Форум » Новое время - XVII-XIX век » Развилки японского сегуната (сборник) » Ответить
Развилки японского сегуната (сборник)
Telserg: Японская Аляска (с althistory.wikicities.com) http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan. Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...
krolik: тут больше не расизм - просто если чужих вводить в элиту да исчо массово, то свои будут писчать - это ж как так?!!
Илья: Krutyvus пишет: А может сделать индейских самураев? Если и делать - то из испанских землевладельцев. А индейцы довольно скоро выдадут метисованное поколение, так что будут и индейские.
Telserg: Илья пишет: то из испанских землевладельцев. вот интересно, а христианские дайме в Японии остались?
Илья: Telserg пишет: вот интересно, а христианские дайме в Японии остались? Безусловно! Здесь нет уничтожения национального флота, нет гонений христиан, нет самоизоляции - иначе как могла получиться такая экспедиция. Развилка во времена Иэясу.
В.Лещенко: Коллеги --а вы учли состояние Японии после вдрызг проигранной Имджинской войны? А внтреннюю борьбу? А массовые потери пресловутых пассионариев? В Японии до самой Мейдзи и население толком не росло.
Telserg: В.Лещенко пишет: Коллеги --а вы учли состояние Японии Поэтому и развилка задолго до начала экспансии, иначе придется тему в соседний раздел переносить.
В.Лещенко: Telserg пишет: Поэтому и развилка задолго до начала экспансии, иначе придется тему в соседний раздел переносить. В теме указано --"обжегшись на Корее" То есть война все же была, так что по идее где бы не была развилка, Япония имеет практически те же проблемы к началу 17 века, что и в реале.
Telserg: В.Лещенко пишет: То есть война все же была Но не сказано же что как и в реале. Кстати, пришло в голову, в этой альтернативе и у китайцев флот может сохраниться, а значит...
Илья: Telserg пишет: Кстати, пришло в голову, в этой альтернативе и у китайцев флот может сохраниться, а значит... Японцы не знают, как с испанцами быть, а Вы предлагаете морские баталии с Поднебесной устраивать?! А впрочем не выйдет, в 1640 маньчжуры уже 11 год бороздят верхами просторы Поднебесной. Может лучше их на кораблестроение двинуть?
Telserg: Илья пишет: 11 год бороздят верхами просторы Поднебесной. пиратский Тайвань как в РИ
Илья: А не будет японского вторжения в 1640. Именно в этот период в Китае полным ходом бушует крестьянская война, жизни империи Мин остается всего ничего - и японцы поплывут куда-то к черту на кулички за семь верст киселя хлебать? При наличии развитого флота Япония однозначно влезает в БД против маньчжуров, благо золота, плодородных земель и трудолюбивых рабов в Китае столько, сколько ни в какой Бразилии не найдется. Telserg пишет: пиратский Тайвань как в РИ Тайвань с 22 года - голландский, голландцы - друзья японцев, значит Тайвань японский. А что японское - то японское. Чжэн Чэн Гуна с его головорезами побоку.
Илья: При наличии доминирования на море и Великом Канале, японцы, скорей всего, попытаются повторить повстанческую операцию 54 года, включающую в себя штурм Нанкина. Маньчжурская империя оказывается расколота на две части. Будет японо-китайская оккупационная зона.
Magnum: В средневековой Японии случилась очередная гражданская война. Или 101-е по счету вторжение Кубилая. Число жертв и разрушений не поддавалось, особенно это касалось элиты и прочей аристократии. Все умерли. Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме. И тогда отправили японцы посольство на Окинаву, где в те древние времена существовало относительно независимое и процветающее королевство. "Земля Ямато велика и обильна, приходите править" и дальше по тексту. И они пришли. И мир пообещал быть. Хотя последствия были прежде всего культурологические (сословие каратистов полностью вытеснило самураев), но и на дальнейшую внешнюю и внутренюю политику островной империи было оказано огромное влияние...
Telserg: Magnum, это вы на пиратов намекаете?
sas: Magnum пишет: Все умерли. Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме Фи, коллега, Вы же знаете,"свято место..."
GenerAl: Magnum пишет: Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме. ОМП? ЯО? или банально СИГ? Magnum пишет: сословие каратистов полностью вытеснило самураев А есть материалы какие об этом культурологическом отличии? Очень интересна эта тема...
Петруха: Magnum пишет: И они пришли. "Гений дзюдо" видели? Там Ваш сюжет отражен в вольном переложении
Петруха: GenerAl пишет: А есть материалы какие об этом культурологическом отличии? Вот тоже неожиданно серьезно задумался. А какие принципиальные отличия будут от тех же самураев? Учитывая, что современные адепты карате именно на самурайскую этику опираются во многом. Так что - ну, сменится одно военное сословие другим. И что?
Динлин: Зачем так рано ? Просто после ВМВ премьер-министром Японии становиться Ояма Мацутацу . Уважаю, матёрый человечище Всем смотреть "Обречённый на одиночество" - классное реалистичное каратэ без всех этих китайских примочек с полётами по воздуху
Magnum: Telserg пишет: Magnum, это вы на пиратов намекаете? Каратэ изобрели на Окинаве или я что-то пропустил? sas пишет: коллега, Вы же знаете,"свято место 1. Вот это самое место и займет окинавская династия! 2. Вы не художник! Петруха пишет: Гений дзюдо" видели? Еще в прошлом веке, подробностей не помню. Динлин пишет: Зачем так рано ? А з есмь предпочитаю античные развилки двадцативековым, но... после ВМВ премьер-министром Японии становиться Ояма Мацутацу ...можно и так. Точно! Макартур и Ко в рамках перевоспитания послевоенной Японии сделали ставку на каратэ!
sas: Magnum пишет: Вот это самое место и займет окинавская династия! Неа,там и так будет кому его занять... Magnum пишет: Вы не художник! Я знаю.
Magnum: sas пишет: Неа,там и так будет кому его занять... Всех местных убили хубилайские монголы.
sas: Magnum пишет: Всех местных убили хубилайские монголы. Тогда они и займут место убитых...
GlazGo: А точно ли каратэ было изобретено в средневековье? Мне давеча книга попалась в руки на языке потенциального противника, и в ней автор пытался доказать, что каратэ, нам известное сегодня, разработали охранники владыки Окинавы, как средство против американских интервентов. А оригинальное боевое искусство, дескать, больше на китайские стили похоже, как по технике, так и по тактике боя.
Magnum: GlazGo пишет: точно ли каратэ было изобретено в средневековье? ...каратэ, нам известное сегодня, разработали охранники владыки Окинавы, как средство против американских интервентов. А оригинальное боевое искусство, дескать, больше на китайские стили похоже, как по технике, так и по тактике боя. Эти слова на мой взгляд никак не противоречат друг другу. Сначала изобрели; потом реформировали, модернизировали и дополняли. Меня только американские интервенты смущают.
Читатель: Надо развить идею коллеги Магнума. Королевство Рюкю начало морскую экспансию и превратилось в великую державу. Только они пошли не на север, в Японию (которая им явно не по зубам), а на юг. Для начала пожалуй хватит Тайваня и Филиппин. Потом пришли португальцы и японцы испанцы. От них окинавцы позаимствовали мушкеты, каравеллы и католичество (а боевые монахи острова разделились на иезуитов и францисканцев...) После чего из Окинавской империи вырос такой монстр, что стало страшно всем...
тухачевский: Читатель пишет: Королевство Рюкю начало морскую экспансию и превратилось в великую державу. Только они пошли не на север, в Японию (которая им явно не по зубам), а на юг. Для начала пожалуй хватит Тайваня и Филиппин. Потом пришли португальцы и японцы. От них окинавцы позаимствовали мушкеты, каравеллы и католичество (а боевые монахи острова разделились на иезуитов и францисканцев...) После чего из Окинавской империи вырос такой монстр, что стало страшно всем... Мне паачему-то кажется что с окинавцами произойдет примерно тоже,что и с китайцами(разве что они не будут закрываться от мира)
Magnum: Не могу найти данные по населению королевства в искомую эпоху.
Magnum: П.С. Надо думать, побежденные японские католики переселятся в окинавскую зону влияния.
Читатель: Magnum пишет: населению королевства несколько сот тысяч человек, немного меньше докитайского Тайваня
Telserg: Его Христианское Величество Антонио I (Кониси Юкинага), король Окинавы и ста островов, протектор Тайваня и хранитель веры!
GlazGo: To Magnum: Это из книжки "Shotokan's secret: The Hidden Truth Behind Karate's Fighting Origins. Bruce D.Clayton, 2004" Там прямо так и написано: "In 1853, before the American Civil War, the king of Okinawa was caught in a brink-of-war confrontation between the shogun's implacable samurai and an invading force of U.S.Marines. Trapped between katana and bayonets, the king's unarmed guards faced impossible odds and narrowly avoided a costly bloodbath. Karate masters Sokon Matsumura and Yasutsune Itosu spent decades reliving that day in their imaginations. They designed a new martial art for the royal bodyguards, making bare hands the equal of razor-sharp steel. This was the first emergence of the hard-style karate that bacame shotokan..." Смысл книжки в том, что окружение окинавского владыки боялось, что простые американские хлопцы с Оклахомщины или Нью-Йоркщины могли ненароком оскорбить короля - по плечу его там похлопать, или сопли об шелковую занавеску вытереть, - а этого допустить было нельзя. Поэтому лучшие спецы от мордобоя разработали набор техник, с помощью которых невысокий (но физически подготовленный) окинавец мог быстро нейтрализовать более высокого и физически сильного американца, а мы этот набор знаем под маркой "каратэ". Однако такой вариант лишь подерживает тезис, что при воцарении в Японии окинавцев ничего по большому счету не изменилось бы - мухи в головах окинавских аристократов были ничем не хуже исконно самурайских.
Curioz: Читатель велик!
Бивер: http://www.inosmi.ru/translation/236396.html На днях был опубликован полный перевод [на японский язык] всех дневников архиепископа Николая (1836-1912), чье имя носит русский православный Собор св.Николая (Токийский храм Воскресения) в квартале Саругадай района Канда, которые он вел на протяжении почти 40 лет ('Полное собрание дневниковых записей миссионера Николая', в 9 частях, 99 750 йен). В них, в частности, живо описывается, как, вернувшись на короткое время на Родину, он встречался с писателем Ф.М.Достоевским, повествуется о тяжелых днях Русско-Японской войны, в течение которых он оставался в Японии, о жизни простых японцев и о многом другом. Считалось, что оригинал дневников сгорел во время Великого землетрясения в Канто [1923 года], однако Кэнноскэ Накамура, профессор женского университета 'Одзума', в 1979 году обнаружил его фрагменты в Ленинградском (сейчас - Санкт-Петербург) историческом архиве. Трудами 18-ти переводчиков работа, наконец, окончена. Как рассказывает профессор Накамура, святитель Николай прибыл в Японию в первом году эры Бункю (1861). Прожив некоторое время в Хакодатэ, он переселился в Токио, где в 24-м году эпохи Мэйдзи (1891) построил православный храм. В том же году он навестил наследника престола (позже ставшего императором Николаем Вторым), раненого во время пребывания в Японии в результате инцидента в Оцу. Во время Русско-Японской войны святитель Николай не прекращал своей миссионерской деятельности, оставаясь во вражеской Японии и трудясь для облегчения страданий около 80 тысяч российских военнопленных, оказавшихся на японской земле. Он умер в 45 году эпохи Мэйдзи (1912) и был похоронен на токийском кладбище Янака. 'Николай выучил японский язык настолько, что мог читать [канонические китайские тексты на языке] камбун, [буддийские] сутры и даже [древнюю японскую хронику] 'Кодзики'; он положительно относился к идеям буддийской школы 'Чистой Земли' (амидаизму). Он не проповедовал в больших собраниях, но входил в дома крестьян и иных простых людей, стараясь понять японский менталитет и обратить их в свою веру', - рассказывает профессор Накамура. За год до смерти Николая, в 44-м году эпохи Мэйдзи количество православных верующих достигло 32 тысяч человек, а число храмов - 265-ти. По словам Митасу Ватанабэ, директора издательства 'Кебункан', выпустившего 'Дневники', 'в то время это приблизительно равнялось количеству верующих-католиков. После революции (1917 года) средства из России перестали поступать, что привело к началу упадка, однако в эпоху Мэйдзи духовное влияние Николая было неоспоримым. Это очень ценные дневники, проливающие свет на реальный ход проникновения российского православия в Японию', - уверен он. Из дневников архиепископа Николая: 1860-06-01 (Москва) Приходил Достоевский. ... Спросил о японцах: 'А, это желтая раса... А нет ли особого способа привить им христианство?' Часто встречающийся тип лица, в котором отсутствует мягкость. Глаза сверкают огнем. 1893-04-21 (Цуруга) Глубоко верующие японцы очень заботятся о своих домашних буддийских алтарях, всегда сохраняя их в порядке и в соответствующем виде. ... Существует ли причина, препятствующая извлечь из них языческие изображения и поместить там иконы? 1904-01-24 Принесли экстренный выпуск газеты, где говорится, что японский император издал указ о высылке из страны российского посланника барона Розена. Это говорит об одном: вот-вот начнется война Японии с Россией. ... Что-то нужно делать. Чистосердечно признаюсь, хочется вернуться в Россию. 1904-01-25 Совесть заболела (перед верующими) от того, что у самого появилось тайное желание оставить управление молодой и слишком неокрепшей церковью. И я твердо - а также и с радостью - в душе решил остаться. 1904-02-06 И в японских, и в англоязычных газетах ... везде превозносят Японию и радуются, радуются, что Россия оказалась в неудачном для столкновения положении. ... все страны поносят Россию! 1906-03-02 Написал обращение ... и разослал всем, кто способен оказать вспомоществование военнопленным. ... крайне необходимы сейчас ... средства для покупки теплой одежды военнопленным, прежде всего - больным и раненным.
Бивер: В общем развилка в том, что в 1890-1900е гг., в связи усилениями дипломатических трений в Японии Россия усиливает вливания в русскую православную миссию, с целью распространения православия на Японию и создания прорусских настроений в обществе. В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Что дальше? О Архимандрите Николае http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3472 http://days.pravoslavie.ru/Life/life377.htm
Агафон: Вряд ли это поможет избежать РЯВ.
Бивер: Агафон пишет: Вряд ли это поможет избежать РЯВ. Кто знает, возможно вкупе с какими то другими действиями и поможет. Скажем вместе с более ранним и успешным освоением русского ДВ.
Krutyvus: Бивер пишет: В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Что дальше? Раньше надо... Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м?
Бивер: Krutyvus пишет: Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м? А что в Ри были подобные начинания? Если да - замечательно. Если нет - то я пас, юблю реально обоснованные альтернативы, а не "персик". Вообще, давайте подумаем, не заморачиваясь на РЯВ, хотя бы в формате МЦМов - т.е. при сохрании монархии. Допустим получив мощную подпитку в 1890е-1910гг. РПЦ в Японии бурно развивается. Потом ПМВ и уменьшение поддержки, потом в 1920х снова начались вливания. Каковы возможные успехи миссионерской миссии и перспективы скажем на 1930 -1940 е годы? Размеры православной епархии в Японии, её взаимоотношения с синтоизмом, буддизмом и католицизмом?
Сварга: Бивер пишет: В общем развилка в том, что в 1890-1900е гг., в связи усилениями дипломатических трений в Японии Россия усиливает вливания в русскую православную миссию, с целью распространения православия на Японию и создания прорусских настроений в обществе. В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Как самостоятельная АИ данная развилка слишком незначительна по последствиям, а вот как часть АИ-мира с Россией без революций (МЦМ?) - вполне.
полная версия страницы