нового Эрмитажа (1839—52, арх. Л. фон Кленце) и др.; в 1849 на устоях Аничкова моста через Азовку (на Донском проспекте) установлены скульптурные группы П.К.Клодта «Укрощение коня». В архитектуре этого периода всё чаще появляются стилизаторские течения: в духе необарокко построены дворец князей Белосельских-Белозерских на пересечении Донского проспекта и набережной Азовки (1846, арх. Штакеншнейдер, скульп. Д.И.Иенсен), особняк княгини 3.И.Юсуповой на Литейном проспекте (1852—58, арх. Г.А.Боссе и Л.Л.Бонштедт); в стиле неоренессанса сооружены здание Моск. вокзала (1844—51, арх. К. А. Тон), дом графа Н.А.Кушелева-Безбородко (1840-е гг., арх. Боссе), дворец вел. кн. Владимира Александровича на Дворцовой набережной (1867—72, арх. А. И. Резанов) и др. После издания «Положения о размещении и устройстве частных заводов в Петрополисе» (1833), а также в связи с возрастанием земельной ренты пром. пр-тия начинают перемещаться из центр, районов города на окраины (в т. ч. южные, где в 1835 было завершено сооружение Обводного канала, а с сер. 19 в. прокладывались осн. ж.-д. магистрали). В 1800 в р-н устья Азовки перенесены верфи Гл. Адмиралтейства (впоследствии — Адмиралтейский судо-строит. з-д); в 1801 в П., за Азовскую заставу, переведён из Таганрога казённый чугунолитейный з-д (осн. в 1789, с 1868 — Путиловский з-д); в 1825 на Ейском тракте (на юго-зап. окраине П.) осн. Александровский чугунолитейный з-д (с 1922 — Пролетарский). Появились хлопчатобумажные фабрики (Дмитрие-Донская мануфактура на Ейском тракте, 1837; ситценабивная фабрика на Васильевском острове, 1834; Рос. бумагопрядильня в Азовской части П., 1835; Новая бумагопрядильня, 1844; Спасская бумагопрядильня и ткацкая мануфактура на Ейском тракте, 1852, и др.), возникали суконные фабрики, кожевенные заводы, пр-тия др. отраслей пром-сти. С сер. 19 в. среди новых пром. пр-тий преобладали металлообрабат. и механич. заводы, в т. ч. электромеханич. з-д «Сименс и Гальске» (осн. в 1853 одноимённым нем. торг, домом) и металлич. з-д Макферсона (осн. в 1856; с 1880-х гг. — судостроительный Азовский з-д) на Васильевском острове; Донский литейный и механич. з-д (осн. в 1857 инж. П.Ф.Семянниковым и В. А. Полетикой) и Обуховский сталелитейный з-д (осн. в 1863 товариществом П.М.Обухова, Г.С.Кудрявцева и Н.И.Путилова; с 1922 — завод «Большевик») на Ейском тракте; механич. з-д Лесснера, Металлич. з-д (осн. в 1857) и чугуно-медно-сталелитейный з-д Л.Нобеля (осн. в 1862, с 1919 — «Русский дизель») на Таврической стороне. В 1833 в П. насчитывалось 137 средних и крупных заводов и фабрик, на к-рых было занято ок. 5,5 тыс. рабочих, в 1862 их число выросло до 347 (св. 20 тыс. рабочих). В 1837 построена первая в стране жел. дорога П. — Батайск (в 1838 продлена до Таганрога); в 1843—51 сооружена двухколейная ж.д. П. — Москва протяжённостью 1347,9 км (в 1855—1923 — Николаевская ж.д.). В 1-й пол. 19 в. население П. увеличилось в 2,5 раза (523 тыс. чел. в 1853). В 1828 площадь П. достигла 54 км2. В 1833 к городу были присоединены бывшие загородные участки: острова донской дельты и др. территории. Продолжался рост города вверх по течению Дона. В 1803 организованы первые пожарные команды. В 1832 настланы торцевые мостовые на Донском проспекте, затем появились булыжные мостовые. В 1835 установлены уличные газонные фонари. В 1850 закончено сооружение первого постоянного моста через Большой Дон — Благовещенского (в 1855—1918 — Николаевского, ныне — Лейтенанта Шмидта). В 1847 появились маршрутные обществ, кареты, в пригороды ходили дилижансы; в 1848 организованы перевозки пассажиров пароходами по Дону. В 1-й пол. 19 в. в. П. увеличилось число общеобразоват. школ. В 1804 Учительская семинария (осн. в 1783) была преобразована в Педагогич. ин-т (с 1816 — Гл. педагог, ин-т), на базе к-рого в 1819 основан Петрополитанский ун-т. В П. были созданы первые российские технич. высшие учебные заведения: Ин-т корпуса инженеров путей сообщения (1809; ныне — Ин-т инженеров ж.-д. транспорта), Петрополитанский практич. ин-т (1828; с 1896 — Техноло-гич. ин-т); Училище гражданских инженеров (1832; с 1882 — Ин-т гражданских инженеров, ныне — Инженерно-строит. ин-т). Пореформенный П. быстро развивался с 1860-х гг. как крупнейший центр пром-сти и торговли; постепенно создавался универсальный и высококвалифицир. характер П. пром-сти. В 1875— 85 в П. сооружён новый морской порт (в устье Кагальника и на прилегающих островах) и глубоководный Морской канал, соединяющий устье Дона с глубоководной частью Азовского моря. Первая электростанция П. дала ток для освещения Донского проспекта в 1883, к 1900 в городе было уже 294 электростанции. В 1913 насчитывалось 1012 крупных и средних пром. пр-тий с 234 тыс. рабочих. В 1854 был учреждён первый Петрополитанский частный коммерческий банк, в 1860 — Гос. банк; к кон. 19 в. П. становится крупнейшим в России и одним из важнейших мировых кредитных и биржевых центров. С 1875 по 1914 сеть питерских банковских учреждений выросла в 23 раза (с 25 до 567). С 1863 по 1900 население столицы выросло с 539,4 тыс. до 1439,6 тыс. чел. В 1914 в городе насчитывалось 2218 тыс. жит., в 1917 — 2420 тыс. К 1917 площадь П. достигла 105,4 км2, а протяженность вверх по течению Дона – 15 километров. Появляется множество населенных пунктов выше по течению Дона, которые впоследствии вошли в состав П. В посл. трети 19 — нач. 20 вв. быстро менялся облик П. Центр. районы города благоустраивались, обеспечивались канализацией и водопроводом. Между Кагальником и Обводным каналом, на прежних окраинах сооружались большие доходные дома с дворами-колодцами. Поиски в русле «рус. стиля» воплотились при создании храма Воскресения Христова («Спас на крови») на набережной Екатерининского (Грибоедова) канала (1887—1907, арх. И.В.Макаров, А.А.Парланд; храм-памятник на месте, где 1 марта 1881 народовольцем И.И.Гриневицким был смертельно ранен имп. Александр II). С 1870-х гг. создаются новые типы сооружений: крытые рынки, вокзалы, здания банков, страховых контор, гостиниц, корпуса пром. пр-тий. Посл. треть 19 в. отмечена интенсивным стр-вом мостов через Дон (Литейный мост, 1875—79; Троицкий мост, 1897—1903), что стимулировало застройку правого берега на Таврической и Васильевской сторонах. В старых, историч. районах П. продолжалось возведение зданий общегородского назначения, разбивались сады и скверы, устанавливались памятники: Николаю I (1859, скульп. П.К.Клодт, арх. А.А.Монферран) на Исаакиевской площади, И.А.Крылову (1855, скульп. Клодт) в Летнем саду, Екатерине II (1873, скульп. М.А.Чижов, А.М.Опекушин, худ. М.О.Микешин) в сквере перед Александрийским театром. С нач. 20 в. строятся особняки и доходные дома в стиле модерн, для к-рых характерна пластин, текучесть форм, стилизованная изысканность декора (особняк балерины М.Ф.Кшесинской; 1904—06, арх. А.И.Гоген, и др.). В другом, типичном для П. варианте стиля модерн его композиц. приёмы соединяются с элементами ордерной архитектуры: здания Торгового дома Мертенса на Донском проспекте (1911—12, арх. М.С.Лялевич), Азовско-Донского коммерческого банка (1907—13, арх. Ф.И.Лидваль) и др. В 1910-х гг. архитекторы вновь обратились к традициям прошлого. Наиболее плодотворными оказались решения в духе неоклассицизма (жилые дома на Каменноостровском проспекте, арх. В.А.Щуко, А.Н., Ю.Ю. и Л.Н.Бенуа). В те же годы архитекторы обращались к мотивам петровского барокко (Городской училищный дом имени Петра Великого, 1910—12, арх. А.И ...

ВЛАДИМИР: ... .Дмитриев), др.-рус. зодчества (здание Музея А.В.Суворова, 1901— 04, арх. Гоген, при участии Г.Д.Гримма). Идея постройки жилых комплексов, в к-рых предусматривались и здания обслуживающего характера (детские учреждения, столовые, библиотеки), была осуществлена при создании Гаванского рабочего городка в районе Гавани, в зап. части Васильевского острова (1904—06, арх. Н.В.Дмитриев и В.А.Фёдоров). В 1909 на Знаменской площади (ныне — Площадь Восстания) установлен памятник Александру III — рос. императору в 1881—94 (скульп. П.П.Трубецкой; в 1937 памятник был снят, хранится в Рус. музее). В 1852 в П. начал действовать телеграф (была открыта первая междугородная линия связи П. — Москва); в 1855 сооружена Главная телеграфная станция (до 1862 размещалась в здании Гл. Адмиралтейства). В 1882 появилась телефонная связь; в 1895 гор. телефонная сеть насчитывала ок. 3 тыс. абонентов, в 1911 — св. 50 тыс. В 1905—07 в П. построена 1-я очередь трамвайной сети; в 1908 работало 9 трамвайных маршрутов, ежедневно на линию выходило 187 вагонов, перевозивших 230 тыс. пассажиров; в 1917 общая протяжённость трамвайных маршрутов составляла ок. 200 км., на линии выходило 710 вагонов. В 1907 по городу начали курсировать автобусы. В посл. трети 19 — нач. 20 вв. в П. открывались н.-и. институты, учёные общества, расширялась сеть высших учебных заведений. В 1845 осн. Русское Географич. об-во, в 1866 — Научно-технич. об-во России, в 1882 — Геологич. комитет при Горном департаменте. В 1895 в П. насчитывался 21 вуз, в 1914—15 (ок. 40 тыс. студентов) в т. ч.: Политехнич. ин-т (осн. в 1899, открыт в 1902, ныне — Технич. ун-т), Психоневрологич. ин-т (создан В. М. Бехтеревым в 1907, ныне — н.-и. ин-т его имени), Вольная высшая школа П.Ф.Лестгафта (осн. в 1905—06). Были созданы Петерб. высшие женские (Бестужевские) курсы (1878), Женский медицинский ин-т (1897), Женский педагогич. ин-т (1903). В 1914/15 учебном году в П. было 897 общеобразоват. школ, в т. ч. 679 начальных (всего 138,5 тыс. учащихся), св. 200 средних и низших профессиональных школ и курсов (ок. 20 тыс. учащихся). В 1914 имелось 92 больничных учреждения (19,9 тыс. коек), в П. практиковали 2,9 тыс. врачей всех специальностей. В 1855 в П. насчитывалось 40 типографий, в 1894 —215. В 1910 было отпечатано св. 8 тыс. наименований книг общим тиражом 29,6 тыс. экземпляров. В 1898 в П. выходило 309 периодич. изданий (38% всей периодики России), в 1914 — 530 изданий (24,5%) Важным событием художеств, жизни П. было открытие двух крупнейших музеев изобразит, искусств — Эрмитажа (1852) и Русского музея имп. Александра III (1898; ныне — Русский музей). В 1870 образовано Товарищество передвижных художеств, выставок, членами к-рого были крупнейшие рус. мастера живописи 2-й пол. 19 в. В кон. 1890-х гг. оформилось художеств, объединение «Мир искусства». В кон. 1850-х — нач. 60-х гг. в П. сложилось творческое содружество музыкантов «Могучая кучка». В 1859 основано Рус. музыкальное об-во, в 1862 открыта первая рос. консерватория (до 1866 — Музыкальное училище). В 1860 открылся Мариинский театр. В кон. 19 в. с отменой монополии императорских театров (1882) возникают частные дра-матич. труппы, в т. ч. театр Литера-турно-художеств. об-ва под руководством А.С.Суворина (существовала в 1895—1917), театр Комиссаржевской (в 1904—09) и др. С П. связаны трагич. события начала первой русской Революции 1905—07: всеобщая забастовка питерских рабочих в нач. янв. 1905, расстрел войсками мирной демонстрации рабочих, шедших к Императорскому дворцу с петицией к царю Николаю II 9(22) янв. 1905. В 1917 Петрополис стал гл. местом событий Февральской и Октябрьской революций. 19 ноября 1917 с отъездом советского правительства в Москву Петроград перестал быть столицей страны. Город несколько раз переходил от красных к белым, и окончательно советская власть утвердилась здесь 10 января 1920 года. 26 января 1924 город был переименован в Ленинград. Общая хозяйств, разруха в стране, вызванная Гражданской войной, привела к резкому спаду произ-ва. В 1921 выпуск пром. продукции в городе составил 13% довоенного уровня, к-рый был достигнут вновь лишь в 1929. Постепенно восстанавливалось гор. хозяйство; в 1926 на улицах города появились маршрутные автобусы. С сер. 1920-х гг. началось преобразование рабочих окраин, сооружались жилые массивы на Тракторной улице (1925— 27, арх. А.С.Никольский, А.И.Гегелло, Г.А.Симонов), на улице Ткачей (1920-е гг., арх. Д.Л.Бурышкин, Л.М.Тверской, С.О.Овсяников) и др. Для построенных в духе конструктивизма жилых и обществ, зданий характерны простота геометрич. объёмов, рациональность конструкции, выразительное сопоставление глухих и остеклённых поверхностей: быв. Дом политкаторжан (1929—31, арх. Симонов, П.В.Абросимов, А.Ф.Хряков), школа в Лесном (1927—29, арх. Никольский, В.М.Гальперин) и др. В кон. 20-х — нач. 30-х гг. осуществлялась реконструкция ленингр. пр-тий. Развивалась пищевая, металлургическая и химическая пром-сть, вырос объём оборонной продукции. В 1920—30-е гг. росла сеть н.-и. и проектных институтов, возникали новые высшие учебные заведения. В 1940/41 уч. г. в 62 вузах Ленинграда обучалось 85,1 тыс. студентов. С 1917 по 1926 население города уменьшилось на 44%; с 1926 по 1939 численность населения почти удвоилась, гл. обр. за счёт притока рабочей силы со стороны. В 1935 площадь города (включая акваторию Дона) достигла 313,8 км2, а протяженность вверх по течению Дона – 28 километров. В 1932—35 и 1935—37 под руководством арх. Л.А.Ильина был разработан ген. план развития города; на Московском проспекте в 1936 было начато сооружение Дома Советов (арх. Н.А.Троцкий и др., скульп. Н.В.Томский, И.В.Крестинский), гигантского здания, к-рое должно было доминировать в новом общегородском центре. В архитектуре этого периода намечается отход от принципов конструктивизма, увлечение монументальными, часто гипертрофированными по масштабу формами классич. зодчества: здания Дворца культуры им. С.М.Кирова (1930—37, арх. Троцкий, С.Н.Козак), кинотеатров «Гигант» (1933—35, арх. А.Н.Гегелло, Д.Л.Кричевский) и «Москва» (1937—39, арх. Л.М.Хидекель) и др. В годы Великой Отечественной Войны у стен Ленинграда немецко-фашистские захватчики понесли окончательное поражение. 1-я танковая армия вермахта, продвигавшаяся к Ленинграду по берегу Азовского моря, была в результате контрнаступления с севера 37 и 18 советских армий с 17 по 21 ноября 1941 окружена между Таганрогом и северными пригородами Ленинграда и 2 декабря капитулировала (часть немецких войск попыталась эвакуироваться морем, однако эти попытки были предотвращены Азовской флотилией. С осени 1941 до лета 1943 город подвергался интенсивной авиационной бомбардировке, в результате чего погибло ок. 17 тыс. жит., ранено ок. 34 тыс. жит. Были повреждены 3 тыс. пром. зданий цехов и участков, 84 разрушены полностью; повреждено ок. 500 тыс. м2 жилой площади (в т. ч. 280 тыс. м2 разрушено полностью), 50 школ, 17 лечебных учреждений. Сильно пострадали здания Эрмитажа, Рус. музея, Инженерный замок, Гл. Адмиралтейство, Казанский собор, Горный ин-т, Смольный и Елагин дворцы, Академия художеств. За годы войны через Ленинград проследовало до 2 млн. беженцев с Украины (часть из них осела в городе). В 1945 году нас. Ленинграда достигло 3,3 млн. жит. Восстановление разрушенных зданий Ленинграда началось сразу после отступления немецких войск от города (к концу 1943). По рассчитанному на 10 лет ген. плану 1944—48 (арх. Н.В.Баранов, А.Н.Наумов) были восстановлены памятники архитектуры, созданы парки Победы — Приморский на Крестовском острове (1945, арх. Никольский и др.) и Московский на месте быв. пустыря в юж. части города |1945, арх. В.Д.Кирхоглани), сформировались новые жилые районы (Кулешовка и др.), застраивались новые проспекты, в т.ч. Приморский (1946—51, арх. Баранов, О.И.Гурьев и др.). В 1957 на площади Искусств перед зданием Рус. музея был установлен памятник А.С.Пушкину (скульп. М.К.Аникушин, арх. А.С.Петров). В 1955 введена в эксплуатацию первая Азово-Донская линия Ленингр. метрополитена (10,8км). В 1960-х гг. в Ленинграде были возведены крупные обществ, здания (Большой концертный зал «Октябрьский», 1967, арх. В.А.Каменский и др., СКУЛЬП. Аникушин; Дворец спорта «Юбилейный», 1967, арх. Г.П.Морозов, инж. А.П.Морозов). В 1966 был утверждён новый ген. план города (арх. Каменский, Г.Н.Булдаков и др.), по к-рому в 1960—80-х гг. сооружались жилые массивы вверх по течению Дона и прежде всего на северной – Таврической стороне, реконструировались старые районы. Среди наиб. значит, построек этого времени — Дворец молодёжи (1969—80, арх. П.С.Прохоров и др.), спортивно-концертный комплекс им. В.И.Ленина (1980, арх. И.М.Чайко и др.), гостиницы «Донская» (1981, арх. С.Б.Сперанский и др.) и «Батайская» (1980-е гг., арх. Н.Н.Баранов и др.). В ансамбль Гражданского проспекта вошла площадь Победы с Монументом героическим защитникам Ленинграда (1975, арх. Сперанский, Каменский, скульп. Аникушин). В 1979 для предотвращения нагонных наводнений в Таганрогском заливе было начато стр-во комплекса защитных сооружений. К сер. 1980-х гг. сев. часть комплекса (Таганрога до середины акватории Таганрогского залива) была в осн. построена, что привело к обострению экологии, обстановки в Таганрогском заливе. В кон. 1980-х гг. стр-во законсервировано. В П. при наличии совр. многоэтажных зданий на окраинах сохр. целые кварталы, застроенные одноэтажными домами част. сектора (особенно это хар. для Нахичевани – армянских кварталов на вост. окр. города; до 70-гг здесь существовал отдельный город Нахичевань-на-Дону, основанный в 1778 переселенными сюда по указу Екатерину II крымскими армянами, который затем слился с П). В июне 1991 по итогам проведённого среди горожан опроса (12 июня) городу возвращено его историч. имя Петрополис. Ведущее место в структуре экономики совр. П. по-прежнему принадлежит пром-сти (в 1989 в пром-сти и стр-ве было занято 44,7% всех рабочих и служащих города, в 1970 — 52,4%), гл. место в к-рой занимает машиностроение (ок. 40%), выделяются судостроение, энергомашиностроение, приборостроение, радиоэлектронная пром-сть. П. — крупный центр военно-пром. комплекса России. В П. развита также химич. и нефтехимич., пищевая, полиграфическая пром-сть. Характерная черта питерской пром-сти — сочетание произ-в, требующих высокой квалификации труда, с многопрофильной н.-и. базой. Из П. расходятся 5 ж.-д. линий и 12 автомоб. дорог. П. — крупный речной порт, а также крупнейший морской порт России на Азовском и Черном морях; с 1993 года П. – крупнейшая база Черноморского флота России; в 1993 в Ейске, в 100 км к 3. от П., началось стр-во нового морского порта. Петрополитанский междунар. аэропорт Батайск — крупный центр воздушных сообщений страны. На нач. 90-х гг. Петрополитанский метрополитен (ок. 90 км) имел 51 станцию. В городе расположен Петрополитанский науч. центр Рос. АН, в 1990 объединявший 36 академич. институтов и др. н.-и. учреждений. В 1993 в П. действовало 43 высших учебных заведения: Петрополитанский ун-т, технич. ун-т и др. В 1990 в П. насчитывалось св. 120 музеев и их филиалов, постоянно действующих выставок; Кунсткамера (осн. в 1714 из личных коллекций Петра I; ныне — Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого), Гос. Эрмитаж (один из крупнейших музеев мира), Рус. Музей, Морской музей, Кавказский Историч. Музей. От тур. крепости частично сохранились высокие земляные валы по левому берегу Дона (высота на разных участках от 5 до 15 м, ширина у основания от 10 до 30 м) и крепостной ров, из 11 ворот — Алексеевские ворота (1701—05) и фундаменты Троицких ворот, пороховой погреб (1699; ныне в нём размещена экспозиция Азовского музея, в т. ч. диорама «Азовский поход Петра I в 1696», худ. А. Чернышев). Внутри крепости — лабиринт узких извилистых улочек, глинобитные и саманные дома 17-18 вв. За крепостными валами, к юго-зап, — Подазовское городище (раскопками выявлены античные амфоры, лепная керамика, бытовые и с.-х. орудия меото-скифских племён). Города России. Энциклопедия. М., 1994, с 354-368.

Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Опять переносим столицу России на юг На Южный Полюс!

Bastion: ВЛАДИМИР пишет: В 1979 для предотвращения нагонных наводнений в Таганрогском заливе Эээээ... Перебор... И, кстати, Вы не задумывались почему Азов на левом (низком) берегу Дона? Тогда как Ростов-на-Дону на правом?

Нико Лаич: georg пишет: В 1695 в Москве умирает, не оставив наследника, царь Иван Алексеевич. У власти Софья и Голицын, но законный наследник трона – Петр, великий князь Малорусский. Что дальше? Всем привет! Полоса интриг, взаимных "наездов" (вплоть до наемных килеров) и может быть даже попытка военного решения вопроса. В последнем случае будет много заинтересованных взаимным ослаблением обеих Россий (поляки уж точно!).

Нико Лаич: Кстати, в случае "развода" Малой России с Великой, "украинская" династия Романовых примет новое имя: Петренко (Петренковы).

Нико Лаич: Прикольно!

krolik: Нико Лаич пишет: новое имя: Петренко (Петренковы). А че не Романюки?

ВЛАДИМИР: Bastion пишет: Эээээ... Перебор... И тем не менее подобная дамба всерьез проектировалась именно в кон 70 нач 80. Если пороюсь в информации, приведу конкретные проекты. Причина до боли напоминает невскую. Кстати, надо бы найти хронологию азовских наводнений - разнообразит историю П.

ВЛАДИМИР: Национальный состав населения Петрополиса (1989, тысяч): Русские 5337 Украинцы 189 Евреи 114 Белорусы 100 Татары 50 Армяне 43 Азербайджанцы 15 Грузины 11 Узбеки 9 Чуваши 9 Поляки 8 Молдаване 7 Казахи 6 Адыгейцы 5 Мордва 5 Кабардинцы 5 Корейцы 5 Немцы 5 Калмыки 4 Башкиры 3 Латыши 3 Литовцы 3 Осетины 3 Цыгане 3 Другие 57 Всего 5999

Dusty: Русские 5337 Украинцы 189 Малореально. Украина под боком, в украинцы будет записываться больше смешанного населения. К тому же надо учитывать, что с 1926 по 1939 численность населения почти удвоилась, гл. обр. за счёт притока рабочей силы со стороны. и За годы войны через Ленинград проследовало до 2 млн. беженцев с Украины (часть из них осела в городе). Вызывает сомнение и Армяне 43 с учетом особенно это хар. для Нахичевани – армянских кварталов на вост. окр. города; до 70-гг здесь существовал отдельный город Нахичевань-на-Дону, основанный в 1778 переселенными сюда по указу Екатерину II крымскими армянами, который затем слился с П

Krutyvus: thrary пишет: Вообще-то несильны. Козаки их подорвали, но могли собрать хорошую конницу. Хмельницкий ведь на них опирался... krolik пишет: А че не Романюки? Петро Романицький (На шляхетский манер... ). Ага, + второе имя. Петро Зиновій Романицький...

Krutyvus: Dusty пишет: Малореально. Украина под боком, в украинцы будет записываться больше смешанного населения. Согласен. Украинцы должны доминировать... И казаки...

thrary: Нико Лаич пишет: Кстати, в случае "развода" Малой России с Великой, "украинская" династия Романовых примет новое имя: Петренко (Петренковы). Петруша не тот человек чтобы подарить Софочке 3/4 от отчины.

Krutyvus: thrary пишет: Петруша не тот человек чтобы подарить Софочке 3/4 от отчины. Согласен. Но сначала нужно стать на ноги, накопить силы...

GenerAl: Живя в Ростове-на-Донк могу сказать, что для такого города необходим другой Петр. Столица на юге - взгляд не на Запад (в Европу), а на Восток (Турцию и пр). Хотя конечно

georg: Krutyvus пишет: Но сначала нужно стать на ноги, накопить силы Ну старт неплохой. С турками можно помириться, изрядная часть московской же армии в руках. Татар султан призовет в Венгрию против Австрии. Чего следует реально опасаться - так это "бисовых ляхов". Но пока они соберут сейм, да пока порешат выделить деньги, да пока наберут войско.... Действовать как раз нужно быстро.

Krutyvus: georg пишет: Действовать как раз нужно быстро. С ляхами нужно мирится. В реале Пётр нашел к ним подход и те воевали против шведов...

georg: Krutyvus пишет: С ляхами нужно мирится. Это да. Но в РИ всякие Потоцкие и Вишневецкие еще долго помнили про свои потерянные украинские "королевщины". Ударят в спину скорее всего. А Голицын интриги в эту сторону в Варшаве поведет обязательно.

georg: georg пишет: Ударят в спину скорее всего Хотя... Не так и страшно. В ВКЛ же гражданская война: "В это время отец его, Казимир Ян Сапега, был великий гетман литовский и виленский воевода, его дядя Бенедикт держал должность подскарбия (министра финансов), и, что более существенно, казна Великого княжества хранилась у Сапегов. Все это раздражало соперничающих магнатов, и в 1696 году в Бресте образовалась антисапеговская конфедерация шляхты во главе с Григорием Огинским. Казимир Сапега осадил конфедератов в Бресте и вынудил к переговорам. Через два года сын гетмана, Михал Сапега, разбил конфедератов под Юрборком. На поле боя осталось несколько сотен трупов, много раненых утонуло в Немане. В ответ возникла новая конфедерация ("республиканцы", защитники вольностей шляхты), которую возглавил Михал Котел. Ее союзниками выступили Вишневецкие со своим частным войском. 18 ноября 1700 года под Олькениками на окраине Рудницкой пущи произошла битва между 12-тысячным войском конфедератов и 3-тысячным войском Сапегов. К вечеру конфедераты победили, и начался пир. Водка лилась рекой, по местечку шаталась ватагами пьяная шляхта. На заре озверелые победители порубили князя Михала Сапегу на куски, которые потом три дня валялись в уличной грязи."

savage: Кстати вопрос с Украиной. Если столица на юге, то туда ломанётся куча народу. И не будут ли украинцы записоваться в русские? Тогда и особой разницы не было. Так что возможно, что на территории Украины будут жить люди называющие себя русскими, а вся Россия будет размовлять на мове :)).

Krutyvus: georg пишет: Хотя... Не так и страшно. В ВКЛ же гражданская война: Я про это... Кроме того. На Правобережье назревает васстание Палия!!! Вот тут реальная помощь...

Krutyvus: savage пишет: Тогда и особой разницы не было. Так что возможно, что на территории Украины будут жить люди называющие себя русскими, а вся Россия будет размовлять на мове Конечно. И првопис поменяют под украинский...

банзай: ерунда. под роль южной столицы больше всего подходил только Киев. Была впрочем и какая-то идея насчет Екатеринослава.

Игорь: savage пишет: не будут ли украинцы записоваться в русские Наличие на тот момент украинцев мягко говоря сомнительно. Основной вопрос в уязвимости новой столицы, хотя может сначала чуть повыше по Дон саму столицу основать, а потом она разростется(впрочем о географии этой местности не имею представления) В нояб. 1699 в П., невзирая на турецкую блокаду, прибыл первый торговый корабль из Венеции Через черноморские проливы он телепортировался? С точки зрения торгового порта значение будет очень небольшим(т е Петрополис не означает отсутствия города на Неве как средней руки порта и в будущем возможно губернского-областного центра). Вообще во многих смыслах это альтпозитива-климат лучше, более быстрое и уверенное освоение Юга плюс столицу на хорошем месте строить дешевле, чем на болотах. Кстати автоматом получаем очень быструю(еще при Петре) постройку канала Волга-Дон.

Сталкер: Krutyvus пишет: С ляхами нужно мирится. В реале Пётр нашел к ним подход и те воевали против шведов... Но здесь-то Северную войну Петруша вести не будет? Зачем она ему?

Krutyvus: Игорь пишет: Наличие на тот момент украинцев мягко говоря сомнительно. Скорее русских. Украинцы-русины были от времён Руси...

Krutyvus: Сталкер пишет: Но здесь-то Северную войну Петруша вести не будет? Зачем она ему? Пока... Откладывается... Как тогда с поляками...

thrary: Krutyvus пишет: Как тогда с поляками... Взять и разделить. Или просто взять... Царь Руський, Великий Князь Литовский, Король Польский.

georg: Krutyvus пишет: На Правобережье назревает васстание Палия!!! Какое Правобережье? Какой Палий, Читаем сабж - западная граница Украины с Польшей идет по Горыни. Чуднова-то небыло.

thrary: georg пишет: Какой Палий, Читаем сабж - западная граница Украины с Польшей идет по Горыни. Чуднова-то небыло. Западная граница идет я думаю в районе Гданьска-Гдыни именно там будут рубить окно в европу.

georg: thrary пишет: Западная граница идет я думаю в районе Гданьска-Гдыни

thrary: georg пишет: thrary пишет: цитата: Западная граница идет я думаю в районе Гданьска-Гдыни Как показывает диалектика на тот исторический период выход к черному морю, не является выходом к морю. А у него этого гуталина на гуталиновой фабрике, да еще попы реформы церковные мутят и пальчиком в униатов и римо-католиков тыкают на предмет оприходовать.

Krutyvus: thrary пишет: Взять и разделить. Или просто взять... Царь Руський, Великий Князь Литовский, Король Польский. О! Опередил. Я тут подумал. Ещё нехилая развилка будет, если поляки, чтобы вернуть славу Речи Посполитой, оберут Петра королем польским. Такая вот унийка: Польша, Литва, Русь, а потом и четвёртый член союза - Московия под скипетром Императора Петра!!!

Валерий-Хан: ВЛАДИМИР пишет: . В нояб. 1699 в П., невзирая на турецкую блокаду, прибыл первый торговый корабль из Венеции. Телепортировавшийся прямо из Канала Дель Гранде! "Черное море- бутылка-с! В бутылке сидим-с! А пробка- в руках у трурок!"Адм. Нахимов

ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: Украинцы должны доминировать Они и будут доминировать. До 1933 года. Игорь пишет: Петрополис не означает отсутствия города на Неве как средней руки порта и в будущем возможно губернского-областного центра Кто-нибудь возьмется в рамках данной альтернативы описать историю Северо-Запада? Игорь пишет: Кстати автоматом получаем очень быструю(еще при Петре) постройку канала Волга-Дон. Разумеется, и я об этом! Dusty пишет: Вызывает сомнение В данном случае я просто сложил этнический состав населения СПб и Ростова-на-Дону в 1989. Кстати, и там и там % русских был одинаков и равнялся 88%.

Bastion: Игорь пишет: Основной вопрос в уязвимости новой столицы, хотя может сначала чуть повыше по Дон саму столицу основать, а потом она разростется(впрочем о географии этой местности не имею представления) Ага! На 40 км повыше... Там-то, как раз, Ростов-на-Дону и заложили... Интересно почему не напротив Азова?

Charles: Krutyvus

georg: Krutyvus пишет: Ещё нехилая развилка будет, если поляки, чтобы вернуть славу Речи Посполитой, оберут Петра королем польским. А епископов-сенаторов, которые всяко опротестуют избрание схизматика, куда денете? Но если проект сработает - столица федерации по любому Киев. Если.... если не Константинополь...

Нико Лаич: krolik пишет: А че не Романюки? Krutyvus пишет: krolik пишет: цитата: А че не Романюки? ----------------- Петро Романицький Всем привет! Так и Романовы не всегда были Романовыми. И в нашем случае Петренковы просто отдадут дань традиции изменить фамилию по выдающемуся предку.

Нико Лаич: Нико Лаич пишет: И в нашем случае Петренковы просто отдадут дань традиции изменить фамилию по выдающемуся предку А лучше будут Петровичами (типа на литовский манер ).

Krutyvus: Нико Лаич пишет: Если.... если не Константинополь... В перспективе. georg пишет: А епископов-сенаторов, которые всяко опротестуют избрание схизматика, куда денете? Нужно подумать... georg пишет: Но если проект сработает - столица федерации по любому Киев. Не очевидно... У Поляков гонору.... О! Идейка: новій сесон года Император проводит в одной из столиц: зима - Москва, Лето - Киев, осень - Варшава, весна - Вільно...

krolik: Krutyvus пишет: новій сесон года Император проводит в одной из столиц: зае**цца бегать

GenerAl: банзай пишет: под роль южной столицы больше всего подходил только Киев. Потому что был и имел традиции, а их-то Петр и старался все время рушить, так что вполне мог заложить НОВЫЙ южный город. Вот только тогда с Турцией все будет развиваться по-другому, и со Швецией также изменяться отношения, а вдальнем прицеле и с Финляндией.

Bastion: GenerAl пишет: Потому что был и имел традиции, а их-то Петр и старался все время рушить, так что вполне мог заложить НОВЫЙ южный город. Правильно! В устье р. Южный Буг!

Валерий-Хан: Bastion пишет: В устье р. Южный Буг! В Днепро-Бугском лимане! А форпостом будет город флотской славы Кинбурн! Расположение В этом месте- позволит получить доступ по Днепру (с постройкой канала в обход порогов) к Украине и Югу России, доминировать над Крымом, а то еще- из Петрополиса придется преодалевать Боспор Киммерийский с крепостью Керчь-кале...Да! Так не ответил автор- с КЕМ именно торговать будем? Опять же с турками? "Покупай, русский! Это отличный кофе , нынешнего урожая с Явы..."(с) Ну и к чему нам оне? Нам в Европы требуется... А между тем- окно то уже есть..."На его берегах догнивал еще новгородцами выстроенный городишко Кола"(с)

thrary: Krutyvus пишет: новій сесон года Император проводит в одной из столиц: зима - Москва, Лето - Киев, осень - Варшава, весна - Вільно... Тенно не затрахивались. И бодыханы. Ну и эти как их Дариуши и Кшеркуши...

savage: Поговорка из этого мира - "С Невы выдачи нет".

Krutyvus: Новую империю можно назвать славянской империей. Варианты умиротворения епископов: 1. Женить Петра на католичке. В законе о славянском императоре постановить: император – православный, императрица – католичка, наследники мужского пола – православные, женского – католического. Правда я думал о варианте молдавской жены Петра – тогда этот вариант не подходит… 2. Пообещать унию (но русские не согласятся…). 3. Поставить церковных иерархов во главе каждой страны. Необходимые даяния: 1. В каждой стране упорядочить станово-преставительские органы. 2. Ликвидировать самостоятельность Пруссии. 3. Со Швецией – мир, поскольку выходы на Балтику имеем. 4. С Крымом – война. Объединенное войско захватывет Крым и Молдавию. При этом есть помощь Австрии и Венеции. Ага с крыма переселяем татар на место калмыков, а калмыков в Причерноморье. В бухте старого Херсонеса засновываем Новую Сечь – базу казацкого флота. Герб Славянской империи Флаг славянской империи

Krutyvus: Я тут подумал.. Гулять так гулять - в Константинополь столицу...

Magnum: В 1712 в П. была перенесена из Москвы столица государства. Здесь разместился царский двор В 1917 Петрополис стал гл. местом событий Февральской и Октябрьской революций В этом мире В.И.Ленин написал свою крупнейшую работу "Детерминизм как детская болезнь левизны в альтернативной истории".

Бивер: Magnum пишет: В этом мире В.И.Ленин написал свою крупнейшую работу "Детерминизм как детская болезнь левизны в альтернативной истории". Браво. Точнее не скажешь.

Сталкер: Грузины не поймут. Сплошной негатив. И может хватит одного Св. Георгия на гербе?

savage: Эх какой сюжет проподает. За черевичками в столицу теперь не надо на чёрте ездить, можно и на коне доскакать.

Krutyvus: Сталкер пишет: Грузины не поймут. Сплошной негатив. Почему? Слмлмсь четыте християнских страны под скипетром одного императора. Грузины еще свой флаг не вывесили... Сталкер пишет: И может хватит одного Св. Георгия на гербе? Дак империя из равноправных субъектов...

Ostgott: А война с турками чем закончилась? Крест на Святую Софию или токмо Болгарию с Румынией присоединили? При такой серьезной заварушке на юге, придется сильно дружить на севере. Карл может перевесить чашу в войне за испанское наследство на сторону французов. Получаем гегемонию ala Наполеон на 100 лет раньше или как минимум консолидацию романских стран с Францией по Рейну. С Пруссией придется сильно дружить ибо с Австрией из-за балканских славян поцапаемся. Возможен Второй Рейх уже при Старом Фрице. Это если Пруссия останется. А так вполне возможно, что север Германии попадет под эгиду Швеции в полном составе еще по итогам испанского наследства. Да, аналогии с блокадой Ленинграда, как у Вас - ИМХО неуместны. Тут скорее шведско-фашистские захватчики и совсем другой рисунок операции.

Dolotov: Архитектурный облик Петрополя будет больше сходен с Одессой. Гранита поблизости нет, зато под городом залежи ракушечника. В 18м веке они вряд ли будут востребованы в полной мере (хотя в реале в Ростове-на-дДону камень ломали уже в 18-м веке), однако с первой половины 19го века, с появлением камнерезных пил, добыча начнется в больших и все возрастающих количествах. Строения с середины 19го века будут сооружаться исключительно из ракушечника, как самого дешевого и доступного материала. Под городом же образуются обширные искусственные "катакомбы".

ВЛАДИМИР: Ostgott пишет: А война с турками чем закончилась Это отдедбная тема, но тоже займусь. Dolotov пишет: Под городом же образуются обширные искусственные "катакомбы". Рай диггеров! Да здавствует ОПД (общественно-политическое движение; см. мой АТЛАС) "Диггеры Петрополиса" (есть аналогичное в Москве)! savage пишет: За черевичками в столицу теперь Только запорпожцы в Петрополь будут иным путем ехать.

Петруха: Где проголосовать за реализацию этой альтернативы? Только Азов все-таки н очень подходит. Лучше сразу на том месте, где сейчас Ростов или даже повыше. Тогда что получается? 1. Проливы у Турции надо отбирать по-любому. 2. Может, в ХХ веке Иран присоединить? 3. Решение "запорожского вопроса" до времен Екатерины откладывать нельзя. На Кубань и Терек запорожцев! Да, в общем и донцов туда же. Слишком беспокойное соседство для столицы. "Всевеликое войско Тигра и Евфрата" - как Вам? 4. Русло Дона углублять будем? Чтобы в перспективе океанские лайнеры заходили :)? Хотя им по Азовскому морю все равно не пройти, но это не важно. С другой стороны, при таком варианте мой Новочеркасск могут и не основать. с уважением.

Петруха: Мечтать так мечтать! В развитие этой темы. Так и вижу: 1. Илья Репин пишет картину "Запорожцы в храме Святой Софии". 2. Баталист Крылов пишет "Донцы у Храма Гроба Господня". 3. М.А. Шолохов получает Нобелевскую премию за роман "Тихий Ганг" :)

Петруха: А если серьезно, то первоочередными задачами становятся: 1. Присоединение Крыма. 2. Урегулирование вопроса с горцами - Кавказская война на век раньше. Следовательно, ряд войн с Турцией, как в реальной действительности при Екатерине. И Констанитинополь нам, вероятнее всего, не отдадут. С уважением.

Dolotov: ВЛАДИМИР пишет: Да здавствует ОПД (общественно-политическое движение; см. мой АТЛАС) "Диггеры Петрополиса" (есть аналогичное в Москве)! "Диггеры Москвы" - это вообще-то журналистский миф. Да и каменоломни - не по диггерской части. Будет скорее всего две группировки - историческо-патриотический клуб "Поиск" под патронажем властей и анархическое сообщество самодеятелбных подземников. Вообще-то что будет по подземной части в Петрополисе - см. реал Одессы с некоторыми отклонениями. )

Ага-Хан: Перечитывая Керсновского наткнулся на его пассаж о возможном пленении Петра в ходе Прутского похода. АК в этом случае предрекал новую смуту. А каково мнение коллег? Или уже подобная тема была?

Magnum: Антиреалистка что-то об этом писала, надо у нее спросить.

Нико Лаич: Всем привет! Ага-Хан пишет: Перечитывая Керсновского наткнулся на его пассаж о возможном пленении Петра в ходе Прутского похода. АК в этом случае предрекал новую смуту. А каково мнение коллег? "Бориску на царство!" (С) Петр Алексеевич в плену подружится с Карлом Двенадцатым и они задумают совместное строительство трансгалактической империи... а в это время в России принц-регент Алексей Петрович будет потихонечку заниматся строительство империализма с человеческим лицом. Magnum пишет: Антиреалистка что-то об этом писала, надо у нее спросить.

Бабс1: А что это по большому счету изменит? Ну возьмут Петра в плен, выторгуют турки от него побольше уступок, а затем все-равно отпустят. На ход войны со шведами это никак не повлияет.

Magnum: Позвольте, господа. А когда турки в последний раз брали в плен главу государства? Убивали толпами, но вот в плен... Здесь важно изучить прецеденты. Вдруг его заставят ислам принять?

Читатель: Magnum пишет: А когда турки в последний раз брали в плен главу государства? Карла Двенадцатого

Читатель: После возвращения... "А царь то говорят не настоящий! Турки подменили..."

Magnum: Читатель пишет: Карла Двенадцатого Такую развилку погубили... Он ведь мечтал о славе Александра. Вот и надо было его...

Yorick.kiev.ua: Читатель пишет: Карла Двенадцатого Ну, его не совсем в плен взяли. Скорее взяли под стражу/арестовали - всё-таки "в плен" подразумевает на поле битвы.

Читатель: Yorick.kiev.ua пишет: всё-таки "в плен" подразумевает на поле битвы. знаменитая (хотя и несколько трагикомическая) бендерская битва 1713 г. "Стремясь добиться изменения внеш-неполитического курса Турции, король через своих эмиссаров в Стамбуле активно занимался интригами и подкупом турецких сановников. Разгневанный султан отдал приказ арестовать Карла XII, если тот откажется покинуть турецкие владения, но ни в коем случае не причинять ему вреда. В феврале 1713 года 10 тыс. турок и татар атаковали резиденцию короля, который защищался вместе со своими 50 охранниками. Туркам удалось поджечь дом. Со шпагой в руке, прикрываемый лишь двумя лейб-драбанами, король смело ринулся на нападавших, но силы были явно неравны. Карл XII был ранен, пленен и вскоре перевезен в местечко Дематика около Адрианополя (ныне Эдирне). Здесь, формально находясь в заточении, король продолжал управлять Швецией, откуда стали приходить тревожные известия. " http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/karl12sved.html

Krutyvus: Бабс1 пишет: А что это по большому счету изменит? В РИ Турки обещали Орлику и Карлу-12 создать союзное васальное государство в составе Левобережной и Правобережной Украины, Слободској Украины, Дона... Думаө, после пленениә Петра такаә держава будет!!!

CTPAHHuK: Читатель пишет: Здесь, формально находясь в заточении, король продолжал управлять Швецией, откуда стали приходить тревожные известия. " Точно так же Петр будет управлять Россией!

sas: Krutyvus пишет: В РИ Турки обещали Орлику и Карлу-12 создать союзное васальное государство в составе Левобережной и Правобережной Украины, Слободској Украины, Дона... Ну, обещать-то они много чего могли... Krutyvus пишет: Думаө, после пленениә Петра такаә держава будет!!! Не будет

Krutyvus: sas пишет: Ну, обещать-то они много чего могли... sas пишет: Не будет Лучше соседствовать с маленькой державкой нежели с Московией, которой взбаломошится полезть в Крым... и дальше. Сделают... Еще при Богдане думали сделать...

Magnum: Орлик перешел в ислам, это я твердо помню, из примечаний к Пушкину. Вот почему я проецировал эту ситуацию на Петра.

sas: Krutyvus пишет: Лучше соседствовать с маленькой державкой нежели с Московией, которой взбаломошится полезть в Крым... и дальше. Сделают... Еще при Богдане думали сделать... Вот только ЕМНИП что-то никто на Украине особотакие титанические усилия не оценил, наверное решили, что платить за такую незалежнисть значительным увеличением количества ясыря не очень-то и выгодно...

Krutyvus: Magnum пишет: Орлик перешел в ислам, это я твердо помню, из примечаний к Пушкину. Брехня... sas пишет: Вот только ЕМНИП что-то никто на Украине особотакие титанические усилия не оценил, наверное решили, что платить за такую незалежнисть значительным увеличением количества ясыря не очень-то и выгодно... Народ везде идёт за лидерами-єлитой. Тогда такового лидера не оказалось - Мазєпа не подходил. Но когда в 1711 г. Орлик приходил в Украину - население масово перехордило к нему (жаль турки подвели своим поведением...). Но молдаване, валахи, болгары смогли....

Magnum: Но позвольте, сэр! Филипп Орлик, генеральный писарь, наперсник Мазепы, после смерти (в 1710) сего последнего получил от Карла XII пустой титул Малороссийского гетмана. Впоследствии принял магометанскую веру и умер в Бендерах около 1736 года. и там же: L'Empereur Moscovite, pénétré d'une joie qu'il ne se mettait pas en peine de dissimuler, (было о чем и радоваться) recevait sur le champ de bataille les prisonniers qu'on lui amenait en foule et demandait à tout moment: où est donc mon frère Charles? ................................... Alors prenant un verre de vin: A la santé, dit-il, de mes maîtres dans l'art de la guerre! - Renschild lui demanda: qui étaient ceux qu'il honorait d'un si beau titre. - Vous, Messieurs les généraux Suèdois, reprit ie Czar. - Votre Majeste est done bien ingrate, reprit le Comte, d'avoir tant mailtraité ses maîtres.

sas: Krutyvus пишет: Но молдаване, валахи, болгары смогли.... Что смогли?

Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Народ везде идёт за лидерами-єлитой. Вы имеете право на ошибку.

georg: Krutyvus пишет: Сделают... Ничего не сделают. Вспомним распоряжение Петра Сенату - в случае его попадания в плен его приказов не исполнять. Так что договариваться он может о чем угодно, но ктож ему дасть Кстати царевич Алексей уже взрослый, деспособный, женился только что... Krutyvus пишет: Но когда в 1711 г. Орлик приходил в Украину - население масово перехордило к нему (жаль турки подвели своим поведением...). Извините коллега, но иначе и быть немогло. Туркам нахрен не нужно воевать за вильну Украину. Они отлично помнят ее шатания между Россией, Польшей и Турцией и понимают что не сегодня завтра казаки могут вдруг переметнуться к Москве. После стольких измен и турки им уже не верили и не рассчитывали на казаков как на перспективного союзника. Как было сказано на русско-турецких переговорах в Немирове "запорожцы - плуты и воры, ни вам, ни нам не нужны, ни нам, ни вам, ни полякам верно не служили, от них только нарушение мира между соседними государствами". Поэтому турки и не могли действовать иначе. Лебедь, щука и рак - Филипп Орлик и запорожцы призывали к борьбе за независимость Украины, поляки И. Потоцкого, участвовавшие в этом же походе, были за ее присоединение к Польше под скипетром Лещинского, татары же были заинтересованы в переходе Украины под крымско-турецкий сюзеренитет, а также в грабеже и угоне человеческого "ясыря". Карта самостийников была бита с самого начала. В крайнем случае повторил бы Орлик карьеру Дорошенко, снова превратив пол-Украины в голую степь с перемещением ее населения на невольничьи рынки Леванта (осмелюсь напомнить, что и в этом походе не смотря на присутствие Орлика татары наловили 10000 украинского ясыря, 8000 из которых отбили из плена кляты москали, когда Голицын 15 апреля 1711 настиг хана под Богуславом).

Ага-Хан: Таким образом я понял две вещи: 1 Украина вверглась бы в новую смуту с татарами на ее полях 2 Царь - Алексей. Значит ли это реальный откат во внутренней политки России или тогда уже была пройдена "точка поворота". P.S. Magnum пишет: Антиреалистка что-то об этом писала, надо у нее спросить. Это был Антиреалист Николаич!

Krutyvus: Magnum пишет: Впоследствии принял магометанскую веру и умер в Бендерах около 1736 года. Не верю!!! Наклепы врагов!!! sas пишет: Что смогли? Выжыть. Скоров ЕС будут... Вольга С.лавич пишет: Вы имеете право на ошибку. Согласен. Есть обезбашенные народы. Те, что без лидеров... georg пишет: Ничего не сделают. Вспомним распоряжение Петра Сенату - в случае его попадания в плен его приказов не исполнять. Так что договариваться он может о чем угодно, но ктож ему дасть Кстати царевич Алексей уже взрослый, деспособный, женился только что... Да никто Алексея и не спросит - заберут Украину и Балтию силой. Может и Астрахань отцапают... georg пишет: Извините коллега, но иначе и быть немогло. Зараз гадать сложно... Я не настолько глубоко знаю отношения между турками. татарами, молдаванами, валахами. болгарами, что бы чтото решить... Ведь украина может быть и вассалом, и союзником Турков. Почему не взять ясыр в Московии, а после ёё ослабления в независимой Украине???

georg: Ага-Хан пишет: Украина вверглась бы в новую смуту с татарами на ее полях Не думаю. При Петре на Пруте ведь была дай Бог половина всех русских полевых войск, сосредоточенных против турок. Есть еще армия Апраксина (20000 регулярных, 40000 казаков и 20000 калмыков) прикрывшая Левобережную Украину и готовая к наступлению Муравским шляхом на Крым, корпус Голицына (15000 регулярных и 30000 казаков Скоропадского) на Правобережной Украине и наконец король Август - 30000 польско-саксонских войск и приданный ему Петром корпус Василия Владимировича Долгорукого (12000 регулярных) в Галичине - а поскольку турки провозгласили одной из целей войны свержение Августа и возвращение Лещинского, и "станиславчики" во главе с Иеронимом Потоцким участвовали в зимнем вторжении крымского хана на Правобережье - Август неизбежно будет сражаться, если турки вздумают перейти Днестр. Таким образом Украина в принципе надежно прикрыта. Ага-Хан пишет: Царь - Алексей. Если бы Петр погиб - да. При Петре в плену Алексей скорее всего будет объявлен Сенатом правителем до возвращения отца. Ну и затем - долгие переговоры. Я лично сомневаюсь, что турки будут продолжать войну, учитывая те потери, которые они понесут в "бою насмерть" с петровской армией на Пруте. В итоге отдадим Азов как в РИ, вывод войск из РП... Ну и денег заплатить придется. По поводу того, кто будет рулить в России в отсутствии Петра (ибо Алексей никаким опытом не обладает и непременно появится "первый министр") - то это скорее всего сенаторы из "старомосковской партии", начинавшие карьеру еще в Боярской Думе и пользующиеся уважением царевича - губернатор Киевский Дмитрий Голицын (будущий творец "кондиций" при Анне) и генерал-кригскомиссар Яков Долгорукий. Меньшиков и Шереметев были на Пруте - следовательно погибли или в плену.

georg: Krutyvus пишет: Да никто Алексея и не спросит - заберут Украину и Балтию силой. Может и Астрахань отцапают... Смешно, извините. См. мой предыдущий пост. Силенок маловато отцапать . А уцелевшие силы шведов заняты в те годы отражением датского десанта в Сконе и прусского вторжения в Померанию.

Ага-Хан: georg пишет: губернатор Киевский Дмитрий Голицын (будущий творец "кондиций" при Анне) А это уже интересно! Значит у него может всплыть идея с кондициями уже тогда? Тем более, Алексей - не Анна, вряд ли их рвать будет!

georg: Ага-Хан пишет: Значит у него может всплыть идея с кондициями уже тогда? Вряд ли. Все будут оглядываться на сидящего в плену Петра. Ибо понимают, что в случае если они и объявят Петра низложенным с престола - того вполне хватит чтобы явится с турецким войском оный престол отвоевывать. А если не низлагать - Петр рано или поздно вернется и повесит автора кондиций за одно место. Для подобной альтернативы лучше рассмотреть не плен, а гибель Петра в сражении.

Ага-Хан: То есть для кондиций нужен персик пленному Петру?

georg: Ага-Хан пишет: То есть для кондиций нужен персик пленному Петру? Зачем? Проще пуля в сражении на Пруте.

sas: Krutyvus пишет: Скоров ЕС будут... Ага, особенно молдаване...

Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Есть обезбашенные народы. Те, что без лидеров... Возможно. Но у большинства народов лидер вынужден выполнять "невнятные народные чаянья". Те, кто этого не понимал, заканчивали плохо, как Н2 или Мазепа.

Harry: georg пишет: Не думаю. При Петре на Пруте ведь была дай Бог половина всех русских полевых войск, сосредоточенных против турок. Есть еще армия Апраксина (20000 регулярных, 40000 казаков и 20000 калмыков) прикрывшая Левобережную Украину и готовая к наступлению Муравским шляхом на Крым, корпус Голицына (15000 регулярных и 30000 казаков Скоропадского) на Правобережной Украине и наконец король Август - 30000 польско-саксонских войск и приданный ему Петром корпус Василия Владимировича Долгорукого (12000 регулярных) в Галичине - а поскольку турки провозгласили одной из целей войны свержение Августа и возвращение Лещинского, и "станиславчики" во главе с Иеронимом Потоцким участвовали в зимнем вторжении крымского хана на Правобережье - Август неизбежно будет сражаться, если турки вздумают перейти Днестр. Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру?

georg: Harry пишет: Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру? Далеко. Петр согласно плану Рагузинского разбросал силы. Апраксину была поставлена задача наступать Муравским шляхом на Крым, Голицыну - прикрывать комуникации в Правобережной Украине от татар, а в перспективе - наступать на Очаков. Что касается его величества Августа Сильного, то он в принципе мог придти на помощь Петру, но в Молдавию так и не вступил, остановившись на рубежах РП. За что Петр позднее отказался передавать ему ранее обещанную Лифляндию.

Бабс1: Предположим, Карла XII угостили персиком сразу после заключения сепаратного мира с Саксонией, но до начала похода на Россию. Что получится? Будет ли удар нанесен так же, как и в реале, или шведы попытаются в первую очередь вернуть потерянные территории? Как сложится для России война при подобном раскладе?

Krutyvus: Для Мазепьі ситуация получше!!! Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!!

georg: Krutyvus пишет: можна сделать небольшое востание Ему это надо? В РИ он был уверен, что Карла победит, и боялся что Гетьманщину отдадут Польше. Да и народ не сильно его в РИ поддержал - в моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось. Ненавидели в основном самого Мазепу, насаждевшего на Украине шляхетские порядки. Располагая сердюками и запорожцами Гордиенко в принципе можно объявить незалежность. Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704. К тоу же при отсутствии шведов удержать порядок не удастся - народ поднимется на "панов и арендарей", и сердюков явно маловато, чтобы справится с ним. В итоге грозит новая Руйна. Мазепа это понимает. Бабс1 пишет: Что получится? По большому счету Швеции война уже изрядно осточертела - в 1709 генералы уговаривали Карлу заключить мир. В РИ воевали из последних сил, ибо не могли смириться с потерей Ливонии. Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг.

Бабс1: georg пишет: Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. А не захотят ли они вернуться хотя бы к Status quo ante bellum? Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами. С другой стороны, насколько скажется на шведах потеря такого полководца как Карл? Конечно, стратег он был еще тот, но вот тактик - гениальный.

Krutyvus: georg пишет: моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось. Собиралась дань "кровью". georg пишет: Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704. А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза! Тогда поляки и шведьі союзники...

Скальд: georg пишет: Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг. согласен.... интересно а кто в Швеции будет править? Успела ли сестренка Карла к тому моменту замуж за Гессенского принца выскочить, или будет завидная невеста

Артем: Krutyvus пишет: Для Мазепьі ситуация получше!!! Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!! Сколько хохла не корми, а он все на Запад смотрит... Не было бы никакого восстания. Без шведов Мазепа побоялся бы, и этим самым сберег бы свое честное имя. И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. В остальном я согласен со Скальдом и Георгом. Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут...

krolik: Артем пишет: И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. мммда

Бабс1: В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.

Скальд: Бабс1 пишет: В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две. на самом деле очень интрересно куда будет направлен после мира вектор шведской политики.......Будет Карл 13, а не Петр 3.....Наверное более долгоживущий.....как пить лишится Дания Голштинии, а может и Норвегии....а в будущем кто знает шведская династия наследует датский престол - Скандинавия

georg: Бабс1 пишет: Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами. Ну под Добрым шведы потерпели поражение по очкам, хотя и отошли в порядке (а командовал там сам Карл), при Лесной - разбиты. Научились уже русские их бить. Krutyvus пишет: А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза! Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712).

Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Собиралась дань "кровью". Не понял вашей позиции. На тот момент Россия и Украина - это одно государство, имеющее общих врагов. Причём Россия для войны с ним отдаёт людей и деньги, а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны?

Yorick.kiev.ua: georg пишет: при Лесной - разбиты. А русские хоть уже и научились бить шведов, только, боюсь, еще не осознали этого. В памяти-то только Нарва да на слуху победы Карла в Дании, Саксонии да РП... А что в активе? Шлиссельбург да взятие Нарвы? Нет, в "ПиАре" Карл выигрывает всухую. В общем, много зависит от случайных факторов(в т.ч. психологического характера). Артем пишет: И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. Мда, уровень дискуссии, как говориться, зашкаливает.

georg: Yorick.kiev.ua пишет: "ПиАре" Карл выигрывает всух Так его угостили персиком в сабже. А его генералов русские уже били неоднократно и наголову - Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705. Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706, когда Карлуша с большей частью армии пошел в Саксонию. Карлы еще побаивались, а так...

Скальд: georg пишет: Добрым шведы потерпели поражение по очкам gj;fkeq ghtedtkbxtybt пожалуй преувеличение. кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной....Впрочем наверное не было и Гродно georg пишет: Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705. Ну Шлипенбах это мелочь, Левенгаупт пока тоже.....Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок и десятки других...школа-с georg пишет: Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706 э? вы помните подробности?

georg: Скальд пишет: э? вы помните подробности? Помню. Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского). Против него исключительно конная армия Меньшикова в составе 40000 пик и сабель (20000 драгун — вся конница Киевской русской армии — и 20000 малороссийских казаков). Поляки рассеяны, Марденфельд окружен и сдался. С одной стороны у Меньшикова значительное превосходство, с другой - нет настоящей пехоты, только драгуны, артиллерия исключительно коннная. Но и в будущих боях со шведами русская армия будет неуклонно иметь значительное численное превосходство. А действия молниеносно передвигавшихся мощных конно-драгунских "корволантов" - это пожалуй по тем временам новое слово в стратегии, таким же корволантом позднее будет отрезан и уничтожен корпус Левенгаупта. Хотя нет, так же вроде и монголы действовали Скальд пишет: кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной.. Будут. Может в других местах. Скальд пишет: Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок Карла нет. А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих".

Yorick.kiev.ua: georg пишет: Так его угостили персиком в сабже. Ой, этот момент я упустил... Я почему-то решил, что он просто решил выдвинуть мирную инициативу... Тогда да, согласен по всем пунктам.

Скальд: georg пишет: Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского). эх умер винт, скинул бы шведские данные по полкам Марденфельда (это даже не вторая очередь)..а так долго искать, быть может позже georg пишет: Будут. Может в других местах. Зачем. Мир гораздо вероятнее. Да и шведов будет возглавлять не последний викинг, а кто-то более рациональный georg пишет: А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих". Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа

sas: Скальд пишет: А при войне на переферии шведам светит победа С чего вдруг?

Krutyvus: Артем пишет: И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны. Во людей плющит!!! georg пишет: Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712). Тут Вы правы... Вольга С.лавич пишет: На тот момент Россия и Украина - это одно государство А податки??? Иные законы. Границы... Зачем называть признаки государства. Их все имела Гетманщина... Вольга С.лавич пишет: а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны? Зачем нам выход в Балтику??? Мы неплохо торговали через Гданск. А через Питер дорога длиннее... и пошлины... и чиновники с жаждой хабарей... georg пишет: другой - нет настоящей пехоты казаки - лучшая пехота!!!

Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Зачем нам выход в Балтику??? А зачем нам оборона Украины от татар? Вы нам, мы вам. Krutyvus пишет: казаки - лучшая пехота!!! Однако регулярной пехоте в полевом сражении они уступали.

sas: Krutyvus пишет: казаки - лучшая пехота!!! Это данные на середину 17-го века.

georg: Krutyvus пишет: Мы неплохо торговали через Гданск. Когда???

Sergey-M: Скальд пишет: А при войне на переферии шведам светит победа вообще то прямо обратное. и калиш и гуммельсгоф и эренстфер это периферия и есть. тут как раз нам все плюсы.

Скальд: sas пишет: С чего вдруг? А не погибла армия под Полтавой и Переволочной..... Krutyvus пишет: А податки??? Иные законы. Границы... Зачем называть признаки государства. Их все имела Гетманщина... обычная практика со времен средневековья....таможенные границе и прочая мишура Sergey-M пишет: вообще то прямо обратное. и калиш и гуммельсгоф и эренстфер это периферия и есть. тут как раз нам все плюсы. яж говорю регулярная армия цела......а все ваши победы это победы над третьесортными войсками

sas: Скальд пишет: А не погибла армия под Полтавой и Переволочной..... И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла.

Артем: Бабс1 пишет: В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две. Как говорил один покойный политик: "Двое пернатых в одной берлоге не уживутся" Будет еще одна война. А может быть, не одна... Артем пишет: Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут... Скальд пишет: Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа В общем, конфликт затнется, и потребуется Решающее сражение. Не под Полтавой, так в Прибалтике.

Скальд: sas пишет: И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла. бегали быстро.....Одна операция под Гродно 1706, Гродно 1708 (кстати тут реально мог погибнуть Карл, повод для развития данной АИ), не хуже разгрома под Нарвой, Головчино

Скальд: Артем пишет: Решающее сражение. Не под Полтавой только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ

georg: Скальд пишет: Одна операция под Гродно 1706 Но были так же Лсная и Доброе. Скальд пишет: Головчино Стоп. Под Головчино никакого разгрома небыло, драгуны бежали, но Репнин отошел в порядке. Скальд пишет: только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией. Но главное - Петр поставил всю Россию на уши, но добился решающего превосходства в полевой артиллерии, бывшей главным оружием шведов со времен Густава Адольфа. Обратимся к описанию Полтавы: "утром 27 июня шведы пошли в решающую атаку, их встретил град картечи русских полковых пушек. "Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения", - свидетельствует принц Вюртембергский. "Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты", - вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе. Левое крыло шведской армии так и не смогло добежать до русских линий: оно почти полностью полегло под картечью; немногие уцелевшие в панике разбежались. Когда находившиеся на левом крыле русские полки увидели, что перед ними никого нет, они двинулись вперед, охватывая правое крыло шведов - атакующие шведы были окружены и мало кому удалось спастись."

Yorick.kiev.ua: georg пишет: Куда они делись? Э, так, насколько я помню, на пушки голой задницей грудью шведы бежали не от хорошей жизни. Под Полтавой у Шведов нет ни свинца ни пороха в достаточных количествах, и им приходится штурмовать укрепления. Сколько полевых орудий(и пороха к ним) у Карла перед Полтавой было? Как бы не пара десятков. Да, в таких условиях добиться превосходства не так уж трудно. Было бы превосходство у Петра в артиллерии в Прибалтике? Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту?

Скальд: georg пишет: Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией. Под Полтавой шведы больные, изголодавшиеся, плохой порох, при его нехватке, (отсюда и преимущество русских в артилерии), часть армии погибла в походе по разным причинам......Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской Yorick.kiev.ua пишет: Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту? вообще сумели бы русские их построить?

sas: Скальд пишет: Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской Нет,хотя бы потому,что базы в Прибалтике у русских уже есть, в отличие от шведов под Полтавой.

Скальд: sas пишет: Нет,хотя бы потому,что базы в Прибалтике у русских уже есть, в отличие от шведов под Полтавой. что есть? что есть к примеру под Римгой, при осаде которой в РИ полвойска померло от болезней.....А что будет если осадной армии перекроют пути подвоза, как шведам под Полтавой?

sas: Скальд пишет: что есть к примеру под Римгой, при осаде которой в РИ полвойска померло от болезней..... Видите ли,в то время при осадах войска мерли от болезней вне зависимости от наличия или отсутствия тыла. Скальд пишет: А что будет если осадной армии перекроют пути подвоза, как шведам под Полтавой? дык сначала сделают так,что некому будет перекрывать...КСтати,а что, у шведов естьвойска,способные таким "перекрытиям"?

Скальд: sas пишет: Видите ли,в то время при осадах войска мерли от болезней вне зависимости от наличия или отсутствия тыла оно конечно...но не в таких пропорциях...... sas пишет: дык сначала сделают так,что некому будет перекрывать...КСтати,а что, у шведов естьвойска,способные таким "перекрытиям"? полевая армия, которая не погибла под Полтавой и Переволочной

sas: Скальд пишет: оно конечно...но не в таких пропорциях...... Да ну? Как раз в таких.Все просто зависит от длительности осады. Скальд пишет: полевая армия, которая не погибла под Полтавой и Переволочной Она коммуникации перекрывать не может. Она может давать генеральные сражения...А вот ей коммуникации казчками перекрыть-милое дело...

Скальд: sas пишет: Она коммуникации перекрывать не может. Она может давать генеральные сражения...А вот ей коммуникации казчками перекрыть-милое дело... Русская армия Петра как то смогла...... Шведам достаточно стать на основной дороге по которомуведется сообщение с осадной армией и все.....

Sergey-M: Скальд пишет: что есть? что есть к примеру под Римгой, при осаде которой в РИ полвойска померло от болезней.. и почти весь шведский гарнизон перемер. опосля чего остатки оного и сдались Скальд пишет: Русская армия Петра как то смогла.. у неее как раз казачков изрядно было. драгунский корволант опять же. у шведов такого небыло пишет: Шведам достаточно стать на основной дороге по которомуведется сообщение с осадной армией и все..... ага. и они сами себя занглли в окружение. все....

Артем: Скальд пишет: Шведам достаточно стать на основной дороге по которомуведется сообщение с осадной армией и все..... Скальд пишет: полевая армия, которая не погибла под Полтавой и Переволочной Не забывайте, что Карла XII угостили персиком... А он был логистик еще тот (до определенного момента, пока на Украину не свернул). Без такого полководца как Карл шведы растеряют свое преимущество... Скальд пишет: Гродно 1708 (кстати тут реально мог погибнуть Карл, повод для развития данной АИ), А вот это можно использовать для моего Мадагаскарского проекта!

Скальд: Sergey-M пишет: неее как раз казачков изрядно было. драгунский корволант опять же. у шведов такого небыло Вот тока под Полтавой этим занималась регулярная армия....С казачками шведы справлялись....Кроме того, у них был Валашский полк, плюс по нобходимости легкие польские контингенты можно было бы подтянуть Sergey-M пишет: ага. и они сами себя занглли в окружение. все.... Петр себя загнал? Шведы н своей территории, пользуются симпатиями населения...Наоборот это с их стороны операция по окружению противника Артем пишет: Не забывайте, что Карла XII угостили персиком... А он был логистик еще тот (до определенного момента, пока на Украину не свернул). Без такого полководца как Карл шведы растеряют свое преимущество... Тогда надо почти весь шведский генералитет того, персиком....Артем пишет: А вот это можно использовать для моего Мадагаскарского проекта! О чем вы? Развилка? Там при взятии Гродно у русского солдата случилась осечка, когда он стрелял в Каролуса

sas: Скальд пишет: Шведы н своей территории, пользуются симпатиями населения...Наоборот это с их стороны операция по окружению противника Вот только численность противника гораздо больше, чем шведов. Скальд пишет: Вот тока под Полтавой этим занималась регулярная армия....С казачками шведы справлялись....Кроме того, у них был Валашский полк, плюс по нобходимости легкие польские контингенты можно было бы подтянуть 1.Вам про корволант уже говорили. 2."Польские контингенты" может и Петр подтянуть.

Скальд: sas пишет: 1.Вам про корволант уже говорили. это не чудо оружие, к сожалению...тем более при плохом качестве русской кавалерии sas пишет: Вот только численность противника гораздо больше, чем шведов сомнительно что Петр полезет продолжать войну, если ему отавят Нарву.....а качество хуже

sas: Скальд пишет: это не чудо оружие, к сожалению...тем более при плохом качестве русской кавалерии Ну, ЕМНИП шведская не намного лучше..... Скальд пишет: сомнительно что Петр полезет продолжать войну, если ему отавят Нарву.....а качество хуже 1.А тут еще неизвестно. 2. Насчет качества-второй Нарвы у шведов неполучится

Скальд: sas пишет: Ну, ЕМНИП шведская не намного лучше..... намного.....она даже под Полтавой сумела отличится...отбросив русскую конницу и сумев отспупить неторопясь в организованном порядке sas пишет: Насчет качества-второй Нарвы у шведов неполучится получится нечто подобное Фрауштадту, Гродно и пр

sas: Скальд пишет: получится нечто подобное Фрауштадту, Гродно и пр Угу, после чего у шведов юниты закончатся...

Артем: Скальд пишет: О чем вы? Развилка? Да никто не заметил развилку... http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003384-000-0-0-1171011062 Как будто и не предлагал... А по теме: ну, отравили Карла персиком. Ну, построили Петербург и даже досрочно вытеснили шведов из Прибалтики. Но все это пустое, ибо по Балтике плавает шведский флот, и его тоже нужно "выносить". Иначе для чего Петербург строили?

Andreev: Sergey-M пишет: у неее как раз казачков изрядно было. драгунский корволант опять же. у шведов такого небыло У шведов кавалерия лучше.

Andreev: Артем пишет: Но все это пустое, ибо по Балтике плавает шведский флот, и его тоже нужно "выносить" Война идет на 11 лет меньше. И торговый путь открыт.

sas: Andreev пишет: У шведов кавалерия лучше. Угу, и сколько ее той кавалерии?

Скальд: sas пишет: Угу, после чего у шведов юниты закончатся... так мы о игре "казаки" говорим? sas пишет: Угу, и сколько ее той кавалерии? достаточно

sas: Скальд пишет: достаточно А можеттаки цифирьки скажете,а? Особенно сколько из нее легкой. Скальд пишет: так мы о игре "казаки" говорим? Хорошо,закончится личный состав по причине несоизмеримости мобресурсов. Кроме того, Скальд пишет: получится нечто подобное Фрауштадту, Гродно и пр Или Лесной...

Yorick.kiev.ua: sas пишет: закончится личный состав по причине несоизмеримости мобресурсов Я сильно извиняюсь, но ИМХО тогда мобресурс не заканчивался. Заканчивались деньги.

Sergey-M: Скальд пишет: Вот тока под Полтавой этим занималась регулярная армия. короволант это и есть регулярная армия... пишет: Шведы н своей территории, пользуются симпатиями населения. откуда дровишки что эстоны-латыши симпатизировали шведам? пишет: это не чудо оружие, к сожалению...тем более при плохом качестве русской кавалерии вам слово "Лесное" о чем нить говорит?

thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Сколько полевых орудий(и пороха к ним) у Карла перед Полтавой было? Как бы не пара десятков. Толи 4-ре толи 6-ть.

thrary: Вольга С.лавич пишет: Однако регулярной пехоте в полевом сражении они уступали. Регулярные коронные и наемные германские полки вполне били.

Sergey-M: thrary пишет: Толи 4-ре толи 6-ть. с порожом было 4. без пороха в лагере отсвили 29

sas: thrary пишет: Регулярные коронные и наемные германские полки вполне били. в начале 18-говека илив середине 17-го?

Скальд: Sergey-M пишет: с порожом было 4. без пороха в лагере отсвили 29 правильно sas пишет: А можеттаки цифирьки скажете,а? Особенно сколько из нее легкой. Точно Валашский полк около 2000 сабель (для Прибалтики достаточно)...по остальной кавалерии могу сказать но позже (если хотите) сейчас не помню А сколько у русских? sas пишет: Хорошо,закончится личный состав по причине несоизмеримости мобресурсов. не пройдет....У России еще куча границ и проблем, начиная от востания Булавина sas пишет: Или Лесной со второстепенными войсками Sergey-M пишет: короволант это и есть регулярная армия... не сомневаюсь.... Sergey-M пишет: откуда дровишки что эстоны-латыши симпатизировали шведам? ну не русским же, что их геноцидили..Корпус Левенгаупты из энтих самых балтов по большему счету и был. Множество офицеров оттуда и тд Sergey-M пишет: вам слово "Лесное" о чем нить говорит? и что вы этим хотите т доказать? единственный случай за всю войну применения "корволанта"....Это раз...Во вторых там по сути пешее сражение...в третьих даже под Полтавой шведская кавалерия опрокидывала русскую

Sergey-M: Скальд пишет: Точно Валашский полк около 2000 сабель (для Прибалтики достаточно). угу. 2 тыщи чел легокой конницы загонят в котел 40 тысячную русскую армию. круто.... Скальд пишет: не пройдет....У России еще куча границ и проблем, начиная от востания Булавина гы, а после булавина у нас проблем уже меньше, а у вас людишки кончаютсо...

Человек: А будет ли вообще война? Не займутся ли наследники Карла разделом его наследства?



полная версия страницы