Форум » Новое время - XVII-XIX век » Развилки японского сегуната (сборник) » Ответить

Развилки японского сегуната (сборник)

Telserg: Японская Аляска (с althistory.wikicities.com) http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan. Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

Ответов - 688, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

thrary: tomcat пишет: И придется искать что-то другое - китоловство, торговля с аборигенами - обмен мехов на товары, просто налеты на японские поселения и захват японских кораблей. Исторический опыт показывает, что ничего другого кроме пушного промысла найдено не было.

tomcat: thrary пишет: кроме пушного промысла И его на полтора века хватит за глаза, но в данном случае дело обстоит не так, ибо мы имеем налицо казачью вольницу вдали от пригляда властей и возможность совершать набеги на японские поселения. Также мы имеем поморов, которые вынужденны обживать новую среду обитания, а не использовать её как краткосрочную базу для пушных/китобойных рейдов. Элементарный пример - когда поморам понадобится железо - они его с Урала повезут? Или все-таки будут искать возможность купить на ДВ, расплатившись соленой рыбой?

tomcat: И в Крымскую войну мы уже можем иметь ситуацию, когда англофранцузская эскадра пытается обстрелять не маленький форт Петропавловск-Камчатский, а солидный торговый порт. ( А ночью казаки берут на абордаж пару английских фрегатов )

thrary: tomcat пишет: И его на полтора века хватит за глаза, но в данном случае дело обстоит не так, ибо мы имеем налицо казачью вольницу вдали от пригляда властей Аляска была еще дальше от властей и пушного зверя там было *значительно* больше. Управились радикально быстро. И забросили.

tomcat: так я от реала опираюсь о промысле котика - а здесь этот процесс будет идти ещё медленнее( хотя по-хорошему, чем быстрее они кончатся, тем быстрее казакам и поморам придется искать выход из ситуации - и это самое лучшее, иначе довольно долго будут сидеть на добыче зверя и ограничат промысел лишь когда начнут сбивать цену друг другу. По крайней мере очень вероятно для поморов. Остается вся надежда на казачество, и на набеги на Японию - хотя бы за женами... )

cobra: thrary Упал пацтол..................... а. рыба б. Пушнина... Пиндосские фактории по всей чукотке разбросаны были... И на Камчатке тож в. Золото, на Камчатских реках, до сих пор моют

thrary: cobra пишет: Упал пацтол..................... Ну и лежите там под столом.

cobra: Возразить по существу не судьба?

thrary: cobra пишет: Возразить по существу не судьба? Ну, например, чукчи будут рады хабару.

Читатель: не вижу развилки. Атаман Атласов покорил Камчатку и правил ею полтора десятка лет именно с такими вольными казаками. Сменивший Атласова в ходе типичного казачьего переворота атаман Анцыферов до Хоккайдо правда не дошел, но Курильские острова посетил. Да и сам Атласов пожалуй был первым русским встретившим японца.... И так далее.

Сталкер: thrary пишет: Исторический опыт показывает, что ничего другого кроме пушного промысла найдено не было. Окститесь, Сергей! Рыба, китобойный промысел, пушнина, золотишко и пр. Вы зря кобру не слушайте, он же у нас уже чуть ли не натурализовавшийся камчадал! Он тут посты тут на клаве набивает, а под боком, за окошком, у него Ключевская сопка небось пыхтит! И до Командоров практически рукой подать - меньше часа на вертолете. Блин, места там - где-где, а на Камчатке всегда хотел побывать! Читатель пишет: не вижу развилки. Не ну как бы тут камчатское казачество не спорадически на лодках и проТчих ялах катается, а службу на них несеть, яко на лошади копытной. Т.е. "была у нас почта полевая, а теперь морская..." (с) п. Печкин. Морское козачество, однако!

Jj: Если уж делать морское казачество, то лучше Сахалинское. Чем ссылать туда каторжных, лучше переселить туда Сечь. Каково оно будет, господа панове?

Артем: Jj пишет: Если уж делать морское казачество, то лучше Сахалинское. Чем ссылать туда каторжных, лучше переселить туда Сечь. Каково оно будет, господа панове? Ничего не будет. Разбегутся и по дороге по всей Сибири осядут...

Сталкер: Артем пишет: Разбегутся и по дороге по всей Сибири осядут... И будут Сечь Обская, Сечь Енисейская, Сечь Ленская...

ABerg: Чем кормить казаков будете? Только не говорите, что рыбой. Даже беломорские поморы на одной рыбе просидеть не могли. Снабжать из Иркутска? 1070 вёрст горной тайгой от Якутска до Охотска. Стоимость провоза пуда ржи ок. 1,5 руб., в 3-4 раза дороже самой ржи (цены конца XVIIIв.) плюс переправка до Камчатки. Да и разворуют большую часть - это Сибирь. Своё сельское хозяйство? Были безуспешные попытки в XVIII-XIXвв. Сколько человек сможет прокормить Камчатка?Сталкер пишет: Окститесь, Сергей! Рыба, китобойный промысел, пушнина, золотишко Рыба - кому сбывать? Киты - а) русский промышленный бой китов появился только в 50-х гг. XIXв. и организовали его фины; в) кому сбывать ворвань и ус? Золото - нужно уметь мыть. Исскуство это появилось только в 20-х гг. XIXв.

tomcat: ABerg пишет: Чем кормить казаков будете? И это спрашивает создатель Русской Аляски ? Вы то сами нашли выход Невозможность самостоятельно обеспечить себя всем необходимым - это очень прекрасно!!!!! Ибо только это не даст казачеству и поморам превратиться в самодостаточную изолированную общину ( и тогда уже никакой аи - возврат к реалу) - это обосновывает необходимость изучать окружающий мир и устанавливать торговлю на Дальнем Востоке, равно как и организовывать набеги за наживой/покушать на японские териитории. Именно эта нехватка всего - лучший стимул для организации экспансии, как торговой, так и военной. Что касается вопросов покушать - так по логике казачество не может просто попасть на Камчатку, не организовав поселений на берегу Охотского моря. Видимо первоначально - одна станица Новодонская? - рядом с устьем Амура, откуда через несколько лет часть казачества продолжает свой путь на Камчатку ( и возможный раскол казачества через одно-два поколения на Камчатское и Охотское) ABerg пишет: только в 50-х гг. XIXв ABerg пишет: только в 20-х гг. XIXв Уважаемый ABerg, а кто сказал, что они сразу возмутся за эти промыслы - всему свой срок... Но и это в свое время вовсе не окажется лишним. И не просто так в компанию к казакам я впихнул поморов - не только успешных морских промысловиков, но и людей имеющих навыки ведения сельского хозяйства в неблагоприятных климатических условиях и породивших немало купцов. Так что ничего страшного - выживут...

Dorei: tomcat пишет: Уважаемый ABerg, а кто сказал, что они сразу возмутся за эти промыслы - всему свой срок... Но и это в свое время вовсе не окажется лишним. И не просто так в компанию к казакам я впихнул поморов - не только успешных морских промысловиков, но и людей имеющих навыки ведения сельского хозяйства в неблагоприятных климатических условиях и породивших немало купцов. Да и в собственной казачьей руке по-холопьи взыграл господский кнут, когда гнали, как скот, в Камчатку пашенных крестьян с Лены на вечное поселение. Хлеба ждали от них на этих землях. Коров и лошадей — на тучных камчатских пастбищах. Огородную зелень — в летнюю пору. А потому поселили их в нескольких верстах от казачьих укреплений. И гулял еще казачий кнут по сутулым спинам крестьянским, когда съедал на корню посевы морозец мильковский или ключевской. Целый век мучались люди, то бросая бессмысленную эту затею и отступая, то, подчиняясь слепой воле приказа, снова поднимали сохою или лопатою пласты жирного чернозема, разбрасывали из лукошка казенные хлебные зерна и выискивали после редкие колоски в осклизлой гнили убитых туманами злаков... А рядом подпирали небо пустостволые неистовые в росте шеломайники и медвежьи корни, разбрасывала широченные листья сладкая пучка, наливалась соком розовым малина, овевал ароматом веселых соцветий аралуч... http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/potomki/istoki.htm

tomcat: Уважаемый Dorei , прекрасно все понял, но и не собирался из Камчатки делать зерновую житницу России . Наоборот - пусть выкручиваются и ищут хлебушек насущный. Хотя у тех, кто обосновался в Приамурье, рядом с Охотским морем проблем с этим будет меньше. Да и отношения между поморами и казаками - не отношения служивых с крепостными - поморы обязаны лишь корабли строить для казацкого дела необходимые, а в остальном независимы и живут наособицу. Да и интересы нового казачества ориентированы на море - согласно повелению императрицы, а начальство Охотское и Камчатское - им не указ. ( однако будут раздоры и кляузы в столицу)

thrary: tomcat пишет: Невозможность самостоятельно обеспечить себя всем необходимым - это очень прекрасно!!!!! Сдохнуть с голода - это замечательно? tomcat пишет: Наоборот - пусть выкручиваются и ищут хлебушек насущный. Так нетуть его там.

tomcat: thrary пишет: Сдохнуть с голода - это замечательно? Это уметь надо - сдохнуть с голода в данной ситуации ( котики вымерли в результате эпидемии?) Или рыба ловиться перестала? Торговлю наладят с Китаем, Кореей и европейцами в Макао и ЮВА. Повторюсь еще раз - это заставит их искать выходы из данной ситуации. thrary пишет: Так нетуть его там. А в Норвегии растет в изобилии? И на Аляске? Как в Исландии с урожаями пшеницы? Пытаетесь доказать, что севернее Петербурга жизни нет? Или японцы в знак протеста против налетов казаков перестанут рис садить?

Сталкер: ABerg пишет: Рыба - кому сбывать? По договору сбывать для прокорма Сахалинской каторги, которая рано или поздно появится. Часть на собств. пропитание. ABerg пишет: русский промышленный бой китов появился только в 50-х гг. XIXв. Отлично, здесь появится на несколько десятков лет раньше - сами обстоятельства этому помогают или к этому вынуждают. Сбывать американцам, канадцам, японцам (Бериногово море плотно контролируется русскими, исходя из темы), китайцам (провести рекламу, что китовый жир помогает при потенции ) Далее, при желании можно распахать камчатскую целину, что в принципе русскими колонистами и сделано было когда-то. О, это зона рискованного земледелия, каждый третий год будет неурожайный, но ведь будут и запасы на голодный год, будут кораблики, чтобы гонять в Хабаровск за зерном и ругими припасами. А вот скоту на Камчатке вольготно будет. Пастбища там на вулканическом туфе должны быть благодатные. А если надо, то и на рыбе перекантуются какое-то время. Так что вертеться будут, то лет через двадцать по всей Камчатке можно будет увидеть вполне себе процветающие казацкие станицы. Да, еще кормиться они будут с запасов призовых кораблей по уговору с императрицей.thrary пишет: Так нетуть его там. Чего, чего? Как нетуть? Есть. Урожайность, правда, низкая в связи с недостатком тепла, но хлебушек не кукуруза, ему не столько солнца нужно. Худо-бедно вырастет. Сейчас же растет! А землица там вулканическая, плодородная! Сейчас на Камчатке под пашней зерновых 53 тыс. га, между прочим.

thrary: Сталкер пишет: О, это зона рискованного земледелия, каждый третий год будет неурожайный, но ведь будут и запасы на голодный год, будут кораблики, чтобы гонять в Хабаровск за зерном и ругими припасами. А вот скоту на Камчатке вольготно будет. Пастбища там на вулканическом туфе должны быть благодатные. А если надо, то и на рыбе перекантуются какое-то время. Лепота какая. Только что-то в реале народишко там не живет. tomcat пишет: Это уметь надо - сдохнуть с голода в данной ситуации ( котики вымерли в результате эпидемии?) Или рыба ловиться перестала? Вы в курсе сколько сейчас населения на камчатке? И насколько оно зависит от подвоза всего и вся с большой земли. tomcat пишет: Торговлю наладят с Китаем, Кореей и европейцами в Макао и ЮВА. Повторюсь еще раз - это заставит их искать выходы из данной ситуации. Знаете как там было про постройку моста и установления на нём лавок где бы торговали бы всякой всячиной полезной для крестьян. tomcat пишет: А в Норвегии растет в изобилии? И на Аляске? Как в Исландии с урожаями пшеницы? В южной норвегии так таки вполне урожаи. А вот с Исландией и Аляской очень интересный момент. Только к сожалению разговор о хозяйствовании в Исландии и Аляске займет очень много времени. Сталкер пишет: Отлично, здесь появится на несколько десятков лет раньше - сами обстоятельства этому помогают или к этому вынуждают. Сбывать американцам, канадцам, японцам (Бериногово море плотно контролируется русскими, исходя из темы), китайцам (провести рекламу, что китовый жир помогает при потенции ) Лёш какой в жоппу контроль? Что русские флот научились строить? У них там военно-морская база? Хотя бы бригада пехтуры для прикрытия этой базы. Флот рейдеров и крейсеров для давления на вражеские коммуникации? Когда в ри сунулись на курилы то увидали там чугунные кукиши - японские форты. Чем они японские форты брать будут?

thrary: Модераторы! АУ!!! По-моему это нужно в Кубический персик!

tomcat: thrary пишет: И насколько оно зависит от подвоза всего и вся с большой земли. При желании список областей и регионов зависящих от завоза продовольствия/горючего/техники можно продолжить на пол-темы. Видимо на Кубе тоже хреновый климат? Сталкер пишет: здесь появится на несколько десятков лет раньше А то! Сталкер пишет: Пастбища там на вулканическом туфе должны быть благодатные Соответствено без мяса на одной рыбе сидеть не будут. thrary пишет: Только что-то в реале народишко там не живет Так если Дв использовали как временную базу для добычи пушнины и мехов - то кто бы её обустраивал? Чего вы ждали от вахтовиков( как наиболее близкого аналога). А так мы получаем там население, вынужденное обживать новую среду обитания и создающее инфраструктуру. thrary пишет: какой в жоппу контроль? Если к ДВ в реале относились как к жопе империи - то её на выходе и получили. Все просто И в этом случае государство себя не особо заморачивает освоением Дв( реал) - но мы имеем там несколько тысяч человек волей и усилиями которых вся ситуация может измениться на Дв уже в течении ближайшего столетия - и куда попали японцы со своей чугунной фигой. Конечно, уважаемый thrary, если Вы твердо для себя решили, что Дв - это такое труднодоступное и гиблое место, которое обжить невозможно ( вроде страшной Австралии - годящейся только для ссыльных), то переубедить Вас малореально, да и ни к чему - каждый имеет право на собственные заблуждения .

thrary: tomcat пишет: Если к ДВ в реале относились как к жопе империи - то её на выходе и получили. Все просто О! tomcat пишет: Конечно, уважаемый thrary, если Вы твердо для себя решили, что Дв - это такое труднодоступное и гиблое место, Во-первых не ДВ, а конкретно Камчатка. Во-вторых это действительно труднодоступное и гиблое место. А в третьих обжить-то его возможно, но проблема в том, что и более доступные и менее гиблые места за царат не обживали.

Сталкер: thrary пишет: Что русские флот научились строить? Дык, там крупнотоннажного флота и не нужно. Легкие шхуны и бриги с несколькими пушчонками - этого за глаза должно хватить, а для постройки таких судов в 200-300 тонн водоизмещением особо мощных верфей и не нужно. Поселят поморов в Петропавлоске, который тут же по случаю и заложат в той же Авачинской бухте, они и наклепают несколько корабликов, а дальше пойдет ело, если пойдет, то цепная реакция - от желающих промышлять на море отбоя не будет.

tomcat: thrary пишет: не ДВ, а конкретно Камчатка Тут они ещё и на Охотском море оперируют, так что и его считайте - и поселения в районе устья Амура. А обживать будет тяжело - согласен, но с голоду не помрут (хотя некоторые колонии и в благоприятном климате умирали с голоду- ту же Америку взять ) Там есть уже представители империи и налажены связи с частью туземного населения. Трудно будет - да, но я и не предполагал взрывной экспансии и захвата всего АТР сразу , все с течением времени.thrary пишет: более доступные и менее гиблые места за царат не обживали. А это не добровольное переселение - это служба отечеству и царю...

thrary: tomcat пишет: А это не добровольное переселение - это служба отечеству и царю... А не случятся ли при попытке такового служения гемороидальные колики от вилок и апоплексические удары табакеркой?

tomcat: thrary пишет: апоплексические удары табакеркой? С чего вдруг - никто же не посылает аристократов осваивать земли невиданные. Вот если обживут казачки и поморы землю, да добром обрастут - тогда можно и проверяющих графьев посылать - как там волю царскую сполняют и рубежи рассейские от супостатов оберегают. Путь некороткий, но он того стоит - приедет проверяющий, поморщится недовольно, в нечищенную пушечку пальцем потычет, да и убежит от духу рыбного и шкур невыделанных к войсковому старшине в хоромы. А там уж и стол готов, от яств ломится, да и пара симпатичных кореянок прислужить выскородному гостю рада. Погостит наш граф, да и обратно отправится на длинном санном поезде с подарками от казачества - шкурами котика, китайским фарфором и диковинными японскими идолами и безделушками. Приедет и доложит императрице - мол, матушка Екатерина несут справно казаки службу, рубежи оберегая. Но надо бы им полсотни пушечек отправить для оснащения кораблей новых. А что китайцы и прочие нехристи на казаков жалуются - так то поклёп и гнусная ложь. Оговоривают защитничков, дабы безнаказанно грабить землю российскую!

cobra: thrary пишет: Только что-то в реале народишко там не живет. Долго смеялся.... уж 12 лет как на Камчатке и Чукотке прослужил thrary пишет: Вы в курсе сколько сейчас населения на камчатке? И насколько оно зависит от подвоза всего и вся с большой земли. Однако 300 тыс.... Причем картошка своя, рыба своя, Мясо процентов 70 свое.... Помидору даже выращивают..ю. thrary пишет: Когда в ри сунулись на курилы то увидали там чугунные кукиши - японские форты. Чем они японские форты брать будут? И когда там форты появились а? Тока в 40-х ХХ века

tomcat: cobra пишет: уж 12 лет как на Камчатке Пока ув.Кобра на форуме появляется - мрачные пророчества о вымирании Камчатки буду игнорировать Поморы вполне способны к постройке 8-12 пушечных шхун, чего вполне достаточно для контроля над Беринговым и Охотскими морями в 18-м веке (корейские чобуксоны уже исчезли, а топить/захватывать китайские гребные галеры и джонки вполне хватит). Первоначально будут трудности с оснащением первых кораблей - придется везти пушки и парусину за тридевять землей. Но следующие корабли казаки и поморы будут уже оснащать за свой счет - используя сверхприбыли от продаж меха. Установление торговли с Кореей и Китаем позволит снабжать поселения необходимым продовольствием("сарацинским зерном") и товарами. Торговля и развитие отношений с самоизолированной Японией невозможны, а агрессивность японцев к чужеземцам делает возможным только один способ взаимодействия - военный ( Казаки плавают в Японию за добычей )

ABerg: А что вас так тащит на Камчатку? Начинайте с Амура и всё у нас получится. Придраться к китайскому бойкоту в Кяхте, во 2-й половине XVIIIв. их было 7 или 8; захватить низовья Амура и Сунгари; возродить Албазин и построить ещё парочку крепостей. Вот и база для Амурского казачьего войска. Правда пиратствовать в духе запорожцев им никто не позволит, чай просвещённый XVIIIв. на дворе, зато есть Кяхтинский торг и, при заселении Приморья, контрабандная торговля с Кореей, а через Южные Курилы - с Японией.

Сталкер: tomcat пишет: парусину Конопельку посадят... Свои канаты будут и ткань прочная для парусов. Ежели всю, конечно, на самокрутки не пустят.

tomcat: ABerg пишет: Правда пиратствовать в духе запорожцев им никто не позволит Ну захватили китобоя возле Алеутских островов - да кто узнает? ABerg пишет: Начинайте с Амура и всё у нас получится Это стандартная наземная экспансия и к морю практически отношения не имеет , но вполне можно использовать Амурское казачество как часть Камчатского - образовавшееся при переселении, и первый опорный пункт нового казачества на побережье Охотского моря. Сталкер пишет: на самокрутки не пустят а может не стоит АИ про наркотраффик делать, а? Ой не поймут.....

Digi: Сталкер пишет: гонять в Хабаровск за зерном и другими припасами. В реале там по-другому пути проходили. Да и Хабаровск - более позднее произведение искусства. Сталкер пишет: Конопельку посадят... Северная конопля - не торкает. То ли солнца не хватает, то ли микроэлементов каких. Так что - только на канаты!

Сталкер: tomcat пишет: а может не стоит АИ про наркотраффик делать, а? Digi пишет: Северная конопля - не торкает. То ли солнца не хватает, то ли микроэлементов каких. Так что - только на канаты! Вот и решение проблемы! Нет наркотикофф!

tomcat: (Ну хоть торговлей наркотиков казаки заниматься не будут - и то радует ) Им и так есть чем заняться: Поморы очень долгое время не смешиваются не с казаками и живут отдельно. Рыба, добыча меха(позднее китобойный промысел) и кораблестроение - вот основные виды занятий тех поморов, что осели на Камчатке. Та часть поморов, что осталась на берегах Амура и действовала в Охотском море довольно быстро перешла от чистого промысла к торговле с соседями и организации контрабанды с изолированной Японией и Китаем, также пытающимся ограничить торговлю с варварами. К 1770 есть уже десяток поморских семей занимающихся контрабандой и имеющих по несколько кораблей. Установлены торговые связи с европейцами торгующими в Китае и ЮВА. К 1800-му году казаками и поморами основан новый порт расположенный более удобно для морской торговли с соседями, чем Амурская станица - Новохолмогоры( расположенный на месте Владивостока ) - попытка китайцев захватить и сжечь его успехом не увенчалась, и лишь привела к долгой дипломатической войне между Китаем и Россией. В 1764 три корабля поморов совершают переход по Севморпути из Петропавловска в Архангельск с грузом мехов и китайских шелков. Путь туда занял 2 года. На обратный путь корабли груженые пушками, порохом и такелажной снастью потратили 3 года, лишь немного не дойдя до Камчатки и зазимовав у берегов Чукотки. Казаки, освоив корабельную науку также интенсивно стали добывать мех котика, но не забывали впрочем и о государственных интересах ( и о своих тоже ). В ситуации, когда границы не установлены - кто сильнее, тот и прав. Японские и китайские промысловые суда были полностью вытеснены с Курил и Сахалина ( впрочем довольно быстро появились там вновь - но лишь после уплаты соответствующей суммы казакам). Промысел котика оставался под жестким контролем и любой иноземец появившийся в северных водах рисковал никогда не вернуться домой. Та же участь ждала и китобоев. Казаки жестоким образом пресекали все попытки основать иноземные китобойные и пушные фактории сначала на берегах Камчатки и Чукотки, а к началу 19 -века и на территории Аляски и Северной Америки, что вызвало протесты англичан. ( ничего не знаем - сами передрались, сожгли факторию, а затем вышли пьяные в море и утопли ) К концу 17-века Курилы уже вполне официально считались только российской территорией....

Сталкер: tomcat пишет: К концу 17-ве Э-э, Вы хотели сказать, 18-го века.

tomcat: Сталкер пишет: Вы хотели сказать, 18-го века Хотел - было дело - обписался.... ( но конечно к 17-му круче )

Jj: А может и Хоккайдо прибрать, а?... Айнов крестить, опять же. Сделаем Охотское море - Русским дальневосточным озером!



полная версия страницы