Форум » Новое время - XVII-XIX век » Развилки японского сегуната (сборник) » Ответить

Развилки японского сегуната (сборник)

Telserg: Японская Аляска (с althistory.wikicities.com) http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan. Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

Ответов - 688, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаРеволюция Мейдзи у него начинается после 1904 года. А в чем проблема? Нормальный расклад...

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаА в чем проблема? Слава Будде! А я уже опасался за чувство юмора гранд-адмирала. Вы дальше, дальше читайте - там еще смешнее. Alaska was acquired from Russia in 1897. High rates of economic growth, and the accumulation of foreign reserves during the 1890's made this possible. Development of the new Japanese North American possession focused primarily on the construction of a new naval base adjacent to the capital at Shin-Sendai and redirecting the streams of Japanese migrants already heading to the United States, Canada, Brazil and Peru to jobs and homes in Alaska. Some new settlers found the harsh weather daunting and return home. Yet most persevered. After the discovery of gold a few years after the purchase, American and Canadian immigrants began coming over the border, creating the present Anglo-Japanese mixture. A large proportion of the population are Caucasian-Asian mix. During the Great Pacific War, Alaska was the only member-state of the APACS to declare neutrality. Originally, after given partial independence, it was known as the Dominion of Alaska, with the Emperor of Japan as its head of state. In 19?? it was upgraded to a Kingdom, with ???? named as its first King, subordinate to the Emperor of Japan. There is currently a movement to promote Alaska to Empire status. __________________________ Тему можно переименовать в "Нейтральная Аляска". Или "Империя Аляска". Теперь одному аффтару известно, кто там оттянет конец.

thrary: Читатель пишет: цитатаСклонен был бы с этим согласиться, если б не исторический факт - полмиллиона японских переселенцев в Карафуто... Какие это были года? Они где-то только году к середине девятнадцатого начали массово колонизировать и осваивать хокайдо. цитатаВ 1869 г. правительство учредило Управление колонизации Хоккайдо и взяло дело освоения острова в свои руки.

Читатель: thrary пишет: цитатаКакие это были года? Они где-то только году к середине девятнадцатого начали массово колонизировать и осваивать хокайдо. Не понял при чем тут года. Был выдвинут тезис - японцы не могут жить в холодном клмате. Я указал на известный исторический факт опровергающий этот тезис - полумиллионное население японского Южного Сахалина на 1945 год.

thrary: Читатель пишет: цитатаБыл выдвинут тезис - японцы не могут жить в холодном клмате. Я указал на известный исторический факт опровергающий этот тезис - полумиллионное население японского Южного Сахалина на 1945 год. а так мы о шарообразных конях в вакууме оказывается говорим, без учета НТП. А я и не знал. Очень жаль. Нет, очень-очень.

Magnum: Какой НТП может быть в мире, где японцы купили Аляску за семь лет до революции Мэйдзи, а потом превратили ее в нейтральное королевство? И вообще, смотрим архивы. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml click here

Читатель: Япония - колония Англии =========== Революции Мэйдзи не произошло, слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии. Россия ухитрилась получить в виде компенсации Сахалин, Курилы и Хоккайдо, остальным великим державам ничего не досталось. На конец 19 века, английская колония Япония остается отсталой аграрной страной, управляемая частично напрямую английским губернатором и частично через вассальных Англии феодальных князей. Сегунат упразднен, микадо остался как верховный глава традиционной японской религии синто, разумеется без какой либо светской власти. Что дальше?

CheshireCat: Война за доминирование в Китае и регионе - Россия против Англии...аналогично РЯВ, затем возможно втягивание в конфликт Германии на стороне России и Франции на стороне Англии - получаем митровую войну, в которую втянутся потом САСШ, причем скорее всего на стороне противоположной Англии

Cathartes: Читатель пишет: цитатаслабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии Крррасиво, черт возьми!.. :)

дас: CheshireCat пишет: цитатавтягивание в конфликт Германии на стороне России и Франции на стороне Англии Или наоборот. Вообще, такая война больше всего поможет Вилли. Он может заключить союз с Англией и совместно завалить Францию (с последующим разделом колоний), или заключить союз с Россией и опять-таки завалить Францию, обезопасив тылы.

CheshireCat: дас пишет: цитатаВообще, такая война больше всего поможет Вилли. Он может заключить союз с Англией и совместно завалить Францию (с последующим разделом колоний), или заключить союз с Россией и опять-таки завалить Францию, обезопасив тылы. никогда Англия на союз с Вилли не пойдет - немцы просто вытеснят англов с рынков. А России выгоднее всего Вилли втянeнуть в свою орбиту - как противовес Англии. Причем англичане получат наконец сухопутные фронты - в Корее, Китае

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаРеволюции Мэйдзи не произошло, Гм. А как?

ымы: Читатель пишет: цитатаРеволюции Мэйдзи не произошло, слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии Пишите таймлайн. Классная развилка.

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаГм. А как? Ну Вам виднее Но я бы предложил примерно такую схему. 1864 г. Убийство оппозиционными правительству самураями-террористами английского офицера в Йокогаме. Английский ультиматум, поддержанный Францией, принятие которого фактически ставит Японию под протекторат западных держав. 1867 г. Падение сегуната и отказ нового японского правительства от английского протектората. Англо-французская интервенция (по аналогии с Второй Опиумной войной против Китая), свержение нового режима, введение в Японии колониального управления держав победителей (с передачей большей части функций сегуната союзным феодальным князьям) 1867-1880 - несколько восстаний против колониального режима и партизанская война в отдаленных горных районах страны против колонизаторов. Примерно в это же время, французы устраняются от участия в управлении Японией после поражения в франко-прусской, одновременно происходит уточнение новых границ Британской империи на севере, с переходом Сахалина, Курил и Хоккайдо под русский контроль. Как то так...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаВойна за доминирование в Китае и регионе - Россия против Англии... По-моему более вероятен обратный вариант, по-большому счету реализовавшийся частично в реале - продолжение "Большой игры", долгое балансирование на грани войны с конечным разделом всей Азии между двумя державами. CheshireCat пишет: цитата англичане получат наконец сухопутные фронты - в Корее, Китае Не понял... А тысячекилометровые границы Британской Индии и "forward defense" не в счет, что ли?

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаПо-моему более вероятен обратный вариант, по-большому счету реализовавшийся частично в реале можно и наоборот я не спорю. Читатель пишет: цитатаНе понял... А тысячекилометровые границы Британской Индии и "forward defense" не в счет, что ли? против России например - флот на море, до Индии еще добраться надо (затяжные войны в Средней Азии), а здесь все готово - основная проблема пропускная способность КВЖД.

Читатель: {Задумчиво} А может роль Японии на Дальнем Востоке возьмут на себя Соединенные Штаты? С Англией они тягаться еще не могут, а аппетиты уже есть. Так что после испано-американской, в самый раз будет затеять войну с Россией - за "открытые двери" в Маньчжурии и Корее. И англичане им с радостью помогут - морально и материально...

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаИ англичане им с радостью помогут - морально и материально... и Вилли придется вмешаться - ибо потом он остается один на один с английским флотом, без каких либо надежд на колонии на Дальнем Востоке и ЮВА. Скорее вариант - САСШ и Россия как союзники, ЮВА России особо не нужна - Корея, Китай - все. А ЮВА регион которым активно заинтересуются САСШ, а это вотчина Англии.

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаЮВА регион которым активно заинтересуются САСШ Откуда такой вывод? Да, американцы схапали Филиппины, но они их интересовали как трамплин для экспансии в Китай и Дальний Восток, а не в уже поделенную между европейскими державами Юго-Восточную Азию.

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаДа, американцы схапали Филиппины, но они их интересовали как трамплин для экспансии в Китай и Дальний Восток, а не в уже поделенную между европейскими державами Юго-Восточную Азию. Дальний Восток - это что подразумевается? Китай большой и на всех хватит. И не такой уж это лакомый кусок. Англия будет спокойно наблюдать как одного соперника вытесняет другой? - вместо России придет САСШ. Воевать с Россией за место на Дальнем востоке для САСШ невыгодно и неудобно - растянуты коммуникационные линии, гораздо выгоднее заключить договор с Россией против Англии.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаУбийство оппозиционными правительству самураями-террористами английского офицера в Йокогаме. Было многократно, ни к каким результатам не привело. Читатель пишет: цитата(по аналогии с Второй Опиумной войной против Китая) Не будет никакой аналогии. К 67 году япония может отмобилизовать тысяч под сто войск европейского образца. И они под командованием мудрого Кейки Токугавы, лидера Правительства всенационального доверия и главнокомандующего Исами Кондо больно дадут французам люлей. Впрочем, англичане эту картину прекрасно понимали, поэтом и вели себя в соответствии с предыдущим пунктом.

Magnum: Где-то уже было. Японские сипаи.. то есть японские гурки... то есть самураи - какая разница, собственно? Английский алфавит, в N раз больше христиан. Правда, очень быстро (по историческим меркам) получит статус доминиона, а там и независимость.

Magnum: ПС. Само собой, развилка неправильная, нужно открывать Японию лет на 20-30 раньше.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаСамо собой, развилка неправильная, нужно открывать Японию лет на 20-30 раньше Да, пожалуй. Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :) В остальном, понятно, расклад не поменяется особо, разве что РЯВ будет пораньше...

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаей будет проще выносить потом США. :) цитата РЯВ будет пораньше... "Выбью себе глаз, пусть у тещи будет кривой зять" (С)

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаБыло многократно, ни к каким результатам не привело. Ну почему же. Йокогама была занята англо-французскими войсками с 1862 по 1875 гг. Мятежные князья потерпели несколько поражений от союзных войск, правительство делало одну уступку за другой, все вроде шло именно к превращению Японии в колонию. Слава Макаров пишет: цитатаК 67 году япония может отмобилизовать тысяч под сто войск европейского образца. Вот это и надо поменять. Впрочем цифра явно преувеличена. Я так понимаю, европейские инструкторы в японских войсках появились лишь в 1864 г., а до этого во всех столкновениях с европейцами японцы терпели одни поражения. А у нас предусмотрен крупномасштабный конфликт западных держав именно на этот год и никаких инструкторов не будет. После поражения вообще запретят японцам создавать европейскую армию и закупать современное оружие. Сегунат это конечно не спасет, но нам этого и не надо. Войска мятежных князей свергнут сегуна, вступят в новый конфликт с Англией и Францией, потерпят поражение и уступят власть в столице европейцам. В результате страна окончательно расколется на контролируемый колонизаторами центр и окраинные владения независимых князей на юге и севере (разумеется они тоже попадут под английский контроль, но позже). Magnum пишет: цитатаГде-то уже было. Японские сипаи.. то есть японские гурки... то есть самураи - какая разница, собственно? А зачем англичанам японские войска? Это ж какая головная боль.... Неа, все будет проще. Порядок в стране будут обеспечивать войска англо-индийской армии, порядка ста тысяч человек и приданные им туземные полицейские части, набранные из японских крестьян. Возможно еще союзным князьям позволят содержать частные армии из самураев. Ну и ниндзя, конечно, для экзотики... Magnum пишет: цитатаПравда, очень быстро (по историческим меркам) получит статус доминиона, а там и независимость. Слава Макаров пишет: цитатаЯпония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :) Это, гммм, далеко не факт. Япония - младший союзник Англии и Япония - колония, это две совершенно разные вещи. Я так думаю, японцев будут не развивать и индустриализировать, а наоборот, опускать и регрессировать, как Индию. Местная промышленность и торговля разорятся, страна станет более аграрной (наиболее вероятная перспектива - замена Бирмы как рисовой житницы империи с переориентацией экономики на экспорт риса в английские колонии ущерб своему городскому населению). Некоторая индустриализация конечно будет, но очень ущербная - будут современные порты и инфраструктура для ремонта судов, но остальная промышленность не будет развиваться.

Magnum: Читатель пишет: цитатаА зачем англичанам японские войска? Отправить их в Индию А в Японии разместить сипайские гарнизоны. Это будет такое "дивиде ет импера", что римляне лопнут от зависти. Рисовой житницы не получится, ИМХО - сколько излишков они смогут производить?

Читатель: Еще несколько штрихов к портрету британской Японии... Как и Китай, страну насильно приучат к опиуму. Крестьяне отдают урожай риса за бесценок - в обмен на очередную порцию дурмана из Индии. Японские кули - вторая по важности статья экспорта. Каждый год сотни тысяч японцев покидают Японию для работы на плантациях и шахтах разбросанных по всей тихоокеанской части империи, от Малайи до Австралии и Канады. Японские моряки соперничают с индийскими ласкарами за места в экипажах самых дешевых и грязных судов английского торгового флота.... В стране регулярно наступает голод - каждые десять лет или чаще. С ним никак не борются. Для обьяснения своего бездействия, колониальные власти ссылаются на труды великого Мальтуса - страна, мол, перенаселена, японцы плодятся как кролики и в результате голод неизбежен и ничего с этим не поделаешь...

Читатель: Magnum пишет: цитатаОтправить их в Индию А в Японии разместить сипайские гарнизоны. Это будет такое "дивиде ет импера", что римляне лопнут от зависти. Хммм, в Индию будет перебор, а вот в Китай самый раз.... Но впрочем это все теории, не будут они в Японии создавать туземные войска, как не создали их в Бирме и в Индии (там они были только из нацменьшинств, а в Японии их нету) Magnum пишет: цитатасколько излишков они смогут производить Надо создать плантационное хозяйство и вопрос об излишках вообще не встанет - рис пойдет прямиком на мировой рынок, к покупателю, который сможет заплатить наивысшую цену.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаНадо создать плантационное хозяйство и вопрос об излишках вообще не встанет - рис пойдет прямиком на мировой рынок, к покупателю, который сможет заплатить наивысшую цену. Еще рулит закусывать после выпивки. Урожайность японских полей на этот момент близка к максимально возможной. Невозможно индустриализировать итак индустриально организованное сельское хозяйство. Читатель пишет: цитатаЕще несколько штрихов к портрету британской Японии... Я еще раз спрашиваю - как именно она получится?

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаУрожайность японских полей на этот момент близка к максимально возможной. Удивительно, но я согласен с гранд-адмиралом. Читатель пишет: цитататам они были только из нацменьшинств, а в Японии их нету) Айны :)

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаНевозможно индустриализировать итак индустриально организованное сельское хозяйство. Читаем внимательно. Плантационное хозяйство не означает индустриального хозяйства. Оно означает крупное капиталистическое хозяйство ориентированное на мировой рынок, а не на местное потребление. Урожайность и трудоемкость вполне могут оставаться на прежнем уровне или даже падать. Вот именно в этом духе и будут проводится реформы. Слава Макаров пишет: цитатаЯ еще раз спрашиваю - как именно она получится? Я же писал. В результате военного поражения нереформированной Японии (к тому же еще и находящейся в состоянии гражданкой войны) от Англии и Франции. Если Вам развилка не нравится, предложите другую. Надеюсь, Вы не станете спорить, что Япония сегуната в военном отношении была слабее европейских держав.

Читатель: Magnum пишет: цитатаАйны :) Айны у нас русские ЗЫ. У меня странное ощущение, что когда то на эту именно тему мы уже разговаривали...

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаЙокогама была занята англо-французскими войсками с 1862 по 1875 гг. Мятежные князья потерпели несколько поражений от союзных войск, правительство делало одну уступку за другой, все вроде шло именно к превращению Японии в колонию. Чего Иокогама была? Она была выделена как договорной порт для торговли. Мятежные князья же действительно терпели поражения. Правда, на море - то есть было обстреляно несколько сацумских прибрежных городов и утоплено несколько кораблей, а еще они были не мятежными князьями, а лоялистами. (не выиграл, а проигра, и не в лотерею, а в казинос (с) анекдот). Столкновениями с войсками Тесю у иностранцев не было, а они сацумцам тоже шею мылили. На суше, правда. Читатель пишет: цитата Я так понимаю, европейские инструкторы в японских войсках появились лишь в 1864 г., а до этого во всех столкновениях с европейцами японцы терпели одни поражения. Вы неправильно понимаете. :) Читатель пишет: цитатаВойска мятежных князей свергнут сегуна, вступят в новый конфликт с Англией и Францией, потерпят поражение и уступят власть в столице европейцам Э... какие войска? Каких мятежных князей? Никакие войска никаких мятежных князей сегунат не свергали. Из Рёмы с компанией , гм, князья... как из меня примерно. Читатель пишет: цитата Слава Макаров пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :) -------------------------------------------------------------------------------- Япония - младший союзник Англии и Япония - колония, это две совершенно разные вещи. Я, вобщем-то, не очень понимаю, как захватывать Японию на 30 лет раньше. В 1820 году европейцы не располагают серьезным превосходством в качестве вооружения на суше. Значит, при более раннем открытии страны модернизация начнется раньше, вот и все последствия.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаЯ же писал. В результате военного поражения нереформированной Японии (к тому же еще и находящейся в состоянии гражданкой войны) от Англии и Франции. Не было там никакой гражданской войны... Читатель пишет: цитатаЕсли Вам развилка не нравится, предложите другую. Надеюсь, Вы не станете спорить, что Япония сегуната в военном отношении была слабее европейских держав. Так я не вижу развилки. Экономически и политически оправданной, по крайней мере. В варианты "англичане заливают Японию свой кровью, но завоевывают ее, положив на это дело всю армию" верится как-то плохо.

Magnum: Читатель пишет: цитатаПлантационное хозяйство не означает индустриального хозяйства. Оно означает крупное капиталистическое хозяйство ориентированное на мировой рынок, а не на местное потребление. Урожайность и трудоемкость вполне могут оставаться на прежнем уровне или даже падать. А что будут кушать японцы? цитатакогда то на эту именно тему мы уже разговаривали... Мы не разговаривали, тема точно была, но я только про японских "сипаев" запомнил. цитатаАйны у нас русские Тогда буракумин.

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаа еще они были не мятежными князьями, а лоялистами Черт их японцев, разберет, но это очень странный способ показывать свою лояльность сегуну (или Вы это в смысле, что они лояльны императору?) Слава Макаров пишет: цитатаЭ... какие войска? Каких мятежных князей? Никакие войска никаких мятежных князей сегунат не свергали. Из Рёмы с компанией , гм, князья... как из меня примерно. Ну, княжеств, какая разница... Слава Макаров пишет: цитатаНе было там никакой гражданской войны... По-моему это именно война. Но не важно, не было так будет... Слава Макаров пишет: цитатаЯ, вобщем-то, не очень понимаю, как захватывать Японию на 30 лет раньше. В 1820 году европейцы не располагают серьезным превосходством в качестве вооружения на суше. Значит, при более раннем открытии страны модернизация начнется раньше, вот и все последствия. цитатаТак я не вижу развилки. Экономически и политически оправданной, по крайней мере. В варианты "англичане заливают Японию свой кровью, но завоевывают ее, положив на это дело всю армию" верится как-то плохо. С первым согласен. Незачем совершенно завоевывать Японию в 1820 г. А вот второе надо обосновать. С чего это Япония середины 1860-ых это страна способная "положить всю английскую армию"?

Читатель: Magnum пишет: цитатаА что будут кушать японцы? "А почему они не покупают булочки?" (c) безголовая французская королева "Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей" (с) классик "В общем все умерли" (с) "Капитализьм..." (с) Арнольд Шварценнеггер в фильме "Красная Жара" Magnum пишет: цитатаТогда буракумин. Их можно в туземные копы. Японские преступники будут звать их мусорами....

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаНу, княжеств, какая разница... Довольно принципиальная. Рема, основной идеолог переворота - крупный судовладелец. Читатель пишет: цитатаПо-моему это именно война. У вас неверные сведения. Война была после переворота, а не до. И единственно осмысленно-серьезной угрозой за все то время была Хоккайдская демократическая республика. Читатель пишет: цитатаС первым согласен. Незачем совершенно завоевывать Японию в 1820 г. Угу. Читатель пишет: цитатаС чего это Япония середины 1860-ых это страна способная "положить всю английскую армию"? Я говорил про двадцатые годы - то есть период до появления нарезного казнозарядного оружия. На 20-й год ружья у японцев в среднем хуже европейских, но зато их много. Артиллерии, правда, нет, но и местность ее примененению не вполне адекватна - с ней может получится, как в 76-м... А в 60-е с этим проблемы несколько иного характера. А именно - "на хрена?" Затраты не окупятся

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаА в 60-е с этим проблемы несколько иного характера. А именно - "на хрена?" Затраты не окупятся Надо бы посчитать. На взятие Пекина в 1860 г. Англия и Франция бросили 20 тысяч солдат и этого оказалось достаточно для победы. Допустим на Японию через несколько лет они могут дать до 50 тысяч солдат. Хватит этого для взятия Эдо? Думаю должно хватить. И на разгром юго-восточных княжеств тоже. Но тут нужно активно вербовать себе союзников из местных. А дальше пойдет обычная логика имперского строительства - страна должна сама платить за свое завоевание. У англичан это лучше всего получается...



полная версия страницы