Форум » Новое время - XVII-XIX век » "Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник) » Ответить
"Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник)
Артем: В честь Дня Военно-Морского флота - "Мадагаскарский проект" Петра Великого в действии! Во второй половине XVII века Франция и Великобритания серьезно занялись проблемой пиратства в Вест-Индии, и так серьезно, что в 1684 году "береговое братство" распалось. Многие флибустьеры Тортуги и Ямайки ушли в Индийский океан, организовав новую пиратскую республику на островах Мадагаскар и Санта-Мария. Но времена организованного флибустьерства уже канули в Лету. Франция и Англия твердо решили не допустить возникновения пиратских республик в зонах своих колониальных интересов. Пиратов хватали и вешали на реях королевских фрегатов с такой интенсивностью, что мадагаскарские пираты решили прибегнуть к испытанному способу – просить покровительства у одного из европейских монархов. Первоначально выбор пал на шведского короля. В 1713 году в Стокгольме появилась пиратская делегация, искавшая покровительства шведской короны. Шведский сенат принял петицию, но отложил решение по ней до возвращения с войны Карла XII. Второй раз пираты обратились к шведам в 1718 году, когда к Карлу XII пробился на прием сам пиратский адмирал Каспар Морган (не путать со знаменитым Генри Морганом). Король подписал ему патент наместника шведской короны на Мадагаскаре. Но, увы и ах! Король Карл был убит, а Морган попал в тюрьму в Англии (британцы положили с прибором на его шведский патент)… О тайном "мадагаскарском" проекте Карла XII Петру I стало известно в 1718 году от своей дипломатической разведки в Европе. Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника. В 1721 году, после заключения Ништадского мира, он переманил к себе на службу шведского адмирала Даниэля Вильстера и капитана Наркроса. А русская разведка перекупила у шведского министра фон Гелкена документы по "мадагаскарскому проекту". В начале декабря 1723 года из Ревеля в обстановке абсолютной секретности вышли русские фрегаты… "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде". Адмиралу Вольстеру предписывалось соблюдать строжайшую тайну, для маскировки идти под английским и португальским торговыми флагами. Капитану Мяснову и капитан-поручику Киселеву было дано задание исполнять распоряжения Вольстера, только сверяясь с тайными инструкциями, которые можно было распечатать только после пролива Зунд… Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. Итак, два фрегата под русским флагом, "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ минуют Балтику, Датские проливы, и на выходе из пролива Зунд поднимают английский торговый флаг. Их путь лежит не через Ла-Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии, но и тут судьба благосклонна к ним. В Атлантике поднимается португальский флаг. Все идет по плану, и в августе 1724 года корабли "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" достигают Мадагаскара… Между тем, узнав, что первые два фрегата благополучно миновали Зунд, Петр I снаряжает еще два корабля "Принц Евгений" и "Крюссер", которые отправились в плавание в феврале 1724 года и прибыли к Мадагаскару в январе 1725 года, уже после смерти Петра. Третья мадагаскарская флотилия отправилась в экспедицию 9 января 1724 года, и была возвращена новым правительством Российской империи – Верховным Тайным советом. Но русские закрепились на Мадагаскаре! В короткое правление Петра II Алексеевича была отправлена третья экспедиция (опять два корабля), в правление Елизаветы Петровны – еще четыре экспедиции. И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
ABerg: Curioz пишет: Кстати, Бенёвского с Винбланом от Казани до Якутска домчали за 3 месяца (декабрь-март, санный путь виноват, что ли?). Фельдкурьерская скорость. Приличные люди старались до Перми идти водой; до льда добраться до Иркутска; весной сплыть по Лене до Якутска или Усть-Маи, а там и до Охотска рукой подать. С зимовкой в Иркутске 10-11 месяцев.
Читатель: "Под маской неизвестности скрывался вице адмирал русского флота Даниэл Якоб Вильстер, датчанин по происхождению. В составе молодого петровского флота оказывались иностранцы самых разных мастей — от заурядных пьянчуг и буйных сумасбродов до законопослушных исполнителей и талантливых руководителей. Среди множества иностранцев, служивших на флоте, Вильстер выделяется как одна из колоритнейших фигур. Сын интенданта, он родился в декабре 1669 года в Копенгагене. Став морским офицером, плавал в Вест Индию и Ост Индию, служил на голландском и датском военных флотах, дослужившись до контр адмиральского чина (17.04.1711), и занимал важные административные посты. Храбрый и знающий офицер, он сражался против французских корсаров и шведских военных кораблей в Ла Манше, Северном море, у побережья Германии и Норвегии. Однако характер у Вильстера был тяжелый. Независимый и своенравный контр адмирал постоянно ссорился со своим начальством и то и дело вызывал жалобы и обвинения в несоответствии должностям и в оплошностях, которые направляли в высшие инстанции его обиженные подчиненные. Вильстер дважды преследовался законом: первый раз из за участия в незаконном совершении процедуры бракосочетания своей родной сестры (1698 — 1699); второй — как признанный «негодным» к службе в связи с допущенными ошибками при ведении военных действий против шведов (1712 — 1714), после чего попал в тюремное заключение в крепость Гаммельсхольм и был отправлен в отставку (25.08.1714). В поисках нового места службы он приезжал в Россию, но пробыл здесь недолго и вскоре объявился в качестве контрадмирала на службе у шведов. Он был назначен командовать кораблем «Стокгольм» и участвовал в сражении против датского флота у острове Рюген (09.08.1715), в котором потерял ногу. Произведенный в вице адмиралы, Вильстер командовал шведскими эскадрами на Балтике, но к моменту окончания Северной войны происходит новый поворот в его судьбе. В 1721 году он неожиданно появился в Гамбурге, где скрывался от шведских властей и вел какие то секретные переговоры с русской стороной. В том же году он поступил на русскую службу в чине вице адмирала и, как «зело искусный» в морском деле, стал членом Адмиралтейств коллегий. Вскоре его нрав дал себя знать, и заседания Адмиралтейств коллегий стали свидетелями адмиральских склок, превратившись в арену настоящих потасовок между морскими руководителями. Дело в том, что новоиспеченный российский вице адмирал, в недавнем прошлом представлявший враждебную шведскую сторону, насмерть рассорился с другими членами коллегии. Ко всему добавим, что Вильстер был не в ладах с русским языком и нуждался в помощи переводчика. Возможно, этим объясняется его упорное молчание в Рогервике, молчание человека, скрывающего незнание языка, молчание вынужденное, так как известие о появлении в порту неизвестного иностранца могло распространиться и придать операции нежелательную огласку. А российской стороне было что скрывать, так как намеченное плавание имело весьма двусмысленный подтекст, чреватый серьезными дипломатическими осложнениями . В декабре 1722 года в дипломатических кругах Лондона муссировались слухи о появлении в английской столице некоего шведа Наркроса. Российский посланник доносил Петру I, что его появление связывается с осуществлением тайной миссии, заключающейся о том, чтобы найти контакты с пиратами. Поговаривали о том, что русское правительство готово оказать покровительство пиратам Индийского океана и предоставить им порт Архангельск в качестве морской базы. Появление Наркроса в Лондоне вызвало интерес шведских агентов, которые приняли контрмеры. Они, по видимому, сумели «убедить» Наркроса действовать в своих интересах. Любопытно, что для расстройства «планов» России была пушена информация о некоторой разнице, существующей между жарким климатом Экваториальной Африки и холодом русского порта на Белом море. Одним из «виновников» истории, разыгравшейся в Лондоне, был Вильстер. Поступив на русскую службу, он поведал русскому правительству о тайнах шведов, которые еще с 1713 года вели секретные переговоры с пиратскими эмиссарами, прибывшими из районов Мадагаскара. Речь шла о поисках пиратами покровительства одной из великих держав, не связанных широкомасштабной торговлей со странами Востока. При получении информации русская сторона начала действовать в том же направлении. В феврале 1723 года в апартаментах императора состоялось совещание, на которое был вызван Вильстер. Ему поручили подготовить записку о шведских планах, связанных с Мадагаскаром. Она была подготовлена к лету 1723 года и легла на стол императора в виде «экстракта», в котором Вильстер рассказывал о конкретных действиях шведов, проанализировал причины их неудач и высказал соображения по поводу необходимых мероприятий. Прошло несколько месяцев. В начале ноября 1723 года, когда флот уже закончил кампанию и суда готовились к зиме, Петр I внезапно дал делу ход. Скрытно, поспешно и в необычное время года — глубокой осенью — началась подготовка к плаванию. Для экспедиции были выбраны два фрегата голландской постройки — «Амстердам Галей» и «Декронделивде», входившие в состав Ревельской эскадры. Было приказано их «удовольствовать лучшими людьми, как матросами, так и солдатами и гардемаринами, и прочими служителями и чтоб оные всеконечно вооружены были не более как в 10 дней..,», а «указ содержать секретно…». Вильстер был назначен командовать экспедицией и получил специальные инструкции, датированные 5 декабря 1723 года. Он должен был прибыть в Рогервик, сесть на один из приготовленных фрегатов и отправиться в «назначенный… вояж». Плавание было подготовлено таким образом, чтобы «…не дать никому никакого подозрения». Корабли замаскировали под торговые суда. Им предписывалось плыть без вымпелов и «от всех церемоний (как в здешнем море, так и в большом) удаляться…» Указанный маршрут пролегал в стороне от оживленных морских трасс. Пройдя Зунд, фрегаты выходили в Северное море, но продолжали свой путь в Атлантику не через Ла Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии. В инструкции было приказано «никуда в гавани не входить, разве что паче чаяния какое несчастье постигнет… ииспра вя нужное паки в вояж вступить немедленно». Прибыв к месту назначения, в район пиратской базы на Мадагаскаре, Вильстер мог поднять российский флаг и «объявить о себе владеющему королю, что вы имеете от нас (Петра I. — Д. К) к нему комиссию посольства и верющую нашу грамоту…» Грамота королю Мадагаскарскому 9 ноября 1723 г. Божиею милостью мы Петр Первый Император и самодержец всероссийский и проч. и проч. и проч. Высокопочтенному королю и владетелю славною острова Мадагаскарскою наше поздравление. Понеже мы заблагоразсудили для некоторых дел отправить к вам нашею вице адмирала Вилстера с несколькими офицерами, того ради вас просим дабы оных склонно к себе допустить, свободное пребывание дать и в том, что они имянем нашим вам предлагать будут, полную и совершенную веру дать, и с таким склонным ответом их к нам паки отпустить изволили, каковаго мы от вас уповаем и пребываем вашим приятелем». При переговорах с руководителями пиратов следовало добиваться «… онаго короля склонить к езде в Россию». В случае успеха миссии «… ежели объявленный король по склонности своей пожелает персоною своею ехать в Россию с некоторыми кондициями, то вам (Вильстеру. — Д. К.) надлежит в наши порты пристать, ежели зимою, то в Колу, понеже там никогда не мерзнет, а ежели летом, то в Архангелогороцкой порт, а буде без него (но только посланные от него будут), то вам возвратиться через Зунт…» Замысел Петра не исчерпывался осуществлением «протекции» пиратам Мадагаскара. По плану императора, Вильстеру следовало плыть дальше, в Индию. Инструкция гласила: «…явитесь там Великомочному Моголу и всякими мерами старайтесь его склонить, чтоб с Россиею позволил производить коммерцию, и иметь с ним договор, которые товары потребны в Россию, также и какие в его областях товары из России надобны суть…» В случае успеха предприятия пиратские заливы Мадагаскара становились отправной базовой стоянкой России на торговых путях в Индию. Вспомним, что в сентябре 1723 года, накануне отправления экспедиции Вильстера, в Петербурге был подписан русско персидский мирный договор, заключение которого стало итогом Персидского похода 1722 — 1723 годов. В соответствии с ним, к России отходили прикаспийские области Дагестана, Ширвана с городами Дербент и Баку, а также Гилян, Мазандеран и Горган — области на юге Каспия. Россия вплотную подступила к границам Востока. Теперь Петр I, расширяя масштабы русского проникновения в Азию, направляет в ноябре 1723 года тайную экспедицию в Империю Великих Моголов, одновременно пытаясь вступить в альянс с пиратами Индийского океана, чреватый труднопрогнозируемыми дипломатическими и военными последствиями. Однако широкомасштабный проект Петра не был осуществлен. Экспедицию ожидал плачевный финал. Плавание было недолгим. На рассвете 21 декабря фрегаты вышли из Рогервика. Через несколько часов они попали у Дагерорда в такой сильный шторм, что флагманский «Амстердам Галей» едва не затонул. Близость берега спасла корабли, и в плачевном состоянии они вынуждены были вернуться в Ревель для ремонта. Поспешность, проявленная при подготовке судов, наказала организаторов дела. Боязнь ответственности в случае невыполнения приказа, страх перед гневом императора заставили власти Ревеля и Рогервика выдать желаемое за действительное. Фрегаты Мадагаскарской экспедиции были отправлены торопливо, в «конфузии». Корабли выходили в море в таком состоянии, что трудно было «поверить, что морской человек оные отправлял», жаловался Вильстер Петру I после катастрофы, стараясь отвести от себя недовольство государя. В донесениях руководителя плавания, написанных из Ревеля, показана жалкая картина готовности судов. Так, например, перед отправлением не были осмотрены и отремонтированы днища фрегатов, отчего «Амстердам Галей» дал течь; грузы размешались произвольно; «…и большая часть матросов обносилась». Не лучше обстояло дело с подготовкой провианта. Вильстер доносил, что «…на фрегате „Амстердам Галей“ по большей мере хотя бы все пивныя и водяныя бочки были налиты водою, тогда б на 204 человека более не стало пития как на 10 недель и три дня; на „Декронделивде“ пива и воды тож слово в слово, счисляя по кружке в сутки… а хотя добрая и попутная погода и ветр нам будет, то однакож по последней мере недель 14 или 15 или больше до Сант Яго в пути пробудем… Дров також дано только на 15 недель…». Ревельские власти оказались в сложном положении и предприняли экстренные меры для исправления положения. Тем более что из Петербурга приходили грозные послания с требованием ускорить дело и предупреждениями о «жестокой ответственности за нерадение». «Сие все старайтесь исправить в таком поспешании, — писал посвященный в тайну генерал адмирал флота граф Федор Матвеевич Апраксин, — чтобы вам убежать от его императорского величества жестокаго гнева… А ежели (от чего Боже сохрани) вашею неповоротливостью от вояжа своего они остановятся, то можете понести немалое ответство…» Вильстеру было велено выехать в Рогервик и «…под тем образом, чтоб при Ревеле никто об вас не ведал, також и по прибытии туда содержите себя (пока оные фрегаты прибудут) инкогнито, чтоб и там об вас никто не ведал, понеже ежели при таком продолжении кто сведает, то немалая будет опасность о вашей комиссии». Вильстер не поехал в Рогервик, а остался в Ревельской гавани на «Декронделивде» наблюдать за ходом ремонта. В объяснительном донесении Апраксину (1 февраля 1724 г.) он писал, что «… неотлучно на корабле из каюты не выхожу и содержусь почти под мягким арестом, и выходу имею только когда уже темнота ночная настоит и меня б никто не видал. Токмо я человек не таков, чтоб мне дело поверенное оставить и не смотреть; ныне я сам вижу, что и при мне работою зело мешкотно отправляются, а ежели бы мне быть в Рогервике наипаче бы мешкота явилась». Однако кораблям так и не пришлось выйти в море. Еще 21 января при килевании «Амстердам Галей» перевернулся, в открытые пушечные порты хлынула вода, и фрегат затонул, причем «…в палубах погибло 16 человек матросов, не успевших выбежать наверх». Все, что произошло в дальнейшем, вполне характерно для русской жизни. Из Петербурга поступило распоряжение главному командиру Ревельского порта готовить новые суда и выйти в море «как возможно наискорее, понеже медленность их ни на коим ином так жестоко не взыщется как на вас». Было повелено, чтоб фрегаты были обшиты «досками с шерстью», то есть коровьими шкурами, которые предохраняли днища судов от моллюсков в южных морях. Но шкур на ревельских складах не нашлось, так же как и досок и гвоздей, которые необходимо было выписывать из Санкт Петербурга. Началась переписка о поставках. Обстановка в Ревеле накалялась, все висело на волоске, в том числе и судьбы конкретных руководителей. Брань, угрозы, препирательства, угрозы ареста и взаимные упреки сыпались, как из рога изобилия, когда 4 февраля 1724 года Вильстеру было направлено письмо Апраксина, в котором сообщалось, что «его императорское величество указал намеренную вашу экспедицию удержать до другаго благополучнаго времени» и ему предписывалось ехать в Петербург. Так неожиданно закончилась история, связанная с организацией экспедиции на Мадагаскар. Многие вопросы так и остаются невыясненными до сих пор. Один из них — вопрос о внезапной отмене плавания. Что изменилось в Петербурге к февралю 1724 года? Может быть, в столице пришли к выводу о технической невозможности организации плавания в нужные сроки или на основе новых полученных данных убедились в бесперспективности попыток найти опору на Мадагаскаре в лице пиратов? Или возможность раскрытия тайны Петра и дипломатические осложнения с морскими державами, вызванные подобными разоблачениями, повлияли на решение императора? Так или иначе, но плавание было отменено. В скором времени Петр I скончался, унеся с собой тайну секретной экспедиции." Д. Н. Копелев Золотая эпоха морского разбоя http://publ.lib.ru/, OCR t1138 «Копелев Д. Золотая эпоха морского разбоя»: Остожье; М.; 1997 ISBN 5 86095 084 5
Вольга С.лавич: Marco Polo пишет: Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Да людей банально не хватит. А под рукой есть Дикое Поле, которое для колонизации во всех аспеках лучше ДВ.
Читатель: Вольга С.лавич пишет: Да людей банально не хватит в каком смысле? Амурский сельскохозяйственный район заселялся очень быстро - самыми быстрыми темпами в Сибири. С 1665 по 1685 гг. русское население выросло с нуля до трех тысяч человек. В регион буквально магнитом тянуло русских со всей Сибири. Для сравнения скажу, что русское население всех российских владений в Америке никогда одновременно не превышало 300 человек. Более того, на 1685 г. население русского Амура превышает белое население голландской Южной Африки и немногим меньше французской Канады. И перспективы дальнейшего роста просто блестящие. Я не говорю здесь о Маньчжурии, на нее у России в противостоянии с Цинской империи в это время сил бы не хватило - но удержать Амур за Россией возможности были. Уважаемый Марко Поло писал, что на русском Дальнем Востоке хватит земли на сорок миллионов человек. В любом случае, в первой половине 19 века когда решалась судьба Русской Америки, русский Амур мог бы иметь население в сотни тысяч человек, которого с лихвой бы хватило на заселение тихоокеанского побережья Америки "по самый Орегон". И на северную, если не на всю Маньчжурию людей хватило бы....
Радуга: Вандал пишет: Думаю, что если соптимизировать маршрут (скажем, добираться не по Иртышу через Якутск к Охотску, а по Амуру), то можно проходить маршрут менее чем за два года. Верно. Однако проблема в том, что не менее ста лет (а скорее - ближе к двум столетиям) оптимизировать путь через Сибирь никто из русскиого правительства даже не пытался. Посмотреть на путь Беринга - там на каждой реке строительство новых судов (и после него - тоже самое было). Даже уже после 1850го - налаженный путь требовал 2 зимовки (исключения типа торговых обозов - были именно исключениями). Сейчас не приведу цитат, но выше писали про цену доставки грузов через Сибирь - так причина тоже, в неоптимальном пути. И оснований на то, что кто-то из русских попытается этот путь оптимизировать меньше, чем на удачный захват Мадагаскара и ровно столько же как и на его удержание (и там, и там требуется либо огромный подыгрыш, либо кардинальное изменение внутренней политики).
Marco Polo: Есть в Сети очень хорошая статья Н.Н.Вавилова о российско-цинских отношениях с элементами альтистории http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_1.htm. К сожалению, очень медленно грузится. Из нее: Нерчинский договор стал первым договором, который был заключён Китаем с европейским государством, и выгоды, которые он принёс России в тот момент были велики. Но если рассмотреть его значение для всей последующей истории России и Китая, то мы придём к выводу, что договор нанёс колоссальный ущерб развитию России, как не столько, азиатской, сколько тихоокеанской державе. Во-первых, Приамурье – плодородный район Дальнего Востока, который мог снабжать продовольствием не только свою территорию, но и соседние территории, а именно: Камчатку, Якутский уезд, Охотский край, а значит обеспечивал бы их развитие. Во-вторых, Амур – это кратчайший путь до Камчатки, а в сочетании с его аграрными возможностями существование русского Амура обеспечивало бы движение российских землепроходцев на восток, то есть, учитывая скорость распространения казаков и российского влияния в Сибири, можно прийти к выводу о том, что русские колонии в Северной Америке не ограничились бы только Аляской. В-третьих, ликвидация русского Амура заметно уменьшила влияние вооружённого потенциала России на Дальнем Востоке – единственного рычага давления на Китай, который Россия обменяла путём создания между Россией и Китаем буферной зоны на торговлю с Китаем, которую империя Цин использовала как рычаг давления на саму Россию. Фактически всё военное превосходство России и его потенциальное развитие в Приамурье были сведены к минимуму Нерчинским договором 1689 г. В-четвёртых, «условия договора более чем на столетие затормозили развитие связей России с Японией, Корей и другими дальневосточными государствами.
Радуга: Вроде как уже всеми признано, что Нерчинский договор стал разменом территории на возможность легкой торговли. Как показали последующие события - этот "голландский вариант" был для России невыгоден. Однако - чтобы его изменить - надо менять Алексея Романова и его окружение. Касательно данной же темы - данный договор увеличивает вероятность занятия Мадагаскара (если точнее - в случае неподписания договора мадагаскарский вариант попросту не всплывает).
Леший: Радуга пишет: Однако - чтобы его изменить - надо менять Алексея Романова и его окружение. Не понял. Причем тут Алексей Романов? Договор с Китаем Софья заключала.
Sergey-M: типа приамурье при алексее начали осоваивать. но как направить туда больше народа альернативному царю?
Радуга: Леший пишет: Не понял. Причем тут Алексей Романов? Договор с Китаем Софья заключала. У неё окружение сформировано при Алексее (равно как и петровское). Разные группировки - но выходцы все оттуда. И в частности - мнение о том, что внешняя торговля - это "главное для государства" (и соответственно - ради этой торговли можно отдавать территории). Sergey-M пишет: типа приамурье при алексее начали осоваивать. но как направить туда больше народа альернативному царю? Нет, при Алексее сформировались взгляды руководства страны. То каковы были эти взгляды видно из действий Софьи и Петра (в тех вопросах в которых они действуют одинаково - значит так мыслила вся элита). А по Приамурью - там ведь действительно возникает принципиальный вопрос: Мир и торговля (при этом набеги что с одной, что с другой стороны будут крайне малозаметны) с одной стороны Территории и длительная война - с другой (при том, что даже после победы торговля с Китаем будет близкой к нулю). И вопрос - что выбрать. Для Европы (Западной) на тот момент первый вариант однозначно выгоднее. А вероятность того, что для России это не так - ИМХО не учли (возможно сработала "память поколений" - для Руси долгое время - и раньше чем в Европе торговля была важнее территории).
Marco Polo: Радуга прав. Ситуация сложилась при Алексее Тишайшем. Не только вся эта история при нем началась, но и взгляды фигурантов нерчинского периода, в том числе и посла Головина, образовались тогда же. Лично у меня устойчивое ощущение, что казачков в Албазине просто использовали втемную как орудие для выколачивания выгодных конкретно царской казне условий торгового договора. Оно и в более поздние времена случалось, что фискальные интересы важнее национальных.
Вандал: Marco Polo пишет: Радуга прав. Ситуация сложилась при Алексее Тишайшем. Вы не поняли Радугу. Ситуация сложилась раньше. И эти сложившиеся раньше убеждения влияли на элиту, которая сформировалась при Алексее. И, собственно, кто сказал, что они неправы? Радуга пишет: Мир и торговля (при этом набеги что с одной, что с другой стороны будут крайне малозаметны) с одной стороны Территории и длительная война - с другой (при том, что даже после победы торговля с Китаем будет близкой к нулю). Кто сказал, что Россия эту войну потянула бы?
Вандал: Marco Polo пишет: Есть в Сети очень хорошая статья Н.Н.Вавилова о российско-цинских отношениях с элементами альтистории http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_1.htm. К сожалению, очень медленно грузится. Не то, что медленно грузится - её вообще нет. Попробую в инетовских архивах поискать.
Радуга: Sergey-M пишет: но как направить туда больше народа альернативному царю? Интересная хохма (не совсем в тему). Все больше убеждаюсь - если необходимо что-то серьезное сделать при одном царе - изменения должны были произойти при его предшественнике. Или иной вариант тог-жн самого - изменения скажутся только при правлении следующего государя (исключение - долгоправители типа Грозного).
cocoo: А пусть Петр после стрелецкого бунта сошлет всех стрельцов в Приамурский край. Типа отвоевывайте и заселяйте. И староверов туда же.
Радуга: Вандал пишет: Вы не поняли Радугу. Ситуация сложилась раньше. С горечью замечаю, что Вы и я в очередной раз не понимаем друг друга. Я пытался сказать именно то, что понял Марко Поло. (Это про время - именно при Алексее взгляды элиты Руси менялись кардинально) Вандал пишет: И, собственно, кто сказал, что они неправы? А вот здесь я с Вами соглашусь. Известно, что принятый в РИ вариант был ... неоптимален. Что Россия де-факто от него много потеряла. Но будет ли лучше иной вариант - неизвестно.... Вандал пишет: Кто сказал, что Россия эту войну потянула бы? А вот это интересно. Тут 3 подвопроса: 1. Реальность разбить манчжуров. В Манчжурии - реально. Однако - для этого придется увеличивать численность казаков и перетянуть на свою сторону монголов. 2. Вероятность удержать толпу казаков под контролем правительства - уже из области невероятного. Перетянуть монголов... учень проблематично. Допустим - удалось - бросили лучших дипломатов. 3. В Европе дипломатов и политиков у Русской Империи просто не остается. В целом, для занятия Манчжурии более оптимален вариант с изменением "первого похода". Хабаров не устраивает террор, а перетягивает население на свою сторону - конфликт с манчжурами будет раньше, но поддержка местных будет у русских. (плюс чем раньше будет этот конфликт - тем лучше для Руси).
Радуга: cocoo пишет: А пусть Петр после стрелецкого бунта сошлет всех стрельцов в Приамурский край. Типа отвоевывайте и заселяйте. И староверов туда же. 1. А Зачем Петру это надо? Только-только торговый договор заключили... 2. А как он этих стрельцов и староверов в составе страны удержит? Еще при нем отделятся нафиг.
Радуга: Вандал пишет: Не то, что медленно грузится - её вообще нет. Попробую в инетовских архивах поискать. Может это пойдет? http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_1.htm Да, цитата Марко там полностью присутствует.
Sergey-M: Радуга пишет: 2. А как он этих стрельцов и староверов в составе страны удержит? вообще то стрельцы вполне себе служиди в гагрзонных полках. отправлять их куда то подрывает обороноспособность европейской части.
Marco Polo: 1. Вообще говоря, у Москвы есть естественный союзник против манчжур - джунгары. Если очень напрячься и подарить Отечеству об ту пору дипломата высокого уровня со знанием центральноазиатских реалий - то может быть вариант с двумя Китаями: в Ланжоу и Сиани Джунгары, а в приморских провинциях Цины. Русские казаки могут и уравновесить весы. Но такое не удалось даже Сталину - вместо двух Китаев получился один, и более крутой, чем гоминдановский. 2. Конечно. Говоря о петровских реформах нельзя, как мне кажется, забывать, что реформы начал Алексей - церковная-то реформа покруче будет, чем бороды резать! На слово "Тишайший" особенно клевать нельзя. Так что тут два с половиной реформаторских царствования. Типа Ленин-Сталин, а между ними период дискуссий. 3. Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане.
Вандал: Радуга пишет: Все больше убеждаюсь - если необходимо что-то серьезное сделать при одном царе - изменения должны были произойти при его предшественнике. Это Вы поверхностно смотрите. Чтобы эти изменения, которые должны произойти при предшественнике, стали возможными, нужна подготовка при предшественниках предшественника.
Вандал: Marco Polo пишет: Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане. Всего одна пристань? Во-первых, нужно больше, во-вторых, конкретно Мадагаскар может быть неудобен из-за неблагоприятной розы ветров.
Marco Polo: 1. Ну две. Еще на Малайе в Порт-Диксоне. Классный пляж. 2. Между прочим, на Мадагаскар есть альтернативный покупатель. Целое театрально-альтернативное представление привезли в Москву http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/58n/n58n-s26.shtml.
Радуга: Marco Polo пишет: 3. Вот при быстро развивающемся Дальнем Востоке России может и пригодиться промежуточная пристань в Индийском океане. Быстрое развитие Дальнего Востока - оно изначально возможно при другом отношении к продвижению в Сибири. И в частности - при другом отношении к вопросу продолжительности пути и его стоимости. А если ускорением и удешевлением дороги озаботятся раньше (ускорение - строительство дорог, по которым будет возможно круглодичное движение, удешевление - строительство каналов между речными системами) - то кругосветки станут и слишком долгими и слишком дорогими. Sergey-M пишет: вообще то стрельцы вполне себе служиди в гагрзонных полках Насколько я понял речь идет о тех, кого казнили. Вандал пишет: Это Вы поверхностно смотрите. Чтобы эти изменения, которые должны произойти при предшественнике, стали возможными, нужна подготовка при предшественниках предшественника. Не соглашусь. Конкретно по России - не соглашусь. До Ивана 3 - изменения скажутся уже при следующем князе (проблема в том, что там улучшения не будет - усилить действия первых московских князей или реальных правителей почти невозможно). Для победы Юрия развилка должна быть при Донском, для победы Шемяки - при Юрии (если принять версию Зимина, другие к изменениям вообще не ведут). Василий 3 и Грозный - они тоже сами по себе (просто очень долго правили). Изменения успеют сказаться или в их правление, или при преемнике. Дальше Годуновы и Смута - просто очень масштабная "пертурбация" - и любые значимые действия при Годуновых или в ходе Смуты приведут к кардинальному изменению РИ. При этом, что очень важно, Смута "обнуляет" предыдущую эпоху. Любые изменения либо скажутся во время Смуты, либо не сыграют никакой роли в дальнейшем. Михаил - не предпринимал серьезных внутри- или внешне- политических акций. Однако его действия уже скажутся при Алексее (который начал крупные реформы). Действия Петра и Софьи завязаны на воспитание - а давало его алексеевское окружение. Петр опять-таки проводит кардинальное изменение - и обнуляет предыдущие эпохи (изменения либо скажутся при нем, либо будут не важны). Анна/Елизавета - это фактически одно поколение. А Екатерина опять кардинально меняет ход истории. По 19 веку - не скажу.
Леший: Радуга пишет: Для победы Юрия развилка должна быть при Донском Почему? Укокоши Юрий своего племянника, а не дай ему удел и все изменилось бы кардинально.
Радуга: Леший пишет: Укокоши Юрий своего племянника, а не дай ему удел и все изменилось бы кардинально. Чтобы Юрий укокошил своего племянника - его менталитет и менталитет его окружения должен быть иным. А этот менталитет сформировался раньше. Более того - ну убьют Василия - и что дальше? Это никак не отменит того, что ближайший советник Юрия проводит политику ничем не отличающуюся от московской. Какие точечные развилки не вводи, что Морозов, что Всеволжский и на Москве и у Юрия действовали одинаково. Если следовать версии Зимина - то это лично Юрий проводил иную политику. А после его смерти?
Вандал: Радуга пишет: Не соглашусь. Я же говорю, что Вы поверхностно подходите к вопросу. Радуга пишет: Дальше Годуновы и Смута - просто очень масштабная "пертурбация" Да, иногда бывают такие точки бифуркации, когда маленький толчок приводит к большим изменениям. Это особый случай, я ещё два года назад писал, что такие точки представляют для альтисториков особый интерес. Радуга пишет: Действия Петра и Софьи завязаны на воспитание - а давало его алексеевское окружение. Правильно. А окружение пусть и формировалось при Алексее, но не на пустом же месте. Чтобы это окружение стало иным, нужно уже при Михаиле что-то делать. Радуга пишет: Смута "обнуляет" предыдущую эпоху. Не бывает такого. Люди - не компьютеры, стереть из их памяти заложенные в них опыт, воспитание и т.д. невозможно. Даже дети, рождённые после смуты, будут воспитываться теми, кто жил до Смуты. Поэтому переход свершится только на внуках и правнуках. Радуга пишет: Чтобы Юрий укокошил своего племянника - его менталитет и менталитет его окружения должен быть иным. А этот менталитет сформировался раньше. Вот сами же понимаете. С чего Вы взяли, что менталитет формируется за одно поколение?
Леший: Радуга пишет: Более того - ну убьют Василия - и что дальше? Во-первых, не будет многолетней Гражданской войны (уже немало). Во-вторых, Москва в этом случае энергично поддержит Свидригайло, что обеспечивавет ему победу и переход ВКЛ в русскую (московскую) зону влияния. В-третьих, более раннее начало процесса "централизации" государства.
Радуга: Леший пишет: Во-первых, не будет многолетней Гражданской войны (уже немало). ИЛИ Она все равно будет ИЛИ Юрию придется повторять политику Василия. Просто московское дворянство и боярство имеют свои интересы - и навяжут их кому угодно. К тому же - война дяди и племянника все равно неизбежна. После смерти Юрия его братья резонно не захотят подчинятьс Косому, а позже Шемяка - детям Косого. Леший пишет: В-третьих, более раннее начало процесса "централизации" государства. Мы уже спорили об этом. Не вырисовывается эта более ранняя централизация. Тот же Юрий - он представитель сепаратистов. И его победа - это пример для всех последующий: МОСКОВСКОГО КНЯЗЯ МОЖНО СМЕНИТЬ И СЕСТЬ В МОСКВЕ САМОМУ. Прецендент появится...
Радуга: Вандал пишет: А окружение пусть и формировалось при Алексее, но не на пустом же месте. Оно при Алексее сменилось два если не три раза. Проживи Михаил подольше - и Вы были бы правы. Никон и церковная реформа - переломный момент, снова ломающий старую традицию. Все изменения сделанные при Михаиле либо скажутся в момент церковной реформы, либо не сыграют роли. Вандал пишет: Вот сами же понимаете. С чего Вы взяли, что менталитет формируется за одно поколение? А так в истории России получается - 1-2 поколения и взгляды элиты страны меняются кардинально. 1 перелом менталитета - Невский (возьмем за точку отсчета). 2 Перелом (и момент развилки) - Юрий Московский, Михаил Святой, Калита, Суздальские князья. Меняется все - система наследования, взаимоотношения с Ордой, с церковью. 3 Перелом - Алексий - опять-таки система наследования, отношения с Ордой, с церковю, между княжествами. 4 перелом - война Василия и Юрия - система наследования, отношения с татарми, с Литвой, с Новгородом 5 перелом - Иван 3/Василий 3 - качественный переход от Московского княжества к Руси. Смена интересов, смена приоритетов. 6 перелом - Грозный (Казань, Сибирь, опричнина, Ливонская война, закрепощение крестьян). 7 перелом - Смута. 8 перелом - церковная реформа, законодательное и окончательное закрепощение крестьян. 9 - Петр. Просто в русской истории так полчалось, что либо изменения сказывались при следующем поколении/правителе - либо на сказывались вовсе.
Вандал: Радуга пишет: Оно при Алексее сменилось два если не три раза. Проживи Михаил подольше - и Вы были бы правы. Смешно это читать. Вся альтистория - это история с частицей "бы". Радуга пишет: Никон и церковная реформа - переломный момент, снова ломающий старую традицию. Да ладно Вам. Давно известно, что Никон - лишь удобная фигура для двигания идей самого Алексея. Не он, так другой. Радуга пишет: Все изменения сделанные при Михаиле либо скажутся в момент церковной реформы, либо не сыграют роли. Тотальная перепрошивка мозгов? Шалите. Не бывает. Радуга пишет: А так в истории России получается - 1-2 поколения и взгляды элиты страны меняются кардинально. Не забывайте ставить IMHO.
Артем: Marco Polo пишет: Целое театрально-альтернативное представление привезли в Москву http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/58n/n58n-s26.shtml. Сноска не открывается. А жаль. Я бы поинтересовался.
Артем: МАДАГАСКАР Чутко горы спят, Южный Крест залез на небо Спустились вниз в долину облака. Осторожней, друг, - Ведь никто из нас здесь не был, В таинственной стране Мадагаскар Может стать, что смерть Ты найдешь за океаном, Но все же ты от смерти не беги. Осторожней, друг, - Даль подернулась туманом - Сними с плеча свой верный карабин. Ночью труден путь, На востоке воздух серый, Но вскоре солнце встанет из-за скал. Осторожней, друг, - Тяжелы и метки стрелы У жителей страны Мадагаскар. Южный Крест погас В золотом рассветном небе, Поднялись из долины облака… Осторожней, друг, - Ведь никто из нас здесь не был, В таинственной стране Мадагаскар. Ю.Визбор
Радуга: Вандал пишет: Давно известно, что Никон - лишь удобная фигура для двигания идей самого Алексея. Не он, так другой. Если не он - не будет штурма Соловков, кучи сожжений и т.д. Ведь ЕМНИП сохранились данные, что Алексей сам призывал не торопиться - но Никон спешил. Иначе говоря - да все понимали, что реформа необходима (Даже непримиримый Аввакум об этом говорил). Но то как Никон её провел - привело к расколу и взрыву. Еще важнее то, что в ходе этой реформы население Руси разделилось на староверов и "нововеров". Любая развилка до этого момента - либо скажется в момент этого раздела (станет очевидной), либо не скажется вообще никогда. Вандал пишет: Тотальная перепрошивка мозгов? Шалите. Не бывает. Нет (опять не поняли друг друга). Раскол - это кардинальный перелом в обществе. Он затронул абсолютно все слои населения. Он определил последующую историю России. Если раскол пойдет по иному - вся последующая история России будет иной. Изменения же которые на раскол не повлияют - не повлияют вообще ни на что.
Леший: Радуга пишет: Тот же Юрий - он представитель сепаратистов Юрий законный наследник престола, который воевал не за независимость Галича, а за московский престол, который был узурпирован его племянником. Какой он сепаратист?
Marco Polo: http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/58n/n58n-s26.shtml работает - проверил
Артем: Marco Polo пишет: работает - проверил Большое спасибо! С удовольствием прочитал. Особенно мне понравилось место цитата: Жил географ, путешественник Казис Пакштас (1893 — 1960), реальное историческое лицо. Был Пакштас одержим идеей переселения Литвы в теплые края, где и урожаев в год несколько, и независимость свою сохранить легче, не то что в тисках между Польшей, Германией и Россией. «Живя между русским, поляком и немцем, нам остается 15 — 20 лет, — думал Пакштас в начале XX века. — Выход? Эмиграция! Русских не могу терпеть. Они волки с Севера. Они страшные. Но еще страшнее поляки. Они захватили Вильнюс… Только на Мадагаскаре я прозреваю благодатную земляную пустотность, где литовство начнет обретать новый кожный цвет». Вот такой Пакштас (фамилия в переводе с литовского — «шутка»). Мда... Поляки - конечно страшней, чем русские волки... Самое главное, что по сравнению с этим юмором заданная мной тема выглядет эталоном вменяемости и историчности... И что это Вандал на меня взъелся? Риманиса туманиса не читал. Кстати, о птичках. Marco Polo пишет: Те затраты, которые в Вашем варианте уходят в Мадагаскар, будь они вложены в Даурии, позволили бы переиграть Нерчинский договор. Был бы Амур наш уже тогда - осталась бы и Русская Америка, да, наверное, по самый Монтерей. Были бы Русские Гавайи. Им было бы на что опереться - на русскую крестьянскую колонизацию Амура и Приморья. Вы читали наверное Е.А.Едрихина (Вандама) "Наше положение". РАбота очень интересная, но написана под влиянием момента - после 1904 года многие русские офицеры и политики локти кусали...
Вандал: Артем пишет: И что это Вандал на меня взъелся? Слишком много чести Артем пишет: Риманиса туманиса не читал. Классный сюр. Но Вы, кажется, претендуете на историчность?
Радуга: Леший пишет: Юрий законный наследник престола, который воевал не за независимость Галича, а за московский престол, который был узурпирован его племянником. Восстанавливаем назад лествицу? Юрию наследуют не дети, а братья - и понеслось?
Curioz: Вандал пишет: Всего одна пристань? Во-первых, нужно больше, во-вторых, конкретно Мадагаскар может быть неудобен из-за неблагоприятной розы ветров. Во-первых, их уже при Бенёвском было больше чем одна. (Кстати, тамошние реки позволяют устраивать гавани не непосредственно на берегу. Поставил форт у устья - готов Гибралтар). Во-вторых, с розой действительно не всё в порядке. Маршруты на ДВ проходят южнее Мадагаскара, по Течению западных ветров - "ревущие сороковые". Однако все пути вокруг мыса ДН в Индию и Персидский залив как тогда, так и сейчас проходят мимо этого замечательного куска суши. Капитаны не упускали случая завернуть в Антожиль или Ангонтси и король Мадагаскара этим пользовался - сбывал пряности, ценную древесину и продукцию плантаций в обмен на оружие и текстиль... Артем пишет: Пакштас одержим идеей переселения Литвы в теплые края Опоздал Пакштас - поляки на Мадагаскаре уже отметились, да и с земельной пустотностью там туговато. Хотя условия действительно как в райском саду. Восток – влажные тропики, центр – горы, там климат умеренный, запад – в меру сухая саванна. Изотермы января и июля - +24. Достаточно лесов, в т.ч. ценных пород. В общем, примерно как на Кубе или в Индокитае. Гвоздика (современный сбор 13 тыс.т), ваниль, кофе, сахарный тростник. Серебро (Бенёвский открыл), алюминий, хром, никель, медь, слюда. Кроме урана и тория, прямо под рукой богатые залежи графита :)
полная версия страницы