Форум » Новое время - XVII-XIX век » Развилки японского сегуната (сборник) » Ответить
Развилки японского сегуната (сборник)
Telserg: Японская Аляска (с althistory.wikicities.com) http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan. Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...
tomcat: Jj пишет: А может и Хоккайдо прибрать, а?... Не все сразу - хотя к 1870 - уже возможны споры между Японией о Россией о статусе Хоккайдо - весь он российский или только северная его часть? Jj пишет: Айнов крестить, опять же Обязательно, и не стоит забывать о корейцах - в те времена вероисповедание - как система "свой-чужой". Никто не уступит православную Корею под японскую сферу интересов
tomcat: Конец дальневосточной вольнице едва не наступает при Екатерине Великой - до ушей императрицы через иностранцев доходят слухи о чинимых казаками набегах на японские поселения. иностранцы сравнивали их с набегами викингов на Европу и жаловались, что казаки насильно крестят туземные народы в православие. Из Санкт-Петербурга на Камчатку выходят три корабля с представителем императрицы, дабы разобраться на месте и безобразиям положить предел. Граф Щербатов получает самые строгие наказы и широкие полномочия. Неизвестно, почему, но на Камчатке граф свои полномочия не использовал, а по возвращении в столицу отрапортовал, что никаких злоупотреблений и преступных деяний им не обнаружено, а все слухи - происки английских торговцев мехом. (После долгого путешествия граф удалился отдыхать в свое имение, где принялся строить новый дворец) Вместе с графом в столицу на пяти кораблях прибыли представители Камчатского казачества во главе с войсковым старшиной, который тут же начал активную деятельность. Были опробованы все подходы к императрице, даже через её сына Павла ( который грустно заметил, что он последний человек при дворе к которому следовало обращаться, но хорошо запомнил их к себе почтительное отношение) Благосклонность Екатерины была куплена гигантской ценой через графа Потемкина. Камчатскому казачеству были жалованы грамоты, выделено несколько гнилых кораблей списанных по возрасту из флота и было дано разрешение на набор из числа желающих мастеровых портняжного, обувного, столярного и кузнечного дела.
Вольга С.лавич: tomcat пишет: В 1764 три корабля поморов совершают переход по Севморпути из Петропавловска в Архангельск с грузом мехов и китайских шелков. В малый ледниковый период -фантастика. Вокруг шарика -реально. tomcat пишет: выделено несколько гнилых кораблей списанных по возрасту из флота А зачем, они дальше Дании не дойдут? ABerg пишет: Правда пиратствовать в духе запорожцев им никто не позволит, А почему. В 1670х запорожцы поняли, что грабить турок уже не получается - и тут в чью-то умную голову пришла мысль, что грабить ниппонцев можно ещё века - получаем Сечь Засибирскую.
tomcat: Вольга С.лавич пишет: получаем Сечь Засибирскую Звучит очень красиво, одно плохо, похоже мы даже при самом оптимистичном раскладе по казакам будем иметь АИ-петлю с возвращением в итоге к реалу : Где-то так: 1848 - начало добычи золота на Камчатке, массовый завоз китайцев на прииски. 1855 -Симодский договор. России достаются Курилы, Сахалин и Северный Хоккайдо. Набеги на японцев прекращены и казакам приходится искать новые сферы деятельности. 1858 - золотая лихорадка на Аляске. Методы добычи отработаны и поток искателей устремляется на Аляску. К 1870 то, что можно было выгрести без механизмов - добыто, и Россия соглашается на вторичное предложение САСШ о продаже Аляски за 10 миллионов. 1904 - Начало РЯВ. 1 ТОЭ с трудом прорывается из корейских портов во Владивосток, практически все корабли имеют серьезные повреждения. Поражение царских войск в Корее. Гибель 2 ТОЭ. Портсмутский мир - Россия расстается с северным Хоккайдо и признает Корею исключительной сферой интересов Японии. ПМВ и революция - по расписанию . Небольшие изменения по гражданской войне - более промышленно развитый ДВ с большим количеством населения дольше отбивает атаки Красной армии - Владивосток пал в 1923, а на Камчатке белые удержались до 1926. Кто мог -ушли на кораблях в США и Канаду. В 1932 году был окружен и расстрелян отряд урядника Васильева - последний белопартизанский отряд на Камчатке. И вновь восторжествовал реал... Где-то так получается...
Alex_Carrier: tomcat пишет: К 1870 то, что можно было выгрести без механизмов - добыто, и Россия соглашается на вторичное предложение САСШ о продаже Аляски за 10 миллионов. Ну не добудут всё золото за сроки реала - к тому же при бОльшем населении Аляски и бОльших доходов от неё, отношение императора к ней будет куда выше, чем в реале. Так что далеко не факт, что Аляку продадут, а американцы предложат больше. А вот если Аляску не продавать, что получается хоть какая, но белая Россия после ГВ...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Ну не добудут всё золото за сроки реала Я и так сроки золотой лихорадки до 12 -лет растянул! И цену за Аляску удвоил! А в остальном - ну не нужна она была царям - Аляска эта (хотя, конечно, мысль по белой Аляске соблазнительна - но вряд ли осуществима - кончится лихорадка и разъедутся старатели, и опять морозная пустыня, лишная докука царям российским.) Так что всё же реал получается - увы (Разве что в БДВР камчатское казачество могло бы выжить значительно усилив её экономический и мобилизационный потенциал)
Magnum: Хубилай-хан опять завоевал Японию! На этот раз японцы были побеждены, но уцелели. Количество упало, ибо монголы были беспощадны, но японцы сохранили культуру, традиции и национальное самосознание. Никаких калифатов или венецианских католиков, которых мы видели в других альтернативах. Де-юре японцы подчинились монгольскому императору, но де-факто продолжали немножко бунтовать. Хубилай рассердился, и перед ним встала очевидная дилемма: 1) истребить; 2) депортировать. Любимая японская жена (а после победы над Японией в гареме Хубилая появилось много японских жен) уговорила императора на второй вариант. И Хубилай всех депортировал. 1) В Китай. Где они приняли участие в китайской революции и основали японскую династию. В принципе баян и не так интересно. 2) На Вьетнамскую границу. И японцы завоевали Вьетнам (чего монголы сделать не сумели). 3) В Индонезию, точнее - на Яву. И японцы завоевали Яву (чего монголы в реале сделать не сумели). 4) На самую западную границу Хубилайских владений, куда-нибудь в Среднюю Азию. Самый перспективный вариант, потому что из Средней Азии японцы могут пойти куда угодно. КУДА УГОДНО. Персия, Малая Азия, Кавказ, Волга, Крым, Русь, Европа... И это было страшно, страшно, СТРАШНО!
Han Solo: Magnum пишет: И Хубилай всех депортировал В Японии ЕМНИП на тот момент что-то около 15 миллионов живет. Сложновато их всех депортировать будет Magnum пишет: потому что из Средней Азии японцы могут пойти куда угодно. А чем они местных могут удивить в военном плане?
Слава Макаров: В Англию! Тайра снова отбивают Лондон у Минамото!
Magnum: Ученые всего мира и японские в том числе до сих пор спорят, откуда взялись японцы. Мы не станем принимать участие в этом споре, а просто используем самую удобную для нас теорию. Между 300 до Р.Х. и 250 после Р.Х. несколько волн прото-японцев, которые были монголоидные кочевники ("конные лучники"ТМ) и родственники прото-корейцев, через Корейский полуостров перебрались на (еще не) Японские острова, ассимилировали/перебили местных аборигенов и стали японцами. ВАЖНО: никаких самураев тогда не было. РАЗВИЛКА: они получили отпор от очередной сино-корейской империи и поэтому повернули на Запад, по стандартному маршруту монголоидных кочевников. Разумеется, это будут не совсем те японцы, которых мы знаем, но что-то японское в них останется. Японство - это больше, чем гены, это состояние духа и тела. Это просто так не исчезает. Задолго до гуннов, в эпоху солдатских императоров они появились на границе Персии, а потом и Рима. И тогда НАЧАЛОСЬ.
Magnum: Han Solo пишет: около 15 миллионов живет. Да, это перебор. Половина погибнет во время монгольского вторжения, из остальных депортируют только всяких недобитых самураев. Тысяч сто полюс-минус (для потрясения мира вполне хватит). Спокойных крестьян оставят. А чем они местных могут удивить в военном плане? Они Конные Лучники(ТМ). Против "имперских монголов" может и не годятся (и то не факт), но против всяких кипчаков и т.п. -- бабушка надвое сказала.
Magnum: Слава Макаров пишет: Тайра снова отбивают Лондон у Минамото! Знаменитая Лондонская Тауэр Тайра. Тайра вроде умерли до монголов... Но это нам не помешает! П.С. Разумеется, в очень средней Азии им не до жиру, быть бы живу, поэтому самураи могли поступить на службу к одному из местных "парадигмеров". Этот вариант мы тоже рассмотрим.
Слава Макаров: Magnum пишет: Тайра вроде умерли до монголов... Ну как сказать. Потомки рода до сих пор сохраняют свой анклав. В условиях переселения могут организовать второй раунд
Слава Макаров: Magnum пишет: поэтому самураи могли поступить на службу к одному из местных "парадигмеров". Так в России появится казачество! Илья Муромец и Добрыня свет Тайрович!
YYZ: Слава Макаров пишет: Илья Муромец и Добрыня свет Тайрович! Ирья Мурамотович Буквы Р нет Поселить их как металлургов на Алтай - там вроде железные метсторождения
YYZ: А иранские народы их точно не остановят как тюрков? А тюрки не остановят их еще раньше? придется им чтоб доброаться, подминать под себя или сильно пугать тюрков В принципе можно все народы этой области - тунгусо-маньчжуров двинуть на запад.
Magnum: YYZ пишет: Поселить их как металлургов на Алтай Они и так родом с Алтая (как утверждают господствующие теории).
guest_747: 5) В Калифорнию, открытую уроженцами провинции Ниппон(?), верноподданными Поднебесной империи Самый перспективный вариант, потому что.... японцы могут пойти куда угодно.
Magnum: guest_747 пишет: В Калифорнию http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml Принц-регент ждал продолжения, но маршал Коджима ничего не пожелал добавить к своим словам. - Леди Михару? - Война! Убейте их всех! Сделайте им больно! - почти завопила начальница имперской гвардии. - Адмирал Ишимару? - Война, но не сейчас, - адмирал появился на пороге. - Я сейчас в туалете много думал... - в комнате послышались смешки. - Определенно, мы не готовы. Через два месяца, не раньше. Если Военный Совет желает услышать подробности... http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml
Magnum: YYZ пишет: А тюрки не остановят их еще раньше? Что такое тюрки в эту эпоху? А иранские народы их точно не остановят как тюрков? 50/50, но это будет good day of fighting!
guest_747: Новый Свет открыли китайцы в 1425 году не факт, вероятно лет на 100 раньше, и если бы не междуусобные войны в японии/после завоевания их вероятно пока не будет/... Убейте их всех! -раздавались призывы темников(!),... /... монгольская армия готовилась к штурму Теночтитлана, последнего оплота Акамапичтли/...
Magnum: Татаро-японское нашествие Великого завоевателя Темуджино Минамото! Что касается величайших из самураев, то их награда была невелика. Зависть и подозрительность привели к тому, что Ёритомо стал преследовать Ёсицунэ. Собственного брата, человека, который помог ему достичь столь высокого положения, он объявил вне закона. После Дан-но-ура за Ёсицунэ в течение четырех лет охотились по всей Японии, как за диким зверем. С горсткой верных соратников, включая неизменного Бэнкэя, он ухитрялся уходить от шпионов брата и преследовавших его армий. Эти приключения превратили Ёсицунэ в мифологическую фигуру, вдохновлявшую многие поколения художников и драматургов. Путешествуя по морю, он встречал призраки Тайра, а один случай, когда он едва сумел уйти от преследователей, достоин особого упоминания, поскольку иллюстрирует характер взаимоотношений между самураем и его слугой. Ёритомо устроил несколько застав на дорогах, чтобы найти Ёсицунэ, который, как ему сообщили, странствовал в облике ямабуси (бродячего буддийского монаха). Когда Ёсицунэ и его люди дошли до одной из этих застав, Бэнкэй сумел убедить стражников, что они действительно ямабуси, и даже собрал пожертвования на восстановление Тодайдзи. Они уже собирались пройти через заставу, когда одному бдительному стражу показалось, что он узнал Ёсицунэ, и он приказал им остановиться. С удивительным присутствием духа Бэнкэй повернулся и ударил Ёсицунэ посохом, велев ему поторапливаться и не задерживать их в пути. И стражник пропустил их, поверив, что они настоящие монахи, ибо ни один слуга не дерзнул бы ударить своего господина. Скитания Ёсицунэ закончились на берегу Коромогава, на севере Хонсю, где он и его соратники приготовились сразиться с армией сёгуна. Их вскоре разбили, и Бэнкэй остался, чтобы задержать врага и дать Ёсицунэ удалиться и совершить харакири. Бэнкэй стоял с нагината в руках, и так страшен был его вид, что никто не решался приблизиться к нему, пока один самурай не промчался мимо него на коне. Поднятый им вихрь коснулся Бэнкэя, тот упал, и лишь тогда самураи сёгуна поняли, что он был уже некоторое время мертв. Ёсицунэ между тем совершил харакири или, как считали некоторые, бежал на материк, где присоединился к монголам и принял имя Чингис-хана. Предположим, это чистая правда -- Чингисхан был великий японский полководец из династии Минамото. Развилка: он вспомнил про своих японских братьев, вернулся на родину, завербовал Триста Тысяч Самураев, поставил на правый фланг монгольской армии и двинулся к Последнему Морю.
Magnum: А теперь реалистичный вариант. Японию завоевал Чингисхан. Около 1215 года, в завоеванном Пекине монголы наткнулись на компанию японских торговцев и/или монахов. Такую диковинку немедленно привели к Чингисхану. Тот долго слушал рассказы японцев про свою родину, а потом милостиво сообщил: -- Ладно, мы вас тоже когда-нибудь завоюем. -- Ты, сухопутная крыса?! - удивились японцы. -- Ты до нас даже не доплывешь! Чингисхан рассвирипел, отрубил всем головы и отправил в Японию посольство, где требовал признать себя Главным Императором Всей Планеты. Дальше см. приключения реального Хубилая. Японцы его послали, он организовал вторжение. Только в 1218 году никаких камикадзе не было, монголы благополучно высадились и всех завоевали. Разумеется, из-за этого пришлось на несколько лет отложить западные походы; но ни Хорезму, ни тангутам, ни Киеву, ни Европе это не помогло. Наоборот. Потому что в рядах монгольского войска шли 30-50 тысяч вассальных самураев.
Скальд: YYZ пишет: В принципе можно все народы этой области - тунгусо-маньчжуров двинуть на запад. Ну дык это и произошло. Тунгусы (они же эвенки, пожалуй имеющие такой же протосамурайский дух) за две тыщи лет добрались до Енисея...Некоторые особо активные особи служили у хана Кучума (если верить даным археологов и лингвистов)
Magnum: http://i006.radikal.ru/0710/e1/cad0163fa2f2.jpg
ВЛАДИМИР: Итак - АИ-ситуация: Япония - православная империя. Примерно с середины XIX века. Как такое случилось - отдельный разговор. И последствия - давайте вместе подумаем. P.S. Я дико извиняюсь, что не могу думать на эту грандиозную тему (а ведь мог даже процитировать Константина Леонтьева, который, кажется, впервые высказал такую АИ), но увы - не могу выбраться с острова КИНДЕРРЕЙХ. Никак. Надо же еще мирить тамошние два племени и т.д.
inkvizitor: а истинно православная, или как буряты? только налёт православия? если да, то скорее всего РЯВ не будет, восточный фланг РИ прикрыт, революционная ситуация менее острая к 1905 году. Но, опять же - эйфория руководства Империи от того, как всё складывается... но я слабо знаю тот период русско-японских отношений, так что не буду лезть...
ВЛАДИМИР: inkvizitor пишет: только налёт православия? Естественно, синтоизм, как национальная идея, сохраняется. Но официально - православие. Возможно, с целью противостоять давлению морских держав в 50-х. inkvizitor пишет: но я слабо знаю тот период русско-японских отношений Болгария тоже была православная, но с нею мы ссорились. Так что, в принципе, ничто не исключается.
Magnum: Я в очередной раз понял, кто такие "велосипедисты". Не те, которые спортсмены, а те, которые враги альтернативной истории. Это те, которые изобретают велосипед. Для тех, кто лучше владеет современным разговорным албанским, уточняю - баян. Жуткий, нечеловеческий баян.
Magnum: тему наверх
Magnum: Не для чтения, а для заучивания наизусть.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Не для чтения, а для заучивания наизусть. Из любопытства (свойственного всем потомкам обезьян) решил заучить наизусть. Увы... Только три упоминания термина "православие" в теме - http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 и то, совсем не на ту тему. Там развилка еще монгольская. Я ж Вам говорил: главное внимательность, а уж потом небрезгливость.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: главное внимательность И вам того же. Только три упоминания термина "православие" Конечно, если вместо чтения пользоваться функцией "поиск по странице"... Отправлено: Сегодня 14:56. ВЛАДИМИР пишет: Отправлено: Сегодня 15:02. За шесть минут прочитать такую тему - это превышение скорости света и конец Общей Теории Относительности. Там развилка еще монгольская Хоть что-то заметили, уже хлеб. Монгольская, но куда более реалистичная.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Хоть что-то заметили, уже хлеб. Монгольская, но куда более реалистичная. Тут я согласен. Корея тоже никак не могла за 100 и дажде меньше - за 50 лет стать 40%-но христианской страной. Демографы и религиоведы нам врут.
ВЛАДИМИР: В любом случае, тема не раскрыта. Хотя Вам - как японофилу (хоть одну японку Вы соблазнили, если не секрет?) дарю. Надо создать на Альтфоруме клуб японофилов "Японский городовой". А равно и другие клубы людей, специализирующихся на определенных темах.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: конец Общей Теории Относительности И то мысль! Давно пора.
Telserg: ВЛАДИМИР, говорили об этом, причем недавно, емнип, я даже цитату приводил. У меня их много, могу еще раз: Молебен о мире и процветании России и Японии совершил Святейший Патриарх в храме воскресения Христова, который был возведен в городе Хакодате во второй половине XIX века первым проповедником православия в Японии равноапостольным Николаем (Касаткиным) и стал первым православным храмом в этой стране. Обращаясь к многочисленной японской пастве, он сказал, что именно сюда была впервые принесена благая весть о православии, которое затем распространилось по всей Японии. Патриарх Алексий II особо отметил, что его визит начался с посещения места первого миссионерского служения святителя Николая, которое является свидетельством неразрывных духовных связей православного народа Страны восходящего солнца и Русской Православной Церкви. После этого Патриарх любовался сакурой в полном цвету с башни Горёкаку. Во второй половине дня были отслужены молебен в Православном храме города Хакодате (расположен в районе Мотомачи, настоятель протоиерей Иов Баба) и лития на русском кладбище. Патриарх заехал в Хакодатское отделение Российского Дальневосточного Государственного Университета, а вечером того же дня направится на самолете в Токио. Патриарх будет в Японии до 19-го мая и встретится в Токио с Императором и Премьер-министром.
ВЛАДИМИР: Нет, это все очень хорошо. А развить?
Читатель: Как известно, в первом тысячелетии нашей эры вся Юго-Восточная Азия, от Бирмы до Филиппин испытала индийское культурное влияние. По всему региону расплодились собственные раджи, брахманы, белые слоны, письменности на базе южноиндийской, лингамы Шивы и сутры Камасутры.... И потому когда в 7 веке Япония встала на путь реформ, она решила взять образцом не Китай, а Индию - посредством Индонезии, разумеется... Какие будут последствия для японской и мировой истории?
Magnum: И для поэзии, особенно для поэзии.
полная версия страницы