Форум » Новое время - XVII-XIX век » "Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник) » Ответить

"Мадагаскарский проект" Петра Великого 1+2 (сборник)

Артем: В честь Дня Военно-Морского флота - "Мадагаскарский проект" Петра Великого в действии! Во второй половине XVII века Франция и Великобритания серьезно занялись проблемой пиратства в Вест-Индии, и так серьезно, что в 1684 году "береговое братство" распалось. Многие флибустьеры Тортуги и Ямайки ушли в Индийский океан, организовав новую пиратскую республику на островах Мадагаскар и Санта-Мария. Но времена организованного флибустьерства уже канули в Лету. Франция и Англия твердо решили не допустить возникновения пиратских республик в зонах своих колониальных интересов. Пиратов хватали и вешали на реях королевских фрегатов с такой интенсивностью, что мадагаскарские пираты решили прибегнуть к испытанному способу – просить покровительства у одного из европейских монархов. Первоначально выбор пал на шведского короля. В 1713 году в Стокгольме появилась пиратская делегация, искавшая покровительства шведской короны. Шведский сенат принял петицию, но отложил решение по ней до возвращения с войны Карла XII. Второй раз пираты обратились к шведам в 1718 году, когда к Карлу XII пробился на прием сам пиратский адмирал Каспар Морган (не путать со знаменитым Генри Морганом). Король подписал ему патент наместника шведской короны на Мадагаскаре. Но, увы и ах! Король Карл был убит, а Морган попал в тюрьму в Англии (британцы положили с прибором на его шведский патент)… О тайном "мадагаскарском" проекте Карла XII Петру I стало известно в 1718 году от своей дипломатической разведки в Европе. Идея похода на Индийский океан оказалась созвучна душе русского царя, и он зажегся идеей перехватить инициативу у своего извечного соперника. В 1721 году, после заключения Ништадского мира, он переманил к себе на службу шведского адмирала Даниэля Вильстера и капитана Наркроса. А русская разведка перекупила у шведского министра фон Гелкена документы по "мадагаскарскому проекту". В начале декабря 1723 года из Ревеля в обстановке абсолютной секретности вышли русские фрегаты… "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде". Адмиралу Вольстеру предписывалось соблюдать строжайшую тайну, для маскировки идти под английским и португальским торговыми флагами. Капитану Мяснову и капитан-поручику Киселеву было дано задание исполнять распоряжения Вольстера, только сверяясь с тайными инструкциями, которые можно было распечатать только после пролива Зунд… Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. Итак, два фрегата под русским флагом, "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" ПРИ ХОРОШЕЙ ПОГОДЕ минуют Балтику, Датские проливы, и на выходе из пролива Зунд поднимают английский торговый флаг. Их путь лежит не через Ла-Манш, а вокруг Шотландии и Ирландии, но и тут судьба благосклонна к ним. В Атлантике поднимается португальский флаг. Все идет по плану, и в августе 1724 года корабли "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде" достигают Мадагаскара… Между тем, узнав, что первые два фрегата благополучно миновали Зунд, Петр I снаряжает еще два корабля "Принц Евгений" и "Крюссер", которые отправились в плавание в феврале 1724 года и прибыли к Мадагаскару в январе 1725 года, уже после смерти Петра. Третья мадагаскарская флотилия отправилась в экспедицию 9 января 1724 года, и была возвращена новым правительством Российской империи – Верховным Тайным советом. Но русские закрепились на Мадагаскаре! В короткое правление Петра II Алексеевича была отправлена третья экспедиция (опять два корабля), в правление Елизаветы Петровны – еще четыре экспедиции. И в начале XIX века геополитическая карта мира уже очень сильно отличалась от привычной…

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 All

Артем: Этот сон приснился мне в электричке, по дороге на дачу. При этом снился он порциями, поскольку дача недалеко. Все это напоминает сериал: сюжет различных серий идет без разрывов… Что поразило меня во сне больше всего, это метаморфозы с родителями и самой моей личностью. Отец более-менее похож, а вот мать... Она скорее напоминала ожившую фотографию моей прабабки по материнской, из рода столбовых дворян Т. Ну, и соответственно, манеры высшего общества для таких людей обязательны... А вот жена во сне была та же самая что и наяву. Сон всегда начинался с того, что я ощущал себя находящимся на большом корабле, на громадном военном корабле, но не в качестве моряка.. Я был каким-то высокопоставленным офицером, которого по кораблю сопровождает свита, в общем, чуть ли не генералом. И во сне Я понимал, что так оно и есть. Мы идем по кораблю в офицерскую столовую. Можете себе представить: фарфоровые приборы, ординарцы в перчатках, прекрасные блюда... И сопровождавший меня флотский офицер смеется с видом превосходства: «Ну что, «морской конек», это тебе не брикеты в джунглях жрать!» И Я вспоминаю, вернее, всплывает кусок информации из этого параллельного мира, что да, я высший офицер, командир местного спецназа Его Императорского Величества Императора Всероссийского, которое называется «Морской конек». Мы полтора месяца проводили учения в джунглях Мадагаскара, который с XVIII века принадлежит Российской империи, и питались пищевыми концентратами в виде брикетов. Еще очень смутно вспоминается, что отрабатывалась тактика выхода на берег с подводных лодок. А сейчас «морских коньков» забрал авианосец «Святогор», флагман всего Российского флота, и мы идем на базу, в Корею. Корея, получается, тоже русская. А Япония – бедная страна. Японцы зарабатывают китовым промыслом. Пообедав, Я со своими офицерами иду проверить, как разместились мои подчиненные, хорошее ли у них питание, но по дороге моим офицерам приходится разнимать драку. Подрались белые бурские наемники из батальона морской пехоты и корейские моряки-техники. На расовой, естественно, почве. Буры называли моряков желтыми обезьянами, а те с гордостью отвечали, что зато они подданные Белого Царя, а сами буры – только русские союзники... то бишь союзники русских, и без них давно бы уже звездой гавкнулись. И тут Я получаю во сне новую порцию информации, что Константинополь – российская военно-морская база, в Индийском океане русские чувствуют как у себя дома, особенно после открытия Суэцкого канала, управляемого Одесско-Суэцкой компанией (головная контора – в Одессе). А в Атлантику русским кораблям путь заказан: там господствуют англо-американские союзники и... Бразилия. Разняв драку и наказав виновных, Я вспоминаю, что на Мадагаскаре у меня облупилась нарукавная нашивка: эллипс, в который вписано изображение морского конька. Генеральская нашивка золотого цвета, у сопровождающих меня офицеров – серебряная, а у рядовых – бронзовая. Кстати, форма у «морских коньков» пятнистая, но расцветка не напоминает ни нашу, «родную», ни натовскую.... Компания офицеров спускается в маркитанскую лавку. Хозяин лавки, по антропологии мангальш, вытягивается: «Что желает Его Превосходительство?» На русском языке без акцента. Превосходительство, естественно, желает приобрести новую нашивку. Мангальш разводит руками: «Вы же знаете нашу российскую расхлябанность! На Мадагаскаре не погрузили, придется подождать до Кореи. Чтобы не уходить с пустыми руками, да и жарко очень на корабле, Я купил у него бутылку имбирного кваса. Бутылка была стеклянная, а вот пробка не похожа на нормальную. Нормальная снимается с помощью консервного ножа, а там ушко специальное, как у нас на банках. Потянул – и крышка в руке. После лавки Я направился в радиорубку, на «остров». И с высоты надстройки в первый раз оглядел палубу корабля и подумал, что все знакомые мне наяву американские авианосцы отдыхают. У меня вообще возникло подозрение, что такую палубу один корпус просто не удержит, и «Святогор» представляет из себя катамаран или даже тримаран. На такой палубе вполне мог бы развернуться «боинг». По видеофону поговорил с родителями, успокоил, потом с женой. Трудный был разговор, она ревновала. А Я ее успокаивал: «Не бойся, графинюшка, я только тебя люблю! Вот тебе крест». – И перекрестился. Но когда Я перекрестился, мне сразу вспомнилась одна негритянка с Мадагаскара... А потом вспомнил, что и в Корее у меня тоже женщина есть, и вообще, в этом мире Я бабник. Во сне мне стало немного стыдно, и Я собирался уйти. В это время было получено сообщение, что из-за бури наш индийский космодром (индийские раджи – союзники Белого Царя, но в Империю не входят, да и собственного централизованного государства у них нет) не может принять космический челнок, и его решено сажать на «Святогор». Нештатная ситуация, у экипажа кончается горючее и кислород, и так далее... Очень сильно разволновался молодой адмирал, командующий эскадрой. Я успокаивал его в лифте, когда мы ехали из надстройки вниз: «Ничего, Ваше Императорское Высочество, все в порядке будет». – И по спине его потрепал. Наяву я только покачал головой и улыбнулся: я столбовой дворянин, женат на графине, генерал, офицер местного спецназа, да еще приятельствую с особой Царствующего Дома. Вот это сон! Однако сон развивался своим чередом: адмиралу с генералом пришлось побегать в этот день. Команда закрепляла все, что плохо лежит. Не шутка, космический корабль собирается садиться. Закрепляли и контейнеры с крылатыми ракетами Олонецких мануфактур. А в самом нижнем трюме Я увидел свои «крабы». В мире сна это особые подводные лодки для «морских коньков». Экипаж – пять человек: командир, он же механик-водитель, и две «двойки», которые могут выходить из подводного положения на берег. На Мадагаскаре этот прием и отрабатывался. «Краб» может также сам выползать на сушу, у него шесть ног. Но при обстреле этот прием очень опасен. Закрепив все опасные предметы, команда «Святогора» стала развивать максимальную скорость, так что корабли сопровождения стали отставать. Это происходило, по-видимому, у побережья Австралии. Иначе откуда взяться вражескому разведчику. Корабль класса «корвет» США, без вооружения, но нашпигованный электроникой. Антенны так и торчали во все стороны. «Святогор» шел на максимальной скорости, и на него сверху опускается челнок напоминающий наш «Буран». Авианосец выдержал! Правда, с такой добавочной массой пришлось потом гасить скорость через пол-океана. Откуда ушли, туда и пришли – к Сейшельским островам. Последнее мое воспоминание в этом сне – некая давняя история с боем в гористой бухте. Она чем-то напоминает бухту Вальпараисо в Чили, но без самого города. И на «морских коньков» заходили бразильские вертолеты...

dim999: Артем пишет: русские закрепились на Мадагаскаре! А англы это проигнорировали из всех стволов.

Вандал: Артем пишет: Но в балтийских проливах шторм настолько потрепал суда, что они вернулись в Ревель. Экспедиция была отложена, а после смерти Петра I в январе 1725 года и вовсе отменена… А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть. И что? На всём пути до Мадагаскара ни одного шторма? Вы лучше подумайте: если простой балтийский шторм так потрепал эти фрегаты, что им пришлось возрващаться для ремонта, что же с ними стало бы в открытом океане?

Глебыч: Вандал пишет: И что? На всём пути до Мадагаскара ни одного шторма? Вы лучше подумайте: если простой балтийский шторм так потрепал эти фрегаты, что им пришлось возрващаться для ремонта, что же с ними стало бы в открытом океане? Вандал, при всем уважении к вам, искреннем, могли и дойти. Ну вот могли и все. До Камчатки немногим позднее таки плавали. Лучше покритикуйте идею создания некогй Российской заморской колонии. Почему ЭТОГО не могло быть. А дойти таки могли, погода штука переменчивая.

Вандал: Глебыч пишет: Вандал, при всем уважении к вам, искреннем, могли и дойти. Ну вот могли и все. До Камчатки немногим позднее таки плавали. До Камчатки дошли другие корабли, а не эти два полусгнивших фрегата. Я это к тому, что выбор таких ненадёжных кораблей показателен. То ли значения этому плаванию не придавалось, то ли ресурсов не хватало. Глебыч пишет: Лучше покритикуйте идею создания некогй Российской заморской колонии. А что тут критиковать? Если за самое начало берётся такая нереалистичная предпосылка, то что мешает и дальше постулировать благоволение ветров к русским? То корабли будут доплывать до берегов Мадагаскара из последних сил с полным трюмом воды, дырявыми парусами и полудохлой от цинги командой, то туман или шторм помогут проскочить под носом у английской эскадры. То в бою с теми же англичанами лаки-шотом будет взрываться крюйт-камера флагмана. И здравствуй МБД Радуги. Здесь нарушается главный принцип. Случай кладётся в основу всех последующих событий. И каждый раз, когда судьба бросает кости, аффтар будет мухлевать, переворачивая кости благоприятной стороной. Неинтересно.

Динлин: Предлагаю поменять развилку - не шторм отменить, а нормальные корабли послать. Импортной постройки - были такие на Балтике. А за красивую картину альтсовременности автору решпект Вандал пишет: До Камчатки дошли другие корабли, а не эти два полусгнивших фрегата. Я это к тому, что выбор таких ненадёжных кораблей показателен. То ли значения этому плаванию не придавалось, то ли ресурсов не хватало. Помните известную историю как Меньшиков пошил мундиры солдатам из гнилого сукна ? Это же не значит, что оснащению армии значения не придавалось

Вандал: Динлин пишет: Предлагаю поменять развилку - не шторм отменить, а нормальные корабли послать. Импортной постройки - были такие на Балтике. Добро пожаловать в справочные материалы по парусному флоту. Хорошие корабли в первую очередь на Балтике нужны. Я же говорю: или внимания не уделили, или средств не было. А скорее всего, и то и другое. Динлин пишет: Помните известную историю как Меньшиков пошил мундиры солдатам из гнилого сукна ? Кораблей было несколько меньше, чем мундиров.

Читатель: я уже кажется раньше писал, Мадагаскарский проект следует воспринимать в контексте Персидского похода. Царь Петр хотел открыть для России прямой доступ на индийский рынок, попробовал через Хиву, облом(экспедиция Бековича-Черкасского), попробовал через Джунгарию, тоже (экспедиция Бухгольца и последующие, до посольства Унковского в 1721 г. ), через Персию, наконец, тоже не слишком удачно вышло. Потом узнав о Мадагаскаре, решил попробовать пойти традиционным европейским путем, вокруг Европы и Африки. А Мадагаскар нужен как местная база - французы для тех же целей держали Маврикий и Реюньон, а голландцы - Капскую колонию. Эта идея (выход к Индии) не вполне исчезла и при преемниках Петра, Анна Иоановна, например, исправно тратила огромные средства на Оренбургскую экспедицию, главная цель которой как раз заключалась в открытии сухопутного пути в Индию через Среднюю Азию. Так что выйти из этого толк вполне мог - цель была нужной, а ресурсов у России хватало. Вот толковому человеку это бы все поручить...

Читатель: Вандал пишет: или внимания не уделили, или средств не было. А скорее всего, и то и другое. я думаю, за этой идеей стоял только сам царь, а он сам не слишком в Мадагаскар наверное верил - основным вариантом все таки оставалась Персия, где стоял Низовой корпус. Может войска из Персии окончательно вывести под турецким нажимом? Тогда кроме Мадагаскара других вариантов не найдется и Петр бросит на эту затею все ресурсы, что у него были...

Читатель: Или вот еще вариант. Послали те же два корабля, только во главе экспедиции поставили очень честолюбивого и амбициозного человека (в окружении Петра таких хватало). Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Обьявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании и он благополучно доставил русских на Мадагаскар. Далее, приключения, пираты, туземная красавица-королева... Время от времени остров посещали европейские корабли, один из них доставил приказ из Питера командиру нашему, вернуться с докладом. Вернулся, порассказал про экзотический остров сказок разных, расписал самыми выгодными красками, преувеличил как водится изрядно. А тут Анна Иоанновна как раз задумывалась над Великой Камчатской экспедицией. И решила отправить на Камчатку несколько кораблей, через Мадагаскар. Потом еще и еще... Вот так постепенно Мадагаскар и стал русской колонией. Примерно так...

Читатель: О! Придумал кандидатуру, лучше не бывает! Миниха пошлем, этот оба экипажа положит, но своего добьется.

Sergey-M: Читатель пишет: Миниха пошлем, этот оба экипажа положит, но своего добьется. угу. утонет сам.

Читатель: не утонет, он везучий...

Сталкер: Сон прекрасный - слов нет! Очень объемный. Идея также неплоха, но не мой период...

Скальд: dim999 пишет: А англы это проигнорировали из всех стволов. Англам тогда на остров было наплевать Артем пишет: А теперь подумаем, что такое шторм? Это такая стохастическая случайность, которая может быть, а может и не быть фрегаты тогда у России были разве что для плаванья по Балтике. Качество отстой. Утопли где-нибудь в Бийскайском заливе и все. ПРи лучшем раскладе у мыса Горн

Sergey-M: ´ пишет: ПРи лучшем раскладе у мыса Горн а что они там забыли? вы имеете в виду мыс доброй надежды?

Артем: Вандал пишет: А что тут критиковать? Если за самое начало берётся такая нереалистичная предпосылка, то что мешает и дальше постулировать благоволение ветров к русским? Ну, во первых, мы очень везучий народ, раз не извели друг друга за такую длинную историю. Вандал пишет: То корабли будут доплывать до берегов Мадагаскара из последних сил с полным трюмом воды, дырявыми парусами и полудохлой от цинги командой, то туман или шторм помогут проскочить под носом у английской эскадры. Так Витус Беринг так и плавал... Так, и никак иначе. К тому-же, не преувеличивайте мощи англичан. У них и без России хватало головных болей во-первых (традиционные соперники - Испания и Франция), это не времена гранд-флита во вторых. Читатель пишет: Царь Петр хотел открыть для России прямой доступ на индийский рынок, попробовал через Хиву, облом(экспедиция Бековича-Черкасского), попробовал через Джунгарию, тоже (экспедиция Бухгольца и последующие, до посольства Унковского в 1721 г. ), через Персию, наконец, тоже не слишком удачно вышло. Потом узнав о Мадагаскаре, решил попробовать пойти традиционным европейским путем, вокруг Европы и Африки. Ценное замечание, учту. И наконец! Материал готовился в большой спешке, "к юбилею", поэтому содержит в себе некоторые огрехи, которые я бы сейчас исправил. Во первых, Петр I планировал в мадагаскарский поход четыре корабля: "Амстердам Галлей" и "Де крон де Левде"; "Принц Евгений" и "Крюссер". Третья экспедиция – моя собственная фантазия: 9 января 1724 года Петр I подписал последний приказ по мадагаскарской эскадре, мне пришло в голову, что ему было бы приятно, если бы в АИ в этот день в Индийский океан отправилась еще одна экспедиция. Сейчас я думаю: а зачем я ее вернул? Какой резон Верховному Тайному совету ее возвращать? Скажу по секрету: экспедицию у меня возглавляет сам Федор Михайлович Апраксин, генерал-адмирал, глава Адмиралтейств-коллегии, в АИ – несостоявшийся член Верховного Тайного совета. С чего А.Д.Меньшикову его возвращать? А вот что вместе с экспедицией отбыл Абрам Петрович Ганнибал – строить крепость на Санта-Марии – понижает шанс появления А.С.Пушкина… Но что-нибудь придумаем! Последняя затея царя стала его волей и его завещанием. Более того: каждый вновь восходящий монарх много говорил о поддержке мадагаскарского проекта - это был как бы ритуал отдания чести предку. Соответственно меняется отношение к флоту: он ни гниет в небрежении, а поддерживается в порядке. Зато Петр II не успел послать очередную эскадру: Долгоруковы разворовали деньги, да и умер молодой царь слишком рано… Анна Иоанновна сподобилась послать очередную экспедицию под конец царствования, зато говорила о них очень много. Витус Беринг возглавил эту экспедицию. Четыре экспедиции, приписанные мною Елизавете Петровне, стоит поделить между двумя царицами: Елизаветой и "Императрицей Фике". Правда, приказ о посылке шестой экспедиции подписывал все-таки Петр III: для него это было делом чести – поддержать задумку обоих своих великих предков… В своем сне я хотел бы изменить название кампании Суэцкого канала (головная контора, безусловно, в Одессе). Франко-русская компания по эксплуатации Суэцкого канала. Дело в том, что Россия и Британия в гонке к теплым морям – одна к Мадагаскару, другая – к Индии – так терлись локтями, что Павлу, а затем и Александру I было предельно ясно, с кем заключать союз. Конечно, с Французской республикой, а потом и Наполеоновской империей. Так что Аустерлица не было (был, но без нас). И Бородина не было. А была континентальная блокада, предопределившая сближение Британии с Соединенными Штатами, и поставившая Англию в зависимость от Штатов...

Вольга С.лавич: Читатель пишет: Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Обьявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании и он благополучно доставил русских на Мадагаскар. Похоже единственный реальный вариант.

Вольга С.лавич: Артем пишет: Так Витус Беринг так и плавал... Так, и никак иначе. Так Беринг плавал на заметно меньшие расстояния.

Глебыч: Вандал пишет: До Камчатки дошли другие корабли, а не эти два полусгнивших фрегата. Я это к тому, что выбор таких ненадёжных кораблей показателен. То ли значения этому плаванию не придавалось, то ли ресурсов не хватало. Ну а если пираты после Полтавы поняли что посавили не на ту лошадь, и вышеупомянутый пиратский адмирал Каспар Морган попал на прием не к Карлу, а к Петру? У пиратов корабли были достаточно качественные, и командиры весьма опытные. Дорбавить эти же 2 фрегата к 2-м пиратским, поднять русские флаги, и даже когда русские фрегаты потопнут, что верб вмм на слово неизбежно, команды перейдут на пиратские, и таки доберутся до Мадагаскара. Если англичане русский патант и наличие русских полномочных лиц не проигнорируют. Но ПМСМ не должны, торговать то с Россией хочется, а заштатный Мадагаскар им пока не нужен.

Артем: Читатель пишет: Послали те же два корабля, только во главе экспедиции поставили очень честолюбивого и амбициозного человека (в окружении Петра таких хватало). Корабли разумеется утопли. А наш честолюбец со всей командой оказался на датском берегу. Возвращаться с позором в Питер он (честолюбец!) отказался наотрез. Обьявил команде, что выполнит приказ царя любой ценой. На сохранившуюся казну экспедиции нанял в Копенгагене корабль датской Ост-Индской компании и он благополучно доставил русских на Мадагаскар. Читатель пишет: О! Придумал кандидатуру, лучше не бывает! Миниха пошлем, этот оба экипажа положит, но своего добьется. Артем пишет: Скажу по секрету: экспедицию у меня возглавляет сам Федор Михайлович Апраксин, генерал-адмирал, глава Адмиралтейств-коллегии, в АИ – несостоявшийся член Верховного Тайного совета. С чего А.Д.Меньшикову его возвращать? Так что без Миниха обойдемся, своими русскими силами! Глебыч пишет: Дорбавить эти же 2 фрегата к 2-м пиратским, поднять русские флаги, и даже когда русские фрегаты потопнут, что верб вмм на слово неизбежно, команды перейдут на пиратские, и таки доберутся до Мадагаскара. Тоже вариант. Зачем Петру капитан Наркрос потребовался? Чтобы установить связь с теми мадагаскарскими пиратами, которые после аудиенции у Карла в Англии оказались.

Артем: dim999 пишет: А англы это проигнорировали из всех стволов. Глебыч пишет: Если англичане русский патант и наличие русских полномочных лиц не проигнорируют. Но ПМСМ не должны, торговать то с Россией хочется, а заштатный Мадагаскар им пока не нужен. Вот именно, почему сразу из всех стволов? Россия английский дипломатический и торговый партнер с XVI века во первых. мАдагаскар им даром не нужен во вторых. В период с гибели "великой армады" и до Трафальгарской битвы еще не было ЯВНОГО господства Англии на море в третьих. Между прочим, они в то время в очередной раз с Францией бодались: "Мальбрук в поход собрался". А тут какой-то Мадагаскар! Но локтями терлись, терлись...

Вандал: Глебыч пишет: Ну а если пираты после Полтавы поняли что посавили не на ту лошадь, Не иначе как Пётр после Полтавы рассеивал бутылки с правдивым описанием произошедшего по всем морям и океанам. Инго способа познакомить пиратов с истинным положением дел я не вижу. Вы, чем придумывать развилки, лучшеп бы объяснили сперва: на кой ляд России тот Мадагаскар? Своей земли не хватает?

Вандал: Артем пишет: Россия английский дипломатический и торговый партнер с XVI века во первых. Это не значит, что каперские патенты, выданные русскими, не будут игнорироваться точно так же. Торговля - дело взаимовыгодное, а посему в конечном итоге волю будет диктовать сильнейший. Объяснят русским, что нехорошо водить дружбу с этими головорезами, и русским останется только согласиться.

Curioz: На самом деле развилка позже, проще и понятней. Барон Мориц Анадар де Бенёв, генерал нескольких армий, полномочный посол, тайный советник и регламентарь - в общем, мой любимый конфедерат Мауриций Август Бенёвский, как известно, под конец жизни стал королём Мадагаскара. Без дураков, с полным доверием от местных племён. Нешуточно развил инфраструктуру и хозяйство - чисто чемпион по Цивилизации. Испытывая потребность в спонсорах, он к кому только не обращался (Англия, Франция, Австрия и Штаты - только навскидку). И вот АИ: кто-нибудь из русских сподвижников барона (Иван Устюжанин, вероятнее всего) предлагает ему, т.е. барону, забыть историю с русским пленом, ссылкой и бегством с Камчатки, принести повинную голову за угнанный галеот «Св. Пётр» (на котором барон с набранной с бору по сосенке командой, между прочим, доплыл аж до Макао) и… бить челом русской императрице - островом в целом и лесами, звериными ловами, послушными туземцами и самим собой в частности (последнее, ессссно, с непременным возведением в пожизненные и наследные вице-короли острова и герцоги Империи или уж на худой конец графы). Бабушка-царица подумала и согласилась. На дворе был 1782 год…

Вандал: Curioz пишет: На самом деле развилка позже, проще и понятней. На первый взгляд ничо так. Но тема "На кой ляд русским этот Мадагаскар" не раскрыта. Между тем, без ответа на этот вопрос Мадагаскар повторит судьбу русской Аляски и русской Америки, пожалуй только раньше, увы.

Читатель: Вандал пишет: "На кой ляд русским этот Мадагаскар" транзитная база для снабжения Камчатки и Аляски морским путем.

Curioz: Вандал пишет: тема "На кой ляд русским этот Мадагаскар" не раскрыта. Между тем, без ответа на этот вопрос Мадагаскар повторит судьбу русской Аляски и русской Америки, пожалуй только раньше, увы И не будет ответа. Как таковой Мадагаскар России действительно ни к чему. Как показала история, он вообще никому особенно ни к чему - самодостаточная территория. Однако посыл был - "Русский Мадагаскар", вот я и выдал одну из вероятных развилок без произвола в виде идеальной погоды. Снабжение острова Бенёвский наладил. Флота своего, правда, завести не успел, но фрахтом пользовался регулярно. Колония, а затем королевство было вполне прибыльным уже при Луи 15. И аппарат управления готов :) Что до судьбы Аляски, то Мадагаскар от неё немного отличается - хотя бы тем, что Аляску сдали без боя, а Мадагаскар и бесхозный ещё сто с лишним лет после Бенёвского сопротивлялся французской оккупации. Захочет ли он сам выходить из состава России - большой вопрос, даже если все взаимоотношения будут сводиться к нескольким торговым кораблям в год в оба конца и предоставлению залива Антожиль под базу Индоокеанской эскадры. В конце XVIII, скорее всего, это и будет пара купленных фрегатов, частокол и батарея... Бенёвский будет вывозить сырьё и продовольствие и вешать на реях работорговцев. Очень не любил он эту публику - вот с пиратами мог бы найти общий язык, благо опыт был. Кроме "Св. Петра", за ним ещё числится захват транспорта "Интрепид" (название, впрочем, могу и перепутать) - подкупленный французским правительством капитан, сволочь такая, не желал везти барона в его королевство да ещё и норовил выкинуть корабль на мели. Ну и потом он устраивал диверсии против французских баз в регионе - даром что располагал только лодками...

Вандал: Читатель пишет: транзитная база для снабжения Камчатки и Аляски морским путем. Аляска в 1782? А Камчатка на кой ляд в то время сдалась России? Curioz пишет: Захочет ли он сам выходить из состава России - большой вопрос, даже если все взаимоотношения будут сводиться к нескольким торговым кораблям в год в оба конца и предоставлению залива Антожиль под базу Индоокеанской эскадры. А если его захотят выйти? У России нет средств для защиты Мадагаскара. И не будет, по крайней мере до Николая I, я думаю, что Мадагаскар у нас отберут раньше.

Читатель: Вандал пишет: Аляска в 1782? Алеутских островов. Вандал пишет: Камчатка на кой ляд в то время сдалась России? Это надо у Петра спросить - зачем он Великую Камчатскую Экспедицию снарядил

Вандал: Читатель пишет: Алеутских островов. Ну и на кой ляд нам Алеутские острова в 1782? Читатель пишет: Это надо у Петра спросить - зачем он Великую Камчатскую Экспедицию снарядил Вы не находите, что Екатерина II руководствовалась несколько иными соображениями, чем Пётр I?

Читатель: Вандал пишет: Ну и на кой ляд нам Алеутские острова в 1782? Компания Шелехова и его конкуренты на них меха добывали в это время. Екатерина II руководствовалась несколько иными соображениями, чем Пётр I? В чем по вашему разница?

Curioz: Вандал пишет: А если его захотят выйти? У России нет средств для защиты Мадагаскара. И не будет, по крайней мере до Николая I, я думаю, что Мадагаскар у нас отберут раньше В РИ, напомню, БЕСХОЗНЫЙ Мадагаскар не могли завоевать до 1895 или что-то около - не думаю, что российская поддержка его настолько обессилит :) Разве что дорожное строительство облегчит передвижение войск - ну так это для обеих сторон верно. Опять же, через несколько лет во Франции - революция. Ей ещё долго будет не до Мадагаскара. А, кроме неё, вроде больше и некому. А к 1825 будет полновесная эскадра, собственные оружейные заводы и покровительство всех джентльменов открытого моря Южного полушария. В РИ, ещё раз напомню, Мадагаскар и без этого чуть ли не дольше всех оказывал сопротивление завоеванию…

Вандал: Читатель пишет: Компания Шелехова и его конкуренты на них меха добывали в это время. И ведь как-то обходились без промежуточной базы на Мадагаскаре. Кроме того, заметьте, что Вы ответили не на тот вопрос, который задавал я. Кто такой Шелехов и что он есть для Российской империи? Читатель пишет: цитата: Екатерина II руководствовалась несколько иными соображениями, чем Пётр I? В чем по вашему разница? А что, по-Вашему, общего? Curioz пишет: А к 1825 будет полновесная эскадра, собственные оружейные заводы и покровительство всех джентльменов открытого моря Южного полушария. Простите, откуда взяться всему этому богатству? Что касаемо джентльменов открытого моря, то с ними справятся, и русские тут ничем не помогут. Если они попытаются устроить вертеп на Мадагаскаре, то те же англичане быстро найдут на них управу. Результат - Мадагаскар станет англичйской колонией, а не франузской, и на полсотни (а то и сотню) лет раньше. Безопасность торговых путей превыше всего, понимаете ли.

Читатель: Вандал пишет: И ведь как-то обходились без промежуточной базы на Мадагаскаре. Подождите, вы чересчур спешите. Давайте по пунктам пойдем. 1. Необходимость Камчатки, Алеут, Аляски для России в это время. Как я понимаю, этот тезис вы признали. 2. Необходимость снабжать Камчатку и Аляску морским путем через южные моря в это время. Мы это еще не обсудили. Но учитывая, что только корабли первых русских кругосветных экспедиций спасли Русскую Америку от коллапса во время индейских мятежей 1800-ых гг., вряд ли и это вызовет сомнения. 3. Необходимость промежуточной базы на Мадагаскаре для обеспечения пункта 2. Вот теперь можно обсудить. Снабжать Камчатку без базы на Мадагаскаре можно, но это вынуждает русский флот сильно зависеть от иностранных портов.

Читатель: Вандал пишет: А что, по-Вашему, общего? Цели и методы одни и те же. Открытие новых земель и торговых путей, закрепление их за Россией, предотвращение вторжения иностранцев в эти земли и воды, снаряжение для этих целей морских экспедиций (Беринга при Петре, Чичагова и Биллингса при Екатерине).

Вандал: Читатель пишет: 1. Необходимость Камчатки, Алеут, Аляски для России в это время. Не вижу. Вижу её необходимость для Шелехова и компании. Читатель пишет: Как я понимаю, этот тезис вы признали. Не признаю. Вы меня не поняли. Остальное, соответственно, можно не обсуждать вообще. Время, знаете ли, дорого. Читатель пишет: Цели и методы одни и те же. Что, совсем никакой разницы не видите? Читатель пишет: Открытие новых земель и торговых путей, закрепление их за Россией, Всяких ли земель? Читатель пишет: снаряжение для этих целей морских экспедиций (Беринга при Петре, Чичагова и Биллингса при Екатерине). Ну и при чём здесь Мадагаскар? Особенно в связи с Берингом?

Читатель: Вандал пишет: Не вижу. Вижу её необходимость для Шелехова и компании. При Екатерине на этот счет было много споров, сама царица окончательного ответа так и не дала. При Павле вопрос решился - что да, нужны эти земли России. Что, совсем никакой разницы не видите? вижу, но ничего существенного. Вандал пишет: Всяких ли земель? фактически, да, всяких, включая даже таких о которых вообще ничего не было известно. Например в инструкциях Беринга был пункт о мифической "земле Хуана да Гамы", которую предписывалось найти и присоединить к владениям Российской империи.

Читатель: Вандал пишет: Ну и при чём здесь Мадагаскар? Особенно в связи с Берингом? вы меня окончательно запутали

Леший: Вандал пишет: Вы, чем придумывать развилки, лучшеп бы объяснили сперва: на кой ляд России тот Мадагаскар? Своей земли не хватает? Уже объяснили. И я в одной из прошлых тем, и Читатель. Мадагаскарская экспедиция затевалась с целью восстановления русской торговли с Индией (из-за событий в Персии традиционный русский торговый путь был прикрыт).



полная версия страницы