Развилки японского сегуната (сборник)

Форум » Новое время - XVII-XIX век » Развилки японского сегуната (сборник) » Ответить

Развилки японского сегуната (сборник)

Telserg: Японская Аляска (с althistory.wikicities.com) http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan. Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

Ответов - 688, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

sas: Я смотрю, знатоков Японии на форуме прибавилось, но в последнее время все японские развилки вертятся вокруг ВМВ. Настало время уйти так сказать "на глубину" :) Итак, смута Хэйдзи закончилась как в РИ, но вашему вниманию предлагаются сразу 4 варианта( в принципе не очень отличающиееся друг от друга): 1) Тайра Киёмори говорит:"геноцид есть геноцид" и казнит всех ему попавшихся Минамото:и Ёритомо, и Ёсихиру,и детей Токивы вместе с Токивой. Минимото Нориёри и Ёсинака остаются жить как в РИ; 2) Тоже самое, но Киёмори идет еще дальше и приказывает поймать и казнить Нориёри и Ёсинаку, а заодно и оставшихся в живых после смуты Хогэн сыновей Минамото Тамэёси; 3)Тайра Киёмори говорит: "геноцид есть геноцид", но при этом еще думает: "однако секс есть секс", после чего повторяется пункт 1), за тем исключением,что сыновья Токивы остаются в живых при определенных отношениях её и Киёмори ;) 4) То же, что и 3, но по части геноцида повторяется пункт 2. Ваши мнения?

Magnum: Японская и мировая литература обогатятся бессмертным эпосом "Падение дома Минамото" (К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана.

sas: Magnum пишет: цитатаК слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). НУ это как сказать... Magnum пишет: цитата"Падение дома Минамото" Ну "Гэндзи моногатари" тоже существует :) Magnum пишет: цитатаМонголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана А вот тут поподробнее ибо пока не вижу связи Да, кстати,а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова? ;)

банзай: Magnum пишет: цитатаК слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). абсолютно не согласен. вполне эпическое произведение.

Magnum: банзай пишет: цитатавполне эпическое произведение. Вы его слышали в оригинале? Сочинителю медведь на ухо наступил. sas пишет: цитатаГэндзи моногатари Это не то, это про инцест. цитатаА вот тут поподробнее А разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ? цитата а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова? Да пожалуй ко всем, кроме 3-го.

Бабс1: Честно говоря, версии очень порадовали. А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Мочить их надо было, мочить (как они позже поступили с Тайра). Но по большому счету они ничего в истории Японии не изменят. Ну будут править не Минамото, а Тайра, и что дальше? Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Те же яйца, только в профиль. С уважением, Сергей.

sas: Бабс1 пишет: цитата(как они позже поступили с Тайра). Вам фамилия Асикага о чем-нибудь говорит? Magnum пишет: цитатаА разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ? Сударь, данную крипто-версию я просто не стал брать во внимание :) Бабс1 пишет: цитатаНу будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Дело в том, что Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат, хотя времени у Киёмори было немеряно, кроме того, если допустить,что восстание против Тайра неизбежно, то не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)? Бабс1 пишет: цитатаА то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Вот оно влияние художественной литературы! :)

krolik: sas пишет: цитатане может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)? Так он все время пытался

Magnum: sas пишет: цитатаТайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат Ну так будет Тайко или Кампаку, небольшая разница. Как это отразится на отношениях Японии с внешним миром? А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.

sas: krolik пишет: цитатаТак он все время пытался дык в данной АИ противники похлипче ;) Magnum пишет: цитатаА внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес. " Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)

Magnum: sas пишет: цитата" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с) Хорошо, давайте все-таки попробуем. Допустим, что любая из предложенных альтернатив приведет к новому витку гражданской войны и полному распаду Японии... Кстати, а зачем нам единое японское государство? Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А потом появятся монголы...

sas: Magnum пишет: цитатаПусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А что, если передвинуть чуть-чуть назад эпоху Годайго? Рассмотрим пока вариант случай с вариантом 1): допустим Госиракава тушкой или чучелом сумел консолидировать противников Тайра и отбить Киото,где и провозгласил себя реально правящим императором, а Тайра, как и в РИ ушли на юг, захватив с собой Антоку. При этом Ёсицунэ у Госиракавы нет (напоминаю-вариант №1 :)), и они могут на юге удержаться. Воти получается у нас Северный и Южный двор. Это конечно не куча императоров, ноближе к японским "реалиям" :). При достаточном равенстве сил, данное статус кво может прожить до монголов....

Magnum: sas пишет: цитатаВот и получается у нас Северный и Южный двор Восточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена! Как прекрасна Фудзи В лунном свете На границе, Разрезавшей тело Дракона Ямато.

Telserg: Magnum пишет: цитатаВосточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена! Значит ли это что когда придут монголы, южане станут им помогать?

Magnum: Или наоборот. Зависит от места высадки и т.п. Но у них есть шанс найти на месте союзников.

sas: Magnum пишет: цитатаКак прекрасна Фудзи В лунном свете На границе, Разрезавшей тело Дракона Ямато. ЕМНИП Фудзи все-таки слишком на севере, чтобы быть на границе...Хотя,может это написал какой-нибудь удачливый военачальник южан? ;)

Magnum: sas пишет: цитатаФудзи все-таки слишком на севере Стихотворение, в котором были строки "От холодного северного полюса до жаркого южного" получило первый приз Французской Академии Наук. :sm18

Динлин: Фудзияма не яма - гора Над могучей священной рекой Ямамото - такой генерал Харакири - обычай такой Был такой стишок в мои студенческие годы. Дальше идёт издевательство над японскими обычаями и многочисленные неудачные попытки ритуального самоубийства. Альтернатива, однако. Ямамото стал генералом, а не адмиралом. Как измениться ВМВ ?

п-к Рабинович: Он сперва себе стрельнул в висок, Пальцы левой ноги оторвал, Кровью выпачкал весь потолок, Когда кИшки стамеской вскрывал. Вот и вся ВМВ.

Magnum: Бегут поезда-электрички В глубоком токийском метро, И буквы горят на табличке: "Сгорело от жажды нутро". Я был генерал Ямамото, А он писаришка штабной, Я танки водил по болотам, А он - по бумаге рукой. В далеких степях Халкин-Гола Я вел самураев на бой, Порвал на кусочки монгола И скушал в своей отбивной. Я действовал очень сердито - Впервые блицкриг применил, Довольный, как слон, Хирохито Мне орден военный вручил. Затем, обвиненный в провале (На всех показания дал), Был Жуков расстрелян в подвале, За то, что Хасан проиграл. Я думал - закончилась драка, Но в доме измену застал, Там грязный и подлый писака Невесту мою обнимал. Пришел генерал из Сибири, И гнусности им не простил - Я сделал ему харакири, А в девушку пулю всадил. Такая вот штука, ребята, Я правду вам всю рассказал, На службе народу Ямато - Я тоннами кровь проливал. Подайте теперь ветерану Хоть йену, а можно и две, За то, что тяжелую рану Он в нос получил на войне. И рисом наполните чашу, За то, что горел и тонул, За то, что Империи нашей Успешно конец оттянул.

Max: Magnum пишет: цитатаБыл Жуков расстрелян в подвале, Вот и еще одно АИ.Magnum пишет: цитатаЯ сделал ему харакири, Алтернативное харикари!

п-к Рабинович: Magnum, я ведь очень злобный Зоил, но это сделано хорошо!

Magnum: Ну и вкусы у вас, Полковник... :sm18 Max пишет: цитатаВот и еще одно АИ С двойным дном.

Динлин: Magnum пишет: цитатаТакая вот штука, ребята, Я правду вам всю рассказал, На службе народу Ямато - Я тоннами кровь проливал. Подайте теперь ветерану Хоть йену, а можно и две, За то, что тяжелую рану Он в нос получил на войне. Владимир Семёнович мог бы гордиться такими последователями

Magnum: Наоборот, Магнум гордится такими предшественниками.

Леший: Эта тема уже была. Решил восскресить. Читал на днях книгу Л.Н. Кутакова "Россия и Япония" и узнал из нее, что Россия в период с конца 18 и до конца 19 вв. несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке. 1. В 1788 г. Г. Шелихов подал императрице Екатерине II записку о необходимости основания русского форта на Хоккайдо. Японии он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не смотря на то что этот проект был поддержан весьма влиятельными людьми, Екатерина его отвергла (сам Шелихов "грешил" на конфликт со шведами, из-за которого императрица и отказалась от постройки русского форта). 2. В 1869 г. Во время гражданской войны в Японии сегун предложил России забрать себе Хоккайдо, в обмен на военную помощь. Но Горчаков отказался. 3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).

Читатель: Леший пишет: цитатаон тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не совсем так. Японцы княжества Мацумаэ уже давно заселили полуостров Осима на крайнем юго-западе острова, но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.

Радуга: Леший пишет: цитата3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны). На тот момент Япония союзник, а корейцы попросились именно с "антияпонскими" целями. Плюс к этому - большие траты казны (в которой как обычно средств нет).

Пух: Леший пишет: цитатанесколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке. Формально верно. Но ресурсы государства и общества ограничены. Государство занято прежде всего западом (Польша, Наполеон) и югом (турция, Кавказ). Народ осваивает Причерноморье и Сибирь. Хоккайдо ничего не дает. Пушнины, как на Аляске, там нет. Мужик туда не поедет. Стратегического значения нет, учитывая ограниченность русских интересов на ДВ. А вот защитить эту прелесть предельно трудно. Корея? та же история. Русский протекторат выгоден корейцам. А России? Сомнительно.

Леший: Читатель пишет: цитатано в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами. Дабы не быть голословным, приведу короткую выдержку из книги Кутакова: "...глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу еще в 1792 г. в своем предписании подчиненым, изданном в связи с предстоящими японо-русскими переговорами, заявил, что район Нэмуро (о-ов Хоккайдо) не является японской землей".

Читатель: Леший пишет: цитатарайон Нэмуро (о-ов Хоккайдо) Это самый крайний север Хоккайдо, оттуда невооруженным взглядом видны южные Курилы...

Henry Pootle: У японцев купилки не хватит... Тут другое интересно - НИКТО не купил! И что будет дальше делать Россия с этим чемоданом без ручки?

Telserg: Henry Pootle пишет: цитатаТут другое интересно - НИКТО не купил! Этот вариант уже не раз обсуждали. А вот Японская Аляска во второй мировой...

Читатель: Telserg пишет: цитатаА вот Японская Аляска во второй мировой... Граф Витте-Аляскинский...

Henry Pootle: Читатель пишет: цитатаГраф Витте-Аляскинский... Не, после золотой лихорадки 1880-х и пограничного конфликта с Британией в 1894, никто Аляску просто так не отдаст

Magnum: Telserg пишет: цитатаЯпонская Аляска во второй мировой Это же сколько можно оттягивать их конец...

Telserg: Magnum пишет: цитатаЭто же сколько можно оттягивать их конец... Именно в этом ключе я и предлагаю обсуждать тему. Воздушные шары с бакт. оружием, камикадзе, наносящие удар по Фриско...

Magnum: Это неправильный ключ. Не потому что бактерии, а потому что скучно. Воздушные шары можно запускать и с реальной политической географией. Здесь открываются куда более интересные перспективы. Сухопутный фронт (неважно, что много войск там не пройдет), война начинается раньше (желтая заноза в сердце дикого Запада), шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской) и т.д.

tewton: Это всё можно, вот только как с комуникациями - от Аляски до Индонезии, на их охрану сил много надо.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитаташанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской Э... Магнум, вы что курите? Я хочу такую же траву!

Magnum: Многоуважаемый сэр! В ответ на Ваше письмо от 01.26. 07.10. сего года имею честь Вам сообщить: я не знаю, какого ответа Вы от меня ждете. В настоящее время могу направить Вас в Архивы БДВР; ключевые слова "Ленин, Камчатка, Чукотка, американские базы, Сине-Оранжевая война, Желтая Опасность".

Пух: tewton пишет: цитатаЭто всё можно, вот только как с комуникациями - от Аляски до Индонезии, на их охрану сил много надо. Интересно вот что - индонезийских коммуникаций может и не быть. Япония железно станет добывать нефть на Аляске. Да, рентабельность невысока. Да, эта нефть не покроет всех потребностей. Но той нефтяной "удавки", что в реале, не будет. То есть операции Обьединенного флота изначально "затачиваются" против США. Видимо, произойдет размен - США берут Аляску, Япония - Гавайи. При этом Тихоокеанский флот будет базироваться в основном на Сан-Диего. Генеральное сражение в первый же месяц войны.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаВ настоящее время могу направить Вас в Архивы БДВР; ключевые слова "Ленин, Камчатка, Чукотка, американские базы, Сине-Оранжевая война, Желтая Опасность". И с каого перепуга в этом мире будет вторая мировая в том же составе?

Стас: А знаете, чего мы ещё не обсуждали? Такой вариант. Аляска продана не США, а Британской Империи. И совершенно логично и естественно становится частью Канады. Может быть, ещё и такой момент: продана Британии не в 1867 году, как в реале Штатам, а, скажем, во второй половине 1890-х годов Николаем Вторым. И это как-то связано со вхождением России в Антанту.

Читатель: Henry Pootle пишет: цитатаУ японцев купилки не хватит... Россия разменяла Аляску на Курилы и Сахалин!

Dolotov: Поздновато что-то. К этому времени Аляска или уже потеряна, или уже появляются возможности ее удержать.

Читатель: Dolotov пишет: цитатаПоздновато что-то. К этому времени Аляска или уже потеряна, или уже появляются возможности ее удержать. Россия продала Аляску США в 1867 г. Через восемь лет, Санкт-Петербурсгский договор 1875 года отдал Японии Курильские острова в обмен на признание всего Сахалина русским. По-моему вполне реально удержать Аляску на восемь лет и использовать ее как разменную монету в переговорах с Японией (или, чем черт не шутит, с Китаем! )

Читатель: Dolotov пишет: цитатаАляска или уже потеряна, или уже появляются возможности ее удержать. Придумал готичную альтернативу - аляскинская каторга!

Dolotov: Кстати, это было бы весьма неплохо в смысле перспектив сохранения Аляски за Россией...

Magnum: Стас пишет: цитатаАляска продана не США, а Британской Империи Кажется, это обсуждалось. Точно не помню, вроде бы специально поторопились продать США, назло британцам, с которыми были старые счеты по итогам Крымской войны. Слава Макаров пишет: цитатаИ с каого перепуга в этом мире будет вторая мировая в том же составе? Вы уж извините, я снова отвечу вопросом на вопрос (традиция такая, да и каким может быть ответ при таком вопросе) - где и когда я утверждал, что Вторая мировая будет в том же составе? Нет, я такого не утверждал и из моих слов это никак не следует.

Magnum: Читатель пишет: цитатачем черт не шутит, с Китаем! Месье знает толк в извращениях! Если Аляску никак не удержать, от нее нужно избавиться в лучших альт-исторических традициях. Поменяться с китайцами на Манчжурию и окрестности Порт-Артура! Китайцам будет не так обидно, а как обидно будет англосаксам! Но это уже их проблемы. Может быть даже подеруться. Если нет - оптимальный вариант, когда Аляска остается официальным владением Цинской империи, а потом Китайской Республики. Понятно, кто там будет настоящим хозяином... а потом туда сбежит Чан Кайши.

Читатель: Magnum пишет: цитатаМесье знает толк в извращениях! Magnum пишет: цитатаПоменяться с китайцами на Манчжурию и окрестности Порт-Артура! Я признаться думал о более раннем варианте - обмен Аляски на Илийский край по еще одному Петербургскому договору - 1881 года. Magnum пишет: цитатаа потом туда сбежит Чан Кайши. Вот это было бы действительно готично!

Magnum: Читатель пишет: цитатаИлийский край Тоже вариант. Кстати, китайцы до сих пор считают этот эпизод своей победой... цитатаВот это было бы действительно готично! Другие готичные варианты: Сделать независимым царством с германским принцем-родственником во главе. Продать растущим колониальным хищникам-бельгийцам. Подарить кузену Вилли. Отдать французам за кредиты. Присоединить к Великому княжеству Финляндскому или царству Польскому, на выбор.

Читатель: Magnum пишет: цитатаКстати, китайцы до сих пор считают этот эпизод своей победой... Разумеется это победа. Дипломатическая... Magnum пишет: цитатаПодарить кузену Вилли. Бисмарка все время теребили энтузиасты колониальной экспансии. Чтоб от них отвязаться, он бы Аляску купил - чем она хуже Намибии... Magnum пишет: цитатаДругие готичные варианты: Придумал самый готичный вариант! Даровать Аляске независимость! А чтоб смешнее было, сделаем Аляску теократией - главой государства будет епископ Алеутский и Аляскинский...

Читатель: Magnum пишет: цитатаАляска остается официальным владением Цинской империи, а потом Китайской Республики. Понятно, кто там будет настоящим хозяином... а потом туда сбежит Чан Кайши. {Потрясенно} Зачем Чан Кайши? Пусть на Аляску сбежит последний цинский император! Так на североамериканском континенте появилось государство Северная Цин...

Magnum: Читатель пишет: цитатаДипломатическая Несознательные деятели считают это военной победой. цитатаДаровать Аляске независимость! А я о чем? :) цитатаСделать независимым царством с германским принцем-родственником во главе. Читатель пишет: цитатаБисмарка все время теребили энтузиасты колониальной экспансии Отправить их на строительство Полярного Рейха! цитатасделаем Аляску теократией Гигантские Соловки! цитатапоследний цинский император! А как же Манчжоу-Го и великий фильм Бертолуччи?! цитатаСеверная Цин Хотя название династии стоит того...

thrary: Забываете, что архитектура и быт японцев очень плохо приспособлена к холодным зимам. По большому счету японская культура это культура субтропическая... В общем еще в начале этого века приличная зима с человеческими морозами на севере хонсю и несколько сел могло вымерзть ко всем чертям до единого человека. Да и с/х культуры какие у них рис, соя, таро... Конечно просо и гречиху можно растить и на хокайдо, но на предмет риса с таро большие сомнения меня гложут... В общем купить-то они могли, а вот с освоить сомневаюсь, были бы фактории для скупке пушнины у аборигенов и по продаже фаянса и стальных орудий...

Telserg: Читатель пишет: цитатаДаровать Аляске независимость! Помните Зеленый Клин? Предлагаю создать Американскую Украину вместо БДВР!

Читатель: thrary пишет: цитатаЗабываете, что архитектура и быт японцев очень плохо приспособлена к холодным зимам. Склонен был бы с этим согласиться, если б не исторический факт - полмиллиона японских переселенцев в Карафуто...

Читатель: Magnum пишет: цитатаОтправить их на строительство Полярного Рейха! Полярный Израиль на Аляске!

Magnum: У меня было предчуствие, что рано или поздно кто-то предложит такой вариант, поэтому получайте подробности. Аляска осталась в составе РИ, потом СССР, а в 1934 году, вместо Биробиджана...

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаВы уж извините, я снова отвечу вопросом на вопрос (традиция такая, да и каким может быть ответ при таком вопросе) - где и когда я утверждал, что Вторая мировая будет в том же составе? А у вас опять Япония оттягивает свой конец. Хотя в данном раскладе конец придется оттягивать Штатам...

Magnum: Слава Макаров пишет: цитата Хотя в данном раскладе конец придется оттягивать Штатам... Это надо обосновать, только у вас не получится.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаЭто надо обосновать, только у вас не получится. Какое обоснованное утверждение.... Да ладно, Магнум, я понимаю, что вы боитесь, что с оттянувшим свой конец США оттянет конец и Израиль... правильная, кстати, гипотеза...

Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаКакое обоснованное утверждение.... "Эссексы, Корсары, Айовы, Флетчеры, Гато, Манхэттен" (с) :-)

Magnum: Магнум в очередной раз цитатаЭто надо обосновать, только у вас не получится. оказался прав! Это радует. Печалит другое. Не сумев достойно ответить на брошеный вызов, гранд-адмирал опустился до мелкой, примитивной и оффтопичной политической провокации, явно недостойной его высокого звания. (Интересный каламбур получается при замене отдельных гласных - кто, кого и чего недостоин). Но мы не станем поддаваться на провокации и вернемся к теме.

Magnum: Но мы не станем поддаваться на провокации и вернемся к теме. Широка моя Аляска - краше нету берегов! Беспощадная развязка - трупы множества врагов - Камикадзе, самураи, ашигару, кемпейтай - Побережье украшают под печальные "банзай". И не будет на флагштоке трепыхать японский флаг, Где юконские протоки или остров Унимак. Лишь подставились под пули на другом краю Земли - И конец не оттянули, потому что не смогли. Заполярные вершины не достанутся врагу! На отрогах Шишалдины, утопающих в снегу, В Орегоне и Вермонте - всяк друг другу говорит - - Видишь дым на горизонте? - Снова Токио горит!

Слава Макаров: Andreev пишет: цитата"Эссексы, Корсары, Айовы, Флетчеры, Гато, Манхэттен" (с) Смеялся. Все три Эссекса, построенные за войну, ага...

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаНе сумев достойно ответить на брошеный вызов, Не заметил вызова. Почему США в этом мире оттягивают свой конец - довольно очевидно.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитата- Видишь дым на горизонте? - Снова Токио горит! Старо, старо... Уже было... скучно.

Andreev: Слава Макаров пишет: цитатаСмеялся. Все три Эссекса, построенные за войну, ага... Персиками войны не выигрываются. А трупы людей, надеющихся на них, в итоге сжигают. Или вверх ногами подвешивают.

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаскучно. Ничего не поделаешь, объективная и неизбежная реальность гораздо скучнее Страны дремучих трав (она же Галактическая империя). цитата Не заметил вызова. Вот уже не в первый раз гранд-адмирал проявляет невнимательность. Вот, например цитатаУже было... Не было. Это мировая премьера! Впервые на ваших экранах. цитатаПочему США в этом мире В каком мире? Какой мир мы здесь обсуждаем? Этот? http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska ? ... Russia declared war upon the Empire of Japan in 1904, beginning the First Russo-Japanese War ... The war began with a naval assault by the Russians against the Japanese. The Japanese won this battle, though not nearly as decisive a victory as in OTL. ... Japanese troops continued to occupy parts of Manchuria, while Russian troops were in northeastern Korea. Finally, both sides exhausted by the fighting, a peace treaty was drawn up, with President of the United States aribtrating. No territory would exchange hands, nor would any indemnities be paid. ... Meiji Revolution The war shook Japan's confidence in their armed forces. The war was considered a Japanese victory, as they had retained their territory and solidified control over Korea, however, the costs were immense. Japan began to seek closer alliance with Britain to protect herself from further Russian agression. Major reforms of the navy and army were also instituted. ... In 1909, the Russian Empire forced China to cede Manchuria, setting the stage for the Second Russo-Japanese War. ... On March 1, 1910, with Japanese encouragement, Manchurian rebels proclaimed the existence of a free and independent Manchu Kingdom. ... By 1912, most of Manchuria had been liberated, and Japanese troops had taken control of parts of the Russian Maritime Provinces, which were intended to be annexed to Manchuria, which they had historically belonged to. ... The world was stunned at Russia's sheer incompetence in the war, and, late in 1912, the Tsar abdicated, passing the crown to his brother, who declined it. ... Russia was in shambles. The Second Russo-Japanese War transitioned into the Russian Civil War. ... Japan saw in the civil war an opportunity to permanently shatter their old foe. Other nations, too, saw in it an opportunity to gain influence in Russia. Soon, the various Powers were intervening in Russian affairs. Germany recognized the independence of Poland, the Baltic Republics, and Finland, while Austro-Hungary recognized the new Ukrainian Republic. ... In 1914, the British liberated the tsarevich and his sisters, the tsar himself having already been executed. Alexei was proclaimed Tsar in St. Petersburg. ... In Moscow, the Moscovite Soviet Socialist Republic (later to call itself the Russian Soviet Socialist Republic) was proclaimed, while in St. Petersburg, the Kingdom of St. Petersburg (later calling itself the Russian Empire) was declared. Hostilities between the two, and, to a lesser extent, between the smaller breakaway states, would later erupt in the Great War. ... Japan gained strong influence over the Siberian Republic, which was later proclaimed a kingdom. ... With Russia destroyed, the French and British found themselves without a powerful Eastern front against Germany. Japan's control over Siberia and interests in the Ural Republic was seen as a promising sign. ... И т.д., я и так слишком много процитировал (а что поделаешь, оппоненты на линки не любят нажимать). Вот у этого автора и стоит поинтересоваться насчет травы. Революция Мейдзи у него начинается после 1904 года. Московская ССР, Петербургское царство... Разумеется, в этом мире оттянуть конец может кто угодно.

дас: Magnum пишет: цитатаПетербургское царство Петербургское КОРОЛЕВСТВО. Там еще была АИ на том же сайте, где кроме всего прочего в России (потерявшей Сибирь, проигравшей в ПМВ...) к власти пришел английский король.

Magnum: дас пишет: цитата КОРОЛЕВСТВО Kingdom можно перевести и так, и так; я предпочел перевод, щадящий чувства читателей :)

Стас: А вот кстати вопрос у меня насчёт языков - в английском языке для обозначения монархий есть только термин "королевство" ("Kingdom") и монарха - "король" ("King")? А слова "царство", "султанат", "эмират", "княжество" (и другие) - есть? Или нет? И все монархи в английском словом "король" обозначаются? В русском-то языке есть отдельные слова-термины. И вроде как с первого слова видно (поток ассоциаций, слова, образы, понятия соответствующие), что "царь" - монарх преимущественно восточный, имеющий отношение к славянским и православным народам, к Византии, также возможно к Азии и к Древнему Миру. А вот "король" - это Западная Европа, римско-германские народы, католичество. Также слово "король" соответственно тянет за собой такую цепочку слов, образов, понятий: "средневековье", "рыцари", "вассалитет", "феодализм" (в более позднюю эпоху такие слова, как "абсолютизм", "дворянство", а ещё позже там уже и "парламент"). Мы как-то привыкли произносить, применительно к Древнему Миру, в частности "царь Мидас", "царица Клеопатра".

Читатель: Стас пишет: цитатаА слова "царство", "султанат", "эмират", "княжество" (и другие) - есть? Есть. Czardom, sultanate, emirate, principality (etc)... Стас пишет: цитатаИ все монархи в английском словом "король" обозначаются? В английском king имеет более общеупотребительный смысл, чем "король". Откуда вы думаете взялся "король Саудовской Аравии"?

дас: Читатель пишет: цитата"король Саудовской Аравии" Тень победивших крестоносцев.

Стас: Спасибо.

Magnum: Рекомендую, отличный список всех этих эмиров, султанов и т.д. на английском языке. http://www.hostkingdom.net/glossary.html

Слава Макаров: Andreev пишет: цитатаПерсиками войны не выигрываются. А трупы людей, надеющихся на них, в итоге сжигают. Или вверх ногами подвешивают. Митя, выигрыш в темпах строительства индустрии - это и есть выигрыш войны.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаРеволюция Мейдзи у него начинается после 1904 года. А в чем проблема? Нормальный расклад...

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаА в чем проблема? Слава Будде! А я уже опасался за чувство юмора гранд-адмирала. Вы дальше, дальше читайте - там еще смешнее. Alaska was acquired from Russia in 1897. High rates of economic growth, and the accumulation of foreign reserves during the 1890's made this possible. Development of the new Japanese North American possession focused primarily on the construction of a new naval base adjacent to the capital at Shin-Sendai and redirecting the streams of Japanese migrants already heading to the United States, Canada, Brazil and Peru to jobs and homes in Alaska. Some new settlers found the harsh weather daunting and return home. Yet most persevered. After the discovery of gold a few years after the purchase, American and Canadian immigrants began coming over the border, creating the present Anglo-Japanese mixture. A large proportion of the population are Caucasian-Asian mix. During the Great Pacific War, Alaska was the only member-state of the APACS to declare neutrality. Originally, after given partial independence, it was known as the Dominion of Alaska, with the Emperor of Japan as its head of state. In 19?? it was upgraded to a Kingdom, with ???? named as its first King, subordinate to the Emperor of Japan. There is currently a movement to promote Alaska to Empire status. __________________________ Тему можно переименовать в "Нейтральная Аляска". Или "Империя Аляска". Теперь одному аффтару известно, кто там оттянет конец.

thrary: Читатель пишет: цитатаСклонен был бы с этим согласиться, если б не исторический факт - полмиллиона японских переселенцев в Карафуто... Какие это были года? Они где-то только году к середине девятнадцатого начали массово колонизировать и осваивать хокайдо. цитатаВ 1869 г. правительство учредило Управление колонизации Хоккайдо и взяло дело освоения острова в свои руки.

Читатель: thrary пишет: цитатаКакие это были года? Они где-то только году к середине девятнадцатого начали массово колонизировать и осваивать хокайдо. Не понял при чем тут года. Был выдвинут тезис - японцы не могут жить в холодном клмате. Я указал на известный исторический факт опровергающий этот тезис - полумиллионное население японского Южного Сахалина на 1945 год.

thrary: Читатель пишет: цитатаБыл выдвинут тезис - японцы не могут жить в холодном клмате. Я указал на известный исторический факт опровергающий этот тезис - полумиллионное население японского Южного Сахалина на 1945 год. а так мы о шарообразных конях в вакууме оказывается говорим, без учета НТП. А я и не знал. Очень жаль. Нет, очень-очень.

Magnum: Какой НТП может быть в мире, где японцы купили Аляску за семь лет до революции Мэйдзи, а потом превратили ее в нейтральное королевство? И вообще, смотрим архивы. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml click here

Читатель: Япония - колония Англии =========== Революции Мэйдзи не произошло, слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии. Россия ухитрилась получить в виде компенсации Сахалин, Курилы и Хоккайдо, остальным великим державам ничего не досталось. На конец 19 века, английская колония Япония остается отсталой аграрной страной, управляемая частично напрямую английским губернатором и частично через вассальных Англии феодальных князей. Сегунат упразднен, микадо остался как верховный глава традиционной японской религии синто, разумеется без какой либо светской власти. Что дальше?

CheshireCat: Война за доминирование в Китае и регионе - Россия против Англии...аналогично РЯВ, затем возможно втягивание в конфликт Германии на стороне России и Франции на стороне Англии - получаем митровую войну, в которую втянутся потом САСШ, причем скорее всего на стороне противоположной Англии

Cathartes: Читатель пишет: цитатаслабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии Крррасиво, черт возьми!.. :)

дас: CheshireCat пишет: цитатавтягивание в конфликт Германии на стороне России и Франции на стороне Англии Или наоборот. Вообще, такая война больше всего поможет Вилли. Он может заключить союз с Англией и совместно завалить Францию (с последующим разделом колоний), или заключить союз с Россией и опять-таки завалить Францию, обезопасив тылы.

CheshireCat: дас пишет: цитатаВообще, такая война больше всего поможет Вилли. Он может заключить союз с Англией и совместно завалить Францию (с последующим разделом колоний), или заключить союз с Россией и опять-таки завалить Францию, обезопасив тылы. никогда Англия на союз с Вилли не пойдет - немцы просто вытеснят англов с рынков. А России выгоднее всего Вилли втянeнуть в свою орбиту - как противовес Англии. Причем англичане получат наконец сухопутные фронты - в Корее, Китае

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаРеволюции Мэйдзи не произошло, Гм. А как?

ымы: Читатель пишет: цитатаРеволюции Мэйдзи не произошло, слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии Пишите таймлайн. Классная развилка.

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаГм. А как? Ну Вам виднее Но я бы предложил примерно такую схему. 1864 г. Убийство оппозиционными правительству самураями-террористами английского офицера в Йокогаме. Английский ультиматум, поддержанный Францией, принятие которого фактически ставит Японию под протекторат западных держав. 1867 г. Падение сегуната и отказ нового японского правительства от английского протектората. Англо-французская интервенция (по аналогии с Второй Опиумной войной против Китая), свержение нового режима, введение в Японии колониального управления держав победителей (с передачей большей части функций сегуната союзным феодальным князьям) 1867-1880 - несколько восстаний против колониального режима и партизанская война в отдаленных горных районах страны против колонизаторов. Примерно в это же время, французы устраняются от участия в управлении Японией после поражения в франко-прусской, одновременно происходит уточнение новых границ Британской империи на севере, с переходом Сахалина, Курил и Хоккайдо под русский контроль. Как то так...

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаВойна за доминирование в Китае и регионе - Россия против Англии... По-моему более вероятен обратный вариант, по-большому счету реализовавшийся частично в реале - продолжение "Большой игры", долгое балансирование на грани войны с конечным разделом всей Азии между двумя державами. CheshireCat пишет: цитата англичане получат наконец сухопутные фронты - в Корее, Китае Не понял... А тысячекилометровые границы Британской Индии и "forward defense" не в счет, что ли?

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаПо-моему более вероятен обратный вариант, по-большому счету реализовавшийся частично в реале можно и наоборот я не спорю. Читатель пишет: цитатаНе понял... А тысячекилометровые границы Британской Индии и "forward defense" не в счет, что ли? против России например - флот на море, до Индии еще добраться надо (затяжные войны в Средней Азии), а здесь все готово - основная проблема пропускная способность КВЖД.

Читатель: {Задумчиво} А может роль Японии на Дальнем Востоке возьмут на себя Соединенные Штаты? С Англией они тягаться еще не могут, а аппетиты уже есть. Так что после испано-американской, в самый раз будет затеять войну с Россией - за "открытые двери" в Маньчжурии и Корее. И англичане им с радостью помогут - морально и материально...

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаИ англичане им с радостью помогут - морально и материально... и Вилли придется вмешаться - ибо потом он остается один на один с английским флотом, без каких либо надежд на колонии на Дальнем Востоке и ЮВА. Скорее вариант - САСШ и Россия как союзники, ЮВА России особо не нужна - Корея, Китай - все. А ЮВА регион которым активно заинтересуются САСШ, а это вотчина Англии.

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаЮВА регион которым активно заинтересуются САСШ Откуда такой вывод? Да, американцы схапали Филиппины, но они их интересовали как трамплин для экспансии в Китай и Дальний Восток, а не в уже поделенную между европейскими державами Юго-Восточную Азию.

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаДа, американцы схапали Филиппины, но они их интересовали как трамплин для экспансии в Китай и Дальний Восток, а не в уже поделенную между европейскими державами Юго-Восточную Азию. Дальний Восток - это что подразумевается? Китай большой и на всех хватит. И не такой уж это лакомый кусок. Англия будет спокойно наблюдать как одного соперника вытесняет другой? - вместо России придет САСШ. Воевать с Россией за место на Дальнем востоке для САСШ невыгодно и неудобно - растянуты коммуникационные линии, гораздо выгоднее заключить договор с Россией против Англии.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаУбийство оппозиционными правительству самураями-террористами английского офицера в Йокогаме. Было многократно, ни к каким результатам не привело. Читатель пишет: цитата(по аналогии с Второй Опиумной войной против Китая) Не будет никакой аналогии. К 67 году япония может отмобилизовать тысяч под сто войск европейского образца. И они под командованием мудрого Кейки Токугавы, лидера Правительства всенационального доверия и главнокомандующего Исами Кондо больно дадут французам люлей. Впрочем, англичане эту картину прекрасно понимали, поэтом и вели себя в соответствии с предыдущим пунктом.

Magnum: Где-то уже было. Японские сипаи.. то есть японские гурки... то есть самураи - какая разница, собственно? Английский алфавит, в N раз больше христиан. Правда, очень быстро (по историческим меркам) получит статус доминиона, а там и независимость.

Magnum: ПС. Само собой, развилка неправильная, нужно открывать Японию лет на 20-30 раньше.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаСамо собой, развилка неправильная, нужно открывать Японию лет на 20-30 раньше Да, пожалуй. Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :) В остальном, понятно, расклад не поменяется особо, разве что РЯВ будет пораньше...

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаей будет проще выносить потом США. :) цитата РЯВ будет пораньше... "Выбью себе глаз, пусть у тещи будет кривой зять" (С)

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаБыло многократно, ни к каким результатам не привело. Ну почему же. Йокогама была занята англо-французскими войсками с 1862 по 1875 гг. Мятежные князья потерпели несколько поражений от союзных войск, правительство делало одну уступку за другой, все вроде шло именно к превращению Японии в колонию. Слава Макаров пишет: цитатаК 67 году япония может отмобилизовать тысяч под сто войск европейского образца. Вот это и надо поменять. Впрочем цифра явно преувеличена. Я так понимаю, европейские инструкторы в японских войсках появились лишь в 1864 г., а до этого во всех столкновениях с европейцами японцы терпели одни поражения. А у нас предусмотрен крупномасштабный конфликт западных держав именно на этот год и никаких инструкторов не будет. После поражения вообще запретят японцам создавать европейскую армию и закупать современное оружие. Сегунат это конечно не спасет, но нам этого и не надо. Войска мятежных князей свергнут сегуна, вступят в новый конфликт с Англией и Францией, потерпят поражение и уступят власть в столице европейцам. В результате страна окончательно расколется на контролируемый колонизаторами центр и окраинные владения независимых князей на юге и севере (разумеется они тоже попадут под английский контроль, но позже). Magnum пишет: цитатаГде-то уже было. Японские сипаи.. то есть японские гурки... то есть самураи - какая разница, собственно? А зачем англичанам японские войска? Это ж какая головная боль.... Неа, все будет проще. Порядок в стране будут обеспечивать войска англо-индийской армии, порядка ста тысяч человек и приданные им туземные полицейские части, набранные из японских крестьян. Возможно еще союзным князьям позволят содержать частные армии из самураев. Ну и ниндзя, конечно, для экзотики... Magnum пишет: цитатаПравда, очень быстро (по историческим меркам) получит статус доминиона, а там и независимость. Слава Макаров пишет: цитатаЯпония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :) Это, гммм, далеко не факт. Япония - младший союзник Англии и Япония - колония, это две совершенно разные вещи. Я так думаю, японцев будут не развивать и индустриализировать, а наоборот, опускать и регрессировать, как Индию. Местная промышленность и торговля разорятся, страна станет более аграрной (наиболее вероятная перспектива - замена Бирмы как рисовой житницы империи с переориентацией экономики на экспорт риса в английские колонии ущерб своему городскому населению). Некоторая индустриализация конечно будет, но очень ущербная - будут современные порты и инфраструктура для ремонта судов, но остальная промышленность не будет развиваться.

Magnum: Читатель пишет: цитатаА зачем англичанам японские войска? Отправить их в Индию А в Японии разместить сипайские гарнизоны. Это будет такое "дивиде ет импера", что римляне лопнут от зависти. Рисовой житницы не получится, ИМХО - сколько излишков они смогут производить?

Читатель: Еще несколько штрихов к портрету британской Японии... Как и Китай, страну насильно приучат к опиуму. Крестьяне отдают урожай риса за бесценок - в обмен на очередную порцию дурмана из Индии. Японские кули - вторая по важности статья экспорта. Каждый год сотни тысяч японцев покидают Японию для работы на плантациях и шахтах разбросанных по всей тихоокеанской части империи, от Малайи до Австралии и Канады. Японские моряки соперничают с индийскими ласкарами за места в экипажах самых дешевых и грязных судов английского торгового флота.... В стране регулярно наступает голод - каждые десять лет или чаще. С ним никак не борются. Для обьяснения своего бездействия, колониальные власти ссылаются на труды великого Мальтуса - страна, мол, перенаселена, японцы плодятся как кролики и в результате голод неизбежен и ничего с этим не поделаешь...

Читатель: Magnum пишет: цитатаОтправить их в Индию А в Японии разместить сипайские гарнизоны. Это будет такое "дивиде ет импера", что римляне лопнут от зависти. Хммм, в Индию будет перебор, а вот в Китай самый раз.... Но впрочем это все теории, не будут они в Японии создавать туземные войска, как не создали их в Бирме и в Индии (там они были только из нацменьшинств, а в Японии их нету) Magnum пишет: цитатасколько излишков они смогут производить Надо создать плантационное хозяйство и вопрос об излишках вообще не встанет - рис пойдет прямиком на мировой рынок, к покупателю, который сможет заплатить наивысшую цену.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаНадо создать плантационное хозяйство и вопрос об излишках вообще не встанет - рис пойдет прямиком на мировой рынок, к покупателю, который сможет заплатить наивысшую цену. Еще рулит закусывать после выпивки. Урожайность японских полей на этот момент близка к максимально возможной. Невозможно индустриализировать итак индустриально организованное сельское хозяйство. Читатель пишет: цитатаЕще несколько штрихов к портрету британской Японии... Я еще раз спрашиваю - как именно она получится?

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаУрожайность японских полей на этот момент близка к максимально возможной. Удивительно, но я согласен с гранд-адмиралом. Читатель пишет: цитататам они были только из нацменьшинств, а в Японии их нету) Айны :)

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаНевозможно индустриализировать итак индустриально организованное сельское хозяйство. Читаем внимательно. Плантационное хозяйство не означает индустриального хозяйства. Оно означает крупное капиталистическое хозяйство ориентированное на мировой рынок, а не на местное потребление. Урожайность и трудоемкость вполне могут оставаться на прежнем уровне или даже падать. Вот именно в этом духе и будут проводится реформы. Слава Макаров пишет: цитатаЯ еще раз спрашиваю - как именно она получится? Я же писал. В результате военного поражения нереформированной Японии (к тому же еще и находящейся в состоянии гражданкой войны) от Англии и Франции. Если Вам развилка не нравится, предложите другую. Надеюсь, Вы не станете спорить, что Япония сегуната в военном отношении была слабее европейских держав.

Читатель: Magnum пишет: цитатаАйны :) Айны у нас русские ЗЫ. У меня странное ощущение, что когда то на эту именно тему мы уже разговаривали...

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаЙокогама была занята англо-французскими войсками с 1862 по 1875 гг. Мятежные князья потерпели несколько поражений от союзных войск, правительство делало одну уступку за другой, все вроде шло именно к превращению Японии в колонию. Чего Иокогама была? Она была выделена как договорной порт для торговли. Мятежные князья же действительно терпели поражения. Правда, на море - то есть было обстреляно несколько сацумских прибрежных городов и утоплено несколько кораблей, а еще они были не мятежными князьями, а лоялистами. (не выиграл, а проигра, и не в лотерею, а в казинос (с) анекдот). Столкновениями с войсками Тесю у иностранцев не было, а они сацумцам тоже шею мылили. На суше, правда. Читатель пишет: цитата Я так понимаю, европейские инструкторы в японских войсках появились лишь в 1864 г., а до этого во всех столкновениях с европейцами японцы терпели одни поражения. Вы неправильно понимаете. :) Читатель пишет: цитатаВойска мятежных князей свергнут сегуна, вступят в новый конфликт с Англией и Францией, потерпят поражение и уступят власть в столице европейцам Э... какие войска? Каких мятежных князей? Никакие войска никаких мятежных князей сегунат не свергали. Из Рёмы с компанией , гм, князья... как из меня примерно. Читатель пишет: цитата Слава Макаров пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :) -------------------------------------------------------------------------------- Япония - младший союзник Англии и Япония - колония, это две совершенно разные вещи. Я, вобщем-то, не очень понимаю, как захватывать Японию на 30 лет раньше. В 1820 году европейцы не располагают серьезным превосходством в качестве вооружения на суше. Значит, при более раннем открытии страны модернизация начнется раньше, вот и все последствия.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаЯ же писал. В результате военного поражения нереформированной Японии (к тому же еще и находящейся в состоянии гражданкой войны) от Англии и Франции. Не было там никакой гражданской войны... Читатель пишет: цитатаЕсли Вам развилка не нравится, предложите другую. Надеюсь, Вы не станете спорить, что Япония сегуната в военном отношении была слабее европейских держав. Так я не вижу развилки. Экономически и политически оправданной, по крайней мере. В варианты "англичане заливают Японию свой кровью, но завоевывают ее, положив на это дело всю армию" верится как-то плохо.

Magnum: Читатель пишет: цитатаПлантационное хозяйство не означает индустриального хозяйства. Оно означает крупное капиталистическое хозяйство ориентированное на мировой рынок, а не на местное потребление. Урожайность и трудоемкость вполне могут оставаться на прежнем уровне или даже падать. А что будут кушать японцы? цитатакогда то на эту именно тему мы уже разговаривали... Мы не разговаривали, тема точно была, но я только про японских "сипаев" запомнил. цитатаАйны у нас русские Тогда буракумин.

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаа еще они были не мятежными князьями, а лоялистами Черт их японцев, разберет, но это очень странный способ показывать свою лояльность сегуну (или Вы это в смысле, что они лояльны императору?) Слава Макаров пишет: цитатаЭ... какие войска? Каких мятежных князей? Никакие войска никаких мятежных князей сегунат не свергали. Из Рёмы с компанией , гм, князья... как из меня примерно. Ну, княжеств, какая разница... Слава Макаров пишет: цитатаНе было там никакой гражданской войны... По-моему это именно война. Но не важно, не было так будет... Слава Макаров пишет: цитатаЯ, вобщем-то, не очень понимаю, как захватывать Японию на 30 лет раньше. В 1820 году европейцы не располагают серьезным превосходством в качестве вооружения на суше. Значит, при более раннем открытии страны модернизация начнется раньше, вот и все последствия. цитатаТак я не вижу развилки. Экономически и политически оправданной, по крайней мере. В варианты "англичане заливают Японию свой кровью, но завоевывают ее, положив на это дело всю армию" верится как-то плохо. С первым согласен. Незачем совершенно завоевывать Японию в 1820 г. А вот второе надо обосновать. С чего это Япония середины 1860-ых это страна способная "положить всю английскую армию"?

Читатель: Magnum пишет: цитатаА что будут кушать японцы? "А почему они не покупают булочки?" (c) безголовая французская королева "Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей" (с) классик "В общем все умерли" (с) "Капитализьм..." (с) Арнольд Шварценнеггер в фильме "Красная Жара" Magnum пишет: цитатаТогда буракумин. Их можно в туземные копы. Японские преступники будут звать их мусорами....

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаНу, княжеств, какая разница... Довольно принципиальная. Рема, основной идеолог переворота - крупный судовладелец. Читатель пишет: цитатаПо-моему это именно война. У вас неверные сведения. Война была после переворота, а не до. И единственно осмысленно-серьезной угрозой за все то время была Хоккайдская демократическая республика. Читатель пишет: цитатаС первым согласен. Незачем совершенно завоевывать Японию в 1820 г. Угу. Читатель пишет: цитатаС чего это Япония середины 1860-ых это страна способная "положить всю английскую армию"? Я говорил про двадцатые годы - то есть период до появления нарезного казнозарядного оружия. На 20-й год ружья у японцев в среднем хуже европейских, но зато их много. Артиллерии, правда, нет, но и местность ее примененению не вполне адекватна - с ней может получится, как в 76-м... А в 60-е с этим проблемы несколько иного характера. А именно - "на хрена?" Затраты не окупятся

Читатель: Слава Макаров пишет: цитатаА в 60-е с этим проблемы несколько иного характера. А именно - "на хрена?" Затраты не окупятся Надо бы посчитать. На взятие Пекина в 1860 г. Англия и Франция бросили 20 тысяч солдат и этого оказалось достаточно для победы. Допустим на Японию через несколько лет они могут дать до 50 тысяч солдат. Хватит этого для взятия Эдо? Думаю должно хватить. И на разгром юго-восточных княжеств тоже. Но тут нужно активно вербовать себе союзников из местных. А дальше пойдет обычная логика имперского строительства - страна должна сама платить за свое завоевание. У англичан это лучше всего получается...

CanadianGoose: Слава Макаров пишет: цитатаНа 20-й год ружья у японцев в среднем хуже европейских, но зато их много. Если Куросава передаёт антураж (Семь Самураев смотрели?), ружья на тот момент у япоцев фитильные типа Карамультук.

sas: CanadianGoose пишет: цитатаЕсли Куросава передаёт антураж (Семь Самураев смотрели?), ружья на тот момент у япоцев фитильные типа Карамультук. Вообще-то в данном фильме ЕМНИП дело происходит где-товеке в 17-м-так что все не так уж и плохо....

Magnum: У японцев фитильные были вплоть до открытия. Они под это даже идеологическую базу подвели. Но это не самый важный элемент грядущей англо-японской войны.

Слава Макаров: Читатель пишет: цитатаХватит этого для взятия Эдо? Не хватит. Как минимум в связи с отсутствием города к моменту завершения штурма. И дальше что? У Китая взяли столицу. Два раза. Он стал от этого колонией? Читатель пишет: цитатаДопустим на Японию через несколько лет они могут дать до 50 тысяч солдат. На несколько лет - не могут. Дорого очень... Читатель пишет: цитатаНо тут нужно активно вербовать себе союзников из местных. И, гм, как? Это не Индия с ее раздробленностью. И не Китай. А самое веселое начнется, когда японцы отмобилизуют первые тысяч триста человек...

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаНо это не самый важный элемент грядущей англо-японской войны. Самый важный - а нафига?

CheshireCat: На оккупацию Японии у англов хватит сил - вопрос в том с кем они это будут делать - Россия, Франция или в одиночку? Дадут ли англичанам в одиночку сожрать целый регион или нет? Скорее дадут. Если же англичане сумели укрепиться в регионе - на одного игрока меньше (нет Японии). В районе Китая, Кореи и ЮВА, к приходу американских интересов (после испано-американской) получается картина зон влияния - Английя - ЮВА, Южный Китай, Япония; разрозненные германские куски (Циндао), Россия - север Китая и Корея. Перед Америкой встает дилемма - на чьей стороне выступать, если они собираются вести активную колониальную политику - против России - за влияние в Корее, против Англии за владения в ЮВА. Допустим в 1904 г. в Берлине собираются главы трех держав - России, германии и САСШ. На принятых "берлинских" соглашениях Россия и Германия признают претензии САСШ на регион ЮВА, САСШ признает претензии России на Корею и Дальний Восток, Германии обещают кусок пирога (в Китае, на островах ЮВА или еще где). Союз имеет однозначно антианглийскую направленность. Англия, имет рядом (Япония, Австралия, Индия) н-ное кол-во войск,и резервы для мобилизации, а также огромный флот. Война может начаться в любой момент. Повод найти можно без вопросов (к примеру аналогично концессиям 1904 г.).

Magnum: Читатель пишет: цитатаЯпонские преступники будут звать их мусорами.... Я придумал куда более альтерноцидный вариант. В любом порту можно в два счета нанять сто тысяч нищих китайцев, которые готовы убивать кого угодно всего за двадцатку (С). Отдать их английскому сержанту на несколько месяцев и дело в шляпе. Это будут идеальные оккупационные войска, и достаточно дешевые. Будут работать за плошку риса и две корочки хлеба.

Magnum: CheshireCat пишет: цитатаАнглия - ЮВА цитатапротив Англии за владения в ЮВА Извините, но сколько у той Англии владений в ЮВА и что случилось с Голландией и Францией? Или вы понимаете под ЮВА какой-то альтернативный регион? Слава Макаров пишет: цитатаКак минимум в связи с отсутствием города к моменту завершения штурма. Удивительно, но я снова согласен с гранд-адмиралом! Если бы Перри в свое время дал бы пару залпов, мне бы пришлось искать другую рифму. Янки совсем рассердился - Токио вдруг испарился! цитатаУ Китая взяли столицу. Два раза. Он стал от этого колонией? Это неправильный вопрос, Китай большой. цитатаСамый важный - а нафига? Это правильный вопрос, но это к автору темы. Согласен, что по большому счету, Япония - бесполезная колония. Полезных ископаемых нет, населена роботами (С). На морях лежит Япония - Бесполезная колония. Зато Р.М.К. напишет в этом мире настоящие шедевры. Майор, я получил приказ отправиться в Пекин, У замка ждет меня баркас, а к порту путь один, Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли, Но пусть мой меч другой возьмет - остаться мне вели! Здесь счастлив был я в старину, здесь имя заслужил, Здесь сына, друга и жену я в землю положил, Здесь годы, память, пот и труд, любовь и вечный спор Вросли навек в японский грунт. Как вырвать их, майор? или вот: На далекой Окинаве Не бывал я никогда. Только "Дон" и "Магдалина" - Быстроходные суда - Только "Магнум" и "Реджина" Ходят по морю туда. Из Ливерпульской гавани Всегда по четвергам Суда уходят в плаванье К далеким берегам. Плывут они в Японию, Японию, Японию, И я хочу в Японию - К японским берегам! Вы драконов не найдете В наших северных лесах, Потому что не живете На Японских островах, Но в солнечной Японии, Японии моей, Огромные колонии Невиданных зверей!

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаЭто неправильный вопрос, Китай большой. Япония тоже - по населению. Но я-то не о том. Просто к 60-м годам захватывать цивилизованные страны невыгодно, проще торговать. Можно выбивать уступки и навязывать неравноправные торговые договора, все остальное бессмысленно.

CheshireCat: Magnum пишет: цитатаИзвините, но сколько у той Англии владений в ЮВА и что случилось с Голландией и Францией? Или вы понимаете под ЮВА какой-то альтернативный регион? не совсем так... простоя забыл добавить сюда Францию. которая по любому будет впрягаться за Англию против союза России-Германии-САСШ в этом регионе. Голландию не считаю ибо в европе ее позиции слабы - и выносятся сухопутной армией сполной передачей всех колоний победителю.

Евгений Пинак: Читатель пишет: цитатаНа конец 19 века, английская колония Япония остается отсталой аграрной страной, управляемая частично напрямую английским губернатором и частично через вассальных Англии феодальных князей. Японский князь - вассал "заморского варвара"? Аффтар жжет не по по децки А по поводу колонии советую вспомнить "Мексиканскую авантюру". А ведь там был "свой", белый католик Максимилиан. Чего с ним и его империей стало, а?

yorick.kiev.ua: Евгений Пинак пишет: цитатаЯпонский князь - вассал "заморского варвара"? Аффтар жжет не по по децки Евгений, Вы ничего не путаете? К примеру Китай и Японию?

Слава Макаров: yorick.kiev.ua пишет: цитатаЕвгений, Вы ничего не путаете? К примеру Китай и Японию? Ну да, шансов на то, что на такой вассалитет пойдут китайцы, больше...

Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: цитатаНу да, шансов на то, что на такой вассалитет пойдут китайцы, больше... Во-во. А представить себе японского даймё, который даже абсолютному диктатору-сёгуну подчинялся только потому, что его правление было формально санкционировано "сыном неба"-императором, приносящего вассальную клятву какой-то бабе-гайджинке??!! Это надо совсем не знать Японии, чтобы такое написать.

Magnum: В реальной истории все было гораздо хуже. Заморский варвар стал императором Японии де-факто, а настоящий император был при нем секретарем по связям с общественностью.

Евгений Пинак: Magnum пишет: цитатаВ реальной истории все было гораздо хуже. Заморский варвар стал императором Японии де-факто, а настоящий император был при нем секретарем по связям с общественностью. Да ну. А вот мне показалось, что (в отличие от Германии) даже поставив Японию на колени, США _не посмели_ ввести в стране "прямое президентское правление" (президента Трумена ). Проблема в том, что Читатель в своей альтернативе попытался "уложить" 200-летнее завоевание Индии в 17-19 веках в несколько лет в совмем другой стране и в совсем другой политической ситуации

Magnum: Евгений Пинак пишет: цитатастране "прямое президентское правление" (президента Трумена ). Там было прямое генеральское правление фельдмаршала Макартура. цитата "уложить" 200-летнее завоевание Индии в 17-19 веках в несколько лет в совмем другой стране и в совсем другой политической ситуации Да, нужно искать другие аналогии.

Слава Макаров: Magnum пишет: цитатаТам было прямое генеральское правление фельдмаршала Макартура Не было. Японские управленческие структуры успешно сохранились.

Magnum: Слава Макаров пишет: цитатаЯпонские управленческие структуры успешно сохранились. Они даже в Корее сохранились :( Как это противоречит моим словам? Или мы по-разному понимаем термин "прямое правление"?

Читатель: Русская Япония - 1853 Русские вышли на Амур несколько раньше, задавили маньчжур прежде чем те усилились и завоевали Китай, и прочно утвердились в Северной Маньчжурии, Приамурье и Приморье. И понятно, завели торговые и дипломатические отношения с новыми соседями -Монголией, Китаем, Кореей и Японией. В это же время, японцы начали размышлять на тему как бы отгородиться от всех этих зловредных европейцев и закрыть страну. И решили вопрос радикально - разрешив лишь русским, признанным наименее опасным из европейцев присылать раз в год корабль на юг Хоккайдо. К 1853 году - единственный европейский язык известный японцам - русский... Другия последствия?

Surge: 1. Миссионерство со стороны РПЦ на островах. 2. Набор Дальневосточную армию в качестве офицеров самураев с предварительным обучением их на территории РИ (заодно и покрестятся). 3. Возможный династический брак?

CheshireCat: То же что и в РИ. В РИ в Японии имели право заходить только в Нагасаки корейские и китайские суда...тут будут русские...если будет развитие Японии как в РИ - эпоха Мэйдзи, то получаем полностью РИ...

Sergey-M: И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаИ РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся? Вполне. Если умно направить их экспансионистские устремления в другое русло, дав им право на совместную эксплуатацию Кореи, которую они всегда считали своей вотчиной.

CheshireCat: Sergey-M пишет: цитатаИ РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся? а вот это интересно, хотя...думаю что все будет тоже самое. В РИ японцы весьма неплохо к русским относились...что не мешало им воевать потом

Читатель: CheshireCat пишет: цитатаВ РИ в Японии имели право заходить только в Нагасаки корейские и китайские суда...тут Еще голландцы. Сталкер пишет: цитатаЕсли умно направить их экспансионистские устремления в другое русло Вот, вот! Только Корея, конечно это неправильно, она нам самим пригодится, а японцев надо направить в Южные моря.

Читатель: Придумал! Надо японцам продать Русскую Америку. Вместе с фортом Росс в Калифорнии... А то зачем нам на Тихом океане такая головная боль как американцы?

Modo: А таки зачем нам вообще американцы? :)))

Surge: Ага, а заодно Сахалин и Камчатку, пусть обустраивают и колонизируют. Только официальным договором это положение не закреплять, чтобы завсегда можно было бы оттяпать обратно.

CheshireCat: Читатель пишет: цитатаЕще голландцы. угу - их я пропустил, хотя о них и думал...

CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаразрешив лишь русским, признанным наименее опасным из европейцев присылать раз в год корабль на юг Хоккайдо. А нафига им русский корабль? "Чёрный Корабль" исполнял вполне необходимую Японии роль, доставляя шелк из ЮЖНОГО Китая. А что может привезти корабль из Владика? Меха? Нафига они в тропиках???

Слава Макаров: CanadianGoose пишет: цитатаМеха? Нафига они в тропиках??? Каких тропиках? На севере Японии зимой таки ниже нуля...

Читатель: Японские католики бегут на Тайвань в начале XVII века Собственно сабж. После начала репрессий сегуната против католиков, сотни тысяч христиан бежали на остров Тайвань и основали там новое японское государство, основанное на своеобразном японском понимании христианства. Что дальше?

thrary: Китайцы их вырежут при первом же подвернувшемся случае. Надо или первых отгеноцидить или вторых.

Magnum: В связи с этим вспоминается классика: цитатаAlternator :: «В 1672 году братья-самураи из Ордена св. Иоанна Цусимского получили в ленное владение от кесаря Священной Японской Империи остров Формозу. В последущие сто лет Тайваньский Орден стал заметной военной силой в Юго-Восточной Азии. Тайваньские рыцари успешно боролись с малайскими пиратами и выкупали из плена христианских невольников...» Дон Антонио Токинава, «История Тайваньского Ордена», том I. http://alternatiwa.org.ru/MED/Banzaj!%20(japoncy%20strojat%20imperiju).htm А идея хорошая. Заключить союз с одной из действующих в регионе европейских держав (голландцы, испанцы) и можно строить Галактическую империю. Филиппины, Индокитай, Ост-Индия...

Читатель: Примерная реконструкция японо-тайваньской истории 17 века. Испанский протекторат, война с голландскими интервентами, постепенный переход к полной независимости от Испании, втягивание в войну в Китае на стороне минских повстанцев, развитие пиратства, массовая иммиграция китайцев и обращение их в христианство. В 1682-89 гг., оставшийся один на один с Цинским Китаем Тайвань героически отражает три попытки маньчжурского вторжения и сохраняет свою независимость. Обозленные неудачей маньчжуры закрывают китайское побережье для тайваньской торговли. В результате тайваньцам поневоле приходится искать новые рынки в Южных морях и в далекой Америке. В 1714 г. установлены дипломатические отношения с Россией. Начинается тайваньско-русская торговля через Охотск и Петропавловск на Камчатке.

Демонолог: А Окинава не подойдёт? Тайвань как-то слишком к Китаю близко.

Читатель: Демонолог пишет: цитатаА Окинава не подойдёт? Тайвань как-то слишком к Китаю близко. Тайвань был одной из главных баз японских пиратов в реальной истории 16-17 вв.

Magnum: А Тайваньский Орегон будет?

Magnum: Иллюстрация к развилке. http://www.livejournal.com/users/ogasawara/44595.html

Читатель: Японо-американская война 1898 года =================== В 1895 г. японцы захватили у Китая остров Тайвань. Но Тайванем стремление Японии к южным морям не ограничилось. К югу от Тайваня лежали испанские Филиппины, которые вскоре оказались охваченными националистическим движением. А потом началась испано-американская война и власть испанцев над Филиппинами еще больше зашаталась. Любящие поживиться тем, что плохо лежит, японцы не замедлили воспользоваться случаем и в 1898 году захватили Манилу и оккупировали архипелаг. Американцы только что разгромившие испанцев на Кубе и Пуэрто-Рико были очень недовольны тем, что их лишили плодов победы на Тихом океане. С немцами удалось договориться, отдав им несколько никому не нужных испанских островов на Тихом океане, но наглость японцев не оставила американцам другого выхода. Президент Мак-Кинли потребовал от японцев немедленной эвакуации Филиппин. И отправил для подкрепления своего ультиматума американскую эскадру. Японцы у которых флот был сильнее американского уступать и не подумали. И без особых церемоний потопили американскую тихоокеанскую эскадру. Так началась первая японо-американская война...

ВЛАДИМИР: Читатель пишет: quote:Так началась первая японо-американская война... Первая???

Читатель: Ну действия бравого коммодора Перри на войну ж не тянут...

ВЛАДИМИР: Кстати, вам еще один сценарий: в прошлом году наконец-то прочел "Россия во мгле" Г.Уэллса. Там есть прелюбопытнейший эпизод: "Ленин стал рассказывать мне о проекте, которым один американец собирался поразить Москву. Проект предусматривал оказание экономической помощи России и признание большевистского правительства, заключение оборонительного союза против японской агрессии в Сибири, создание американской военно-морской базы на Дальнем Востоке и концессию сроком на пятьдесят - шестьдесят лет на разработку естественных богатств Камчатки и, возможно, других обширных районов Азии. Поможет это укрепить мир? А не явится ли это началом новой всемирной драки? Понравится ли такой проект английским империалистам?" http://lib.align.ru/book/win/11399.html Разговор происходит, естественно, в 1920 году.

Сталкер: ВЛАДИМИР пишет: quote:Ленин стал рассказывать мне о проекте, которым один американец собирался поразить Москву. Американца часом не звали Арманд Хаммер? Большой любитель картин и антиквариата был...

Валерий-Хан: Сталкер пишет: quote:Большой любитель картин и антиквариата был... Зато построил первый в России карандашный завод...что важнее для просвещения рабочих и крестьян? Возможность каждому вывести советским карандашем "Мы не рабы! Рабы не мы!" или какая-нибудь "Даная" сисястая, на потребу царям в Эрмитажах пылившаяся?

Magnum: Точно помню, что была такая развилка (я про Филиппины, а не про Данаю). Ее погубили метагалактические империалисты, отправившие японский флот на завоевание Кубы и континентальной Испании.

Сталкер: Magnum пишет: quote:Ее погубили метагалактические империалисты, отправившие японский флот на завоевание Кубы и континентальной Испании. Это не метагалактические империалисты, батенька, это прям альтисторические террористы какие-то!

Magnum: "Детская болезнь левизны в альтернативной истории"(С). (задумчиво) Неужели англичане станут воевать на стороне азиатских нехристей против белых людей? И станет ли убийца Мак-Кинли японским национальным героем?

Panzer: Magnum пишет: quote:Неужели англичане станут воевать на стороне азиатских нехристей против белых людей? Надо посмотреть в архивах. Кто-то кого-то в этом уже убеждал, планы строил. Никто не помнит? И я не помню. Но - было.

Олег Невещий: Panzer пишет: Но - было. Была такая тема http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-10-0-00000017-000-0-0

Telserg: Огасавара не доплыл до Ёсинобу Мир с Тёсю никто не подписывает, император Комэй не умирает от огорчения (в смысле отравить его не удалось, т.к. инициаторы погибли при восстановлении конституционного порядка на о. Хонсю) Сможет ли сёгунат устоять, будет ли Япония ориентироваться на Францию, а не на Англию?

Слава Макаров: Эээ.. сложно сказать. С Тесю придется воевать долго и печально, и я боюсь, что это вообще может обломить всю модернизацию..

Telserg: Слава Макаров пишет: С Тесю придется воевать долго и печально, и я боюсь, что это вообще может обломить всю модернизацию.. Ну воевать придется по европейским уставам, плюс Император будет на стороне Ёсинобу...Конечно идти против течения сложно, но шансы, хоть и не большие полагаю есть. По самой развилке замечания имеются?

Евгений Пинак: Telserg пишет: Ну воевать придется по европейским уставам, плюс Император будет на стороне Ёсинобу... Европейские уставы? ЕМНИП, единственный "европейский" полк на войну так и не послали. Кроме того, есть большое подозрение, что "внешние" даймё будут себе устраивать эдакую "итальянскую забастовку", пока "внутренние" будут истекать кровью в драчках с повстанцами Тесю. А рано или поздно война надоест(на долгую войну ресурсов нетути), и будет принято решение "договариваться". А император Комэй таки не вечен, и взгляды наследника его - известны.

Telserg: Евгений Пинак пишет: Европейские уставы? ЕМНИП, единственный "европейский" полк на войну так и не послали. Так воевать по настоящему не начали. Если же Кэйко едет на фронт, то и армия тоже. Кроме того, есть большое подозрение, что "внешние" даймё будут себе устраивать эдакую "итальянскую забастовку" Полагаю что клан Токугава с вассали сможет справиться самостоятельно, главное - решимость. Все таки у бакуфу ресурсов больше... и взгляды наследника его - известны. 15 летний юноша с устоявшимися взглядами...

Евгений Пинак: Telserg пишет: Полагаю что клан Токугава с вассали сможет справиться самостоятельно, главное - решимость. Все таки у бакуфу ресурсов больше... Вот я и думаю, что это может стать "пирровой победой" сегуната. Тесю-то воевали у себя дома. Telserg пишет: 15 летний юноша с устоявшимися взглядами... С устоявшимися мечтами о славе и реформах - все 15 летние юноши такие.

Telserg: Евгений Пинак пишет: С устоявшимися мечтами о славе и реформах По моему он только стихи писал

Евгений Пинак: Дык, вроде об этом и писал

Magnum: Telserg пишет: он только стихи писал В разноцветном китайском халате, Над листом с недописанным хокку, Император уснул на закате Во дворце, что стоит одиноко. Беспорядочны сны властелина, Времена и пространства бессвязны, Иногда (непонятна причина) Потрясают владыку оргазмы. Кто предал Хиросиму пожару? Надо было давить конкурентов, Отправляя потоки "субару" На дороги шести континентов. Легкий ветер играет картинкой, А во сне пожирают собаки Серый гриб с ядовитой начинкой Над сгоревшим дотла Нагасаки. Для солдат, не желавших сдаваться, На Сайпане могильники роют -- Разве стоит за это сражаться? Нет, конечно, за ЭТО -- не стоит. Над столицей нависла лопата, Просыпайся, японская соня! Разделяют державу Ямато Над пятнадцать отдельных колоний! Над Японией черные тучи -- Тенно, хватит играть в юберменшей, Мирный труд окупается лучше, Чем убийство беременных женщин. Для чего будут гибнуть пилоты С громким именем Ветра Господня, Если можно отправить "тойоты" На дороги планеты сегодня? Отмени императора культы, И другую подобную гадость, И штампуй к "Панасонику" пульты, Принося человечеству радость! На плакаты и книжные полки, Глаз (ресниц) искажая изгибы, В мир придут анимешные телки С голубого экрана "Тошибы". А броня самураев Ямато -- Задержавшая стрелы кольчуга -- Превратится в четыре квадрата В треугольнике вечного круга.

Telserg: Magnum пишет: Отмени императора культы, И другую подобную гадость, В остальном согласен

Magnum: Магнум банзай.

Telserg:

Евгений Пинак: Magnum пишет: Магнум банзай. Воистину банзай

Крысолов: Magnum пишет: Отмени императора культы, И другую подобную гадость, Это не наш метод. Разочарован.

Telserg: Крысолов пишет: Это не наш метод. Разочарован. Так же следующий шаг - культ Величайшего Певца Милитаризма, Первого Поэта Вселенной, Неисчерпаемого и Беспощадного... Magnum пишет: Магнум банзай.

Крысолов: Telserg пишет: Так же следующий шаг - культ Величайшего Певца Милитаризма, Первого Поэта Вселенной, Неисчерпаемого и Беспощадного... Последний стих породил сомнение в моем сердце. Не вижу беспощадности, СИГ и прочих обычных Магнумовских добродетелей. Уж не подменили ли его?

Magnum: "В одной из школ города Токио случился пожар. Погибло несколько десятков детей. Директор школы не вынес угрызений совести и покончил жизнь самоубийством. Он очень переживал, что не успел спасти из горящего здания портрет императора"(С). Что хорошо для древнего римлянина, то японцу смерть. Но я согласен, что строчка неблагозвучная (хотя все падежи были соблюдены). "Самурайские культы"? (он их в некотором роде отменил). "Кровожадные культы"? "Азиатские культы"? "Первобытные"? Варианты принимаются.

Magnum: Крысолов пишет: Не вижу беспощадности, СИГ и прочих обычных Магнумовских добродетелей. Дракон пробудился. Летит к Фудзияме Быстрее восточных ветров, Флагшток обнимает имперское знамя На мачтах стальных крейсеров. Кошмар искажает корейские рожи -- В ночи истребителей гул. Вперед! Отомстим за позор Хидоеши! В руинах Пхеньян и Сеул. Пекин разгорается вечером хмурым -- Товарищу Мао привет! Надменным китайцам, проклятым манчжурам - Возмездие наших ракет. (две строфы пропущены из политкорректных соображений) Линкоры под знаменем красного диска Проходят над бездной морской, Грибы над Майами, Нью-Йорком и Фриско Посажены щедрой рукой. Скафандр сменил самурайские латы, Катану - клинок лучевой, Плывут на Луну звездолеты Ямато И Солнце блестит за кормой.

Telserg: Magnum пишет: Скафандр сменил самурайские латы, Катану - клинок лучевой, Плывут на Луну звездолеты Ямато И Солнце блестит за кормой.

Крысолов: Magnum пишет: Скафандр сменил самурайские латы, Катану - клинок лучевой, Плывут на Луну звездолеты Ямато И Солнце блестит за кормой. О! А то я уж испугался. Слава Императору! P.S.

Magnum: (всего 8 строчек убрал, а какой эффект!)

Крысолов: Magnum пишет: (всего 8 строчек убрал А можно по секрету эти 8 строчек посмотреть?

Magnum: Глава 1. Рождение Японской Империи и корни японского фашизма Великий хан Хубилай в очередной раз завоевал Японию. Его беспощадные воины устроили Обычную Имперскую Процедуру, ликвидировали самураев как класс и расстреляли императорскую семью. От всей прежней Японии остались крестьяне, рыбаки и немного аристократов-колобков. Губернатором японских островов был назначен Марко Поло. В поисках новой национальной идеи японцы перешли в католичество и занялись торговлей. Юаньские императоры только приветствовали такое положение вещей. После падения династии Юань японцы поучили независимость, но с единым государством покончили еще нукеры Хубилая. Вместо этого на островах образовались пять-шесть торговых республик. Венеция, Генуя, Амальфи, Пиза и т.д. Имена подлинные, поскольку еще покойный губернатор Марко Поло, Отец Нации, переименовал большую часть японских городов и островов. Ну не мог он выучить эти варварские названия! Разумеется, каждая уважающая себя торговая республика содержала военный флот и корпуса морской пехоты для борьбы с конкурентами и захвата колоний. К 16 веку великое множество берегов, островов и городов Дальнего Востока и ЮВА принадлежали тому или другому японскому государству. Потом пришли испанцы и португальцы. С одной стороны они были рады найти легендарное царство Иоанна, но с другой стороны не обрадовались столь могущественным конкурентам. Выходили из этого положения по-разному. И помогали одним японским республикам давить другие, и объявляли их еретиками ("у них неправильное католичество!"), и т.д., и т.п. Голландцы добавили масла в огонь. И англичане тоже. Так или иначе, бОльшая часть японских государств благополучно дожила до 19 века, когда Япония наконец-то объединилась. Официальной государственной религией по-прежнему было католичество, алфавит использовался латинский. Столицу Японии переименовали в Рому, а во главе государства стал император. Именно imperatoro, а не какой-нибудь микадо или тенно. Отношения с исторической родиной (Италией) были двойственными. Но скорее дружественными, поскольку итальянские и японские интересы почти нигде не пересекались. Столкновение с Россией по целому ряду причин (среди которых были раннее открытие Японии (фактически 14-й век), ранняя модернизация и ранее проникновение на Дальний Восток) произошло задолго до начала ХХ века. После длительного ряда мелких конфликтов в конце XIX века случилась большая война. Япония победила, и тогда весь мир обошла крылатая фраза о Четвертом Риме. После революции и падения романовской династии идея Четвертого Рима еще глубже погрузилась в сердца и умы. В начале ХХ века в Японию зачастили итальянские интеллектуалы и политики. "Вот где сохранилась подлинная римская доблесть! -- писал один из них. -- Вот достойные наследники легионеров Цезаря и Августа!" Имперскому режиму было недостаточно прямого происхождения всего японского народа от великого итальянца Марко Поло. Японские историки поспешно выполнили социальный заказ. В результате археологических раскопок на Сицилии (бывш.Сикоку) были найдены римские монеты, ржавый гладиус и выбитая на камне эпитафия капитану римской галеры. После этого никто не сомневался, что государство Ямато основали сыны Квирина. Наиболее реакционные историки, анализируя первоисточники, утверждали, что в 395 году Р.Х. Римская империя разделилась на три части. А ХХ век еще только начинался...

CTPAHHuK: Magnum пишет: Римская империя разделилась на три части. Magnum пишет: Япония победила Насколько?

CTPAHHuK: Magnum пишет: тогда весь мир обошла крылатая фраза о Четвертом Риме. Япония - Четвёртый Рим, а Третьему не бывать!

Max: CTPAHHuK пишет: Насколько? Наскoлько рот открылся, а открывался он еще плохо. Империя то молодая. Поэтому, только до Хабаровска.

Max: А на съезде молчал, и только загадочно улыбался.

Magnum: CTPAHHuK пишет: Насколько? ХХ век еще только начинался. Max пишет: только загадочно улыбался. :)

Telserg: Max пишет: А на съезде молчал, и только загадочно улыбался Фотографии воспоследуют? Или хотя бы отчет? Да почему Рим четвертый - Nuovo Roma!

Magnum: Telserg пишет: Да почему Рим четвертый - Nuovo Roma! Все еще страшнее! Японские ученые сделали потрясающее открытие! Это не римляне основали Ямато. Это японцы основали Рим! Эней был японец. И Гектор был японец. И Парис был японец. Развалины Трои найдены в Японии. Неудивительно, что Одиссей возвращался домой целых десять лет. От Японии до Греции плыть далеко!

CTPAHHuK: Magnum пишет: Эней был японец. Я понял! На самом деле Венера - это Аматэрасу (хотя не уверен, точно ли последн... женского пола?)! И римляне - дети Аматэрасу! Magnum пишет: Японские ученые сделали потрясающее открытие! "Ген Фоменко" попал в Японию?

Telserg: CTPAHHuK пишет: И римляне - дети Аматэрасу!

Max: Magnum пишет: От Японии до Греции плыть далеко!

Евгений Пинак: Магнуму - респект полнейший!

Читатель: Отличная статья американского ученого-африканиста про Африку. Есть и несколько интересных альтернатив "Несостоявшаяся Япония — Давайте поговорим, как на Африку повлиял колониализм. Как она выглядела до колонизации? — До эпохи колониализма африканские страны были очень разными, среди них существовали довольно стабильные государства. Некоторые части Африки были империями. Возможно, если бы не колониализм, они превратились во что-то наподобие Японии. Они предприняли бы попытку вестернизации, в которой одни преуспели бы, другие — нет. — А какие страны были империями? — Одна из них, империя Ашаньти, существовала на территории нынешней Ганы. Другая — на территории нынешней Анголы и Конго. К XIX веку это королевство имело четырехсотлетние дипломатические отношения с некоторыми европейскими странами, а в 80-х годах того же века было разрезано на части. С европейской точки зрения в то время все эти государства были очень слабыми. Если гипотетически предположить, что колониализм наступил бы позже или каким-то африканским империям удалось стать сильнее, то некоторые из них могли бы пойти по пути таких стран, как Япония, Турция, Иран или Таиланд. — Эти древние африканские страны в основном были больше или меньше тех, которые появились с колониализмом и затем обрели независимость? — Страны доколониальной Африки, даже империи, были довольно маленькими, их население не превышало двадцати миллионов. Я не скажу, что все они были с легкостью сломлены, однако никто устоять не смог. Раньше Африку от вторжения европейцев предохраняли различные болезни, от которых европейцы умирали. К моменту колонизации Европа научилась справляться с этими болезнями, поэтому стало возможным завоевание Африки. Большую роль сыграло, конечно, и огнестрельное оружие. Однако была одна страна, которая смогла организоваться так, чтобы оказать сопротивление европейскому империализму. Это государство находилось в самом начале пути «авторитарного государства развития», как мы сейчас это назвали бы. Оно располагалось на территории нынешней Гвинеи и представляло собой группу объединившихся городов-государств. Где-то в шестидесятых годах XIX века они осознали, что империализм наступает, и создали у себя конституцию по примеру европейской, бюрократический аппарат, организовали торговлю с Европой и хотели получить европейское дипломатическое признание, однако им не удалось. Это очень интересная деталь, так как она демонстрирует общую проблему, с которой в то же время столкнулись и Китай, и Япония, а не только африканские государства. Все они осознали необходимость адаптировать свое государство под складывающуюся мировую экономику. Было бы очень интересно, если бы какое-нибудь африканское государство уцелело и развилось во что-то самостоятельное. На что это было бы похоже больше — на Японию или на Нигерию? — Насколько я понимаю, множество проблем порождено искусственными границами — в слишком крупно нарезанных государствах существует несколько конкурирующих национальных элит. — Большинство африканцев к вопросу границ подходят благоразумно и не хотят их перечерчивать. Некоторые правительства все-таки пытаются создать государства в тех границах, которые уже есть, и кое-кому это даже удается. Возможно, есть и другой подход — это большая кооперация между государствами и одностороннее медленное движение по объединению, которое может исходить, например, от Южной Африки. Тогда бывшие искусственные государства разделятся на регионы, им больше не надо будет бороться за власть, и предмет конфликта будет исчерпан. Вовлечение элит в большой долгосрочный процесс и отвлечение их от более локальных и краткосрочных целей — это очень неплохая идея. По моему мнению, индивидуумы в Африке не более коррумпированы и испорчены по своей природе, чем где бы то ни было еще. Все проблемы возникают из неправильной социальной организации. В большинстве африканских государств общественные институты абсолютно неразвиты. Интересный вопрос: почему в Африке не происходило социальных революций? Подобная стратегия работала во многих других частях света, где революция начиналась сверху, и через нее запускался процесс модернизации, менялась вся структура общества, и государство превращалось во что-то совершенно новое, образовывалась нация. В Африке этого не случилось. Может быть, войны или гуманитарная катастрофа, происходящая в Конго в течение стольких лет, приведут в результате к появлению какого-то национального самосознания и образованию нации. Но пока это совершенно непонятно." http://www.expert.ua/articles/8/0/2020/

Читатель: Там же. "Невоображаемая Африка — Существует несколько мифов о том, почему Африка находится в столь бедственном положении. Одни полагают, что все беды проистекают из-за колониализма и вмешательства западной цивилизации. Другие считают, что как раз колониализм принес Черному континенту цивилизацию, которая была разрушена после ухода белого человека. Третьи утверждают, что государственность в Африке просто слишком молода. Есть и такое мнение, что африканская цивилизация ущербна сама по себе и никогда ни во что не разовьется. Что вы по этому поводу думаете? — Я начал бы с того, что африканская культура не способна к развитию и модернизации. Всего тридцать лет назад, когда я ходил в школу, люди говорили то же самое об азиатских странах. Они говорили, что Китай никогда не сможет модернизироваться. И объясняли это тем, что конфуцианская культура, превалирующая в китайском обществе, не позволяет ему быть гибким, поэтому в нем невозможно развитие предпринимательства и т.д. — Но ведь история китайской государственности насчитывает тысячелетия. Сколько лет африканским государствам? — Первые свидетельства о поселениях относятся примерно к пятисотому году до нашей эры, однако большинство африканских государств, существовавших до колонизации, начинают складываться примерно две тысячи лет тому назад. Они принимают какую-то определенную форму примерно тысячу лет назад. — То есть они не так уж юны. — Да. И еще раз подчеркну: культурная неспособность к развитию — это ерунда. Возможно, у Китая большая история, но ведь Сингапур, Малайзия или Индонезия не могут ею похвастать. Еще тридцать лет назад эти страны не имели государственной традиции, однако они все-таки смогли развиваться. Или, например, Арабские Эмираты, где фактически существуют отдельные кланы, которые вполне управляются с управлением государством и доходами от нефтедобычи. Теперь по вопросу колониализма. Многие ученые считают: главная проблема, связанная с ним, в том, что его было слишком мало или слишком много. Если бы колониализма было меньше, то, вероятно, ему не удалось бы разрушить те государственные формирования, которые существовали в Африке к этому моменту. И тогда у них был бы шанс развиться самостоятельно. Если бы его было больше, то он породил бы социальную революцию, к которой привела бы более развитая экономика. Социальная революция способствовала бы формированию национализма и появлению национальных государств, как это произошло в Индии, где освободительная война с британскими колонизаторами объединила различные этносы и фактически образовала Индию как государство. В Африке этого не произошло. Колониализм, конечно, разрушил старую систему африканских государств, зато он создал в Африке экономику, которой раньше не было вовсе. Здесь не было своего Ататюрка, который смог бы объединить нацию и создать государство. Почему? Никто не знает. — Есть еще такое мнение, что Африка нуждается в следующей волне колонизации. — Как вы себе это представляете в наш век национализма? — Только ее нужно провести с помощью не других государств, а транснациональных корпораций. — Я не исключаю такой возможности. — Как вы вообще оцениваете деятельность транснациональных корпораций в Африке? Чего они приносят больше — блага или вреда? — Это зависит от страны и от сферы деятельности этой компании. Все компании, занимающиеся нефтедобычей, приносят только проблемы. Они платят правительствам роялти. С точки зрения компаний, это простое следование закону, но для людей в правительстве — просто свободные деньги. Если у вас есть такие свободные деньги, то отношения с налогоплательщиками упрощаются. Вам не надо заботиться о том, что зарабатывают и перечисляют простые граждане. Вторая проблема связана с восстаниями и заключается в том, что благодаря нефтяным деньгам стороны лучше вооружены и подготовлены к военному противостоянию. Поэтому такие конфликты протекают тяжелее и дольше. Однако если говорить о компаниях, которые вкладывают деньги, например, в чайные плантации, то это другое дело. Как правило, от таких иностранных инвестиций выигрывает довольно большая часть населения — они получают работу, какое-то социальное обеспечение. Эти компании тоже платят налоги правительству, так что их влияние на экономику также неоднозначно, однако определенно лучше, чем влияние нефтяных компаний. Если посчитать, сколько людей получают выгоду от нефтяного бизнеса, то окажется, что выигрывающих единицы, а пострадавших — масса. В нестабильных странах есть еще одна проблема с инвестициями иностранных компаний. Поскольку страна фактически разделена, то и деньги этих компаний также поступают только в конкретный анклав и никак не распространяются на остальных. Это поощряет коррумпированность элит, а также стимулирует конкуренцию за возможность контролировать и распоряжаться этими деньгами, что в свою очередь только усиливает сегментирование страны. Многие активисты винят такие компании, как Shell и Chevron за дестабилизацию в африканских странах, однако те отвечают, что они просто честно платят налоги, и не их вина, что граждане этого государства не в состоянии им управлять. — Получается, что Африка нуждается в иностранных инвестициях, однако компании, которые туда пришли, только усугубляют кризис. — Все упирается в слабость государственных институтов и социальную организацию. Иностранные инвестиции слабое государство делают еще слабее. Элиты вообще отказываются от трудной и рискованной задачи по строительству государства и просто живут на получаемые извне деньги. — А что вы можете сказать о деятельности в Африке различных международных организаций, например, Всемирного банка? — Не могу сказать, что они на сто процентов бесполезны, но где-то близки к этому. Основная проблема международных организаций в том, что они не могут трезво оценить свою роль в местной политике. Они недопонимают африканские реалии. — Что вы имеете в виду? — Если вы посмотрите на их политику в 90-х годах, когда многие африканские государства были финансово несостоятельны, то увидите, что советы и рекомендации, которые давали международные организации, были весьма разумными. Некоторые из них сработали: сегодня в африканских странах больше нет такой инфляции. С другой стороны, работая с правительствами и бюрократическим аппаратом, международные организации не принимают во внимание сложность внутриполитических взаимоотношений. Они позволяют собой манипулировать и оказываются слишком наивными. Особенно хорошо это просматривается в случае с приватизацией — зачастую тем, кто все купил, оказывался сам президент. Вроде бы такие явления отлично видны даже невооруженным глазом. Единственным, кто этого не увидел и не понял, был Всемирный банк. Он думал, что приватизация приведет к образованию местной буржуазии, капиталистической экономики и демократии. Постепенно банкиры все-таки догадались о своей реальной роли в этой истории. Тогда они решили не сотрудничать с правительством, а переключиться на частные компании и неправительственные организации. Но и здесь опять не заметили, что ими снова манипулируют, — африканцы тоже изменили стратегию. Теперь почти в каждом крупном африканском городе можно найти семинары, где за плату обучают людей, что надо сказать Всемирному банку, чтобы он дал им денег. — Кто ведет такие семинары? — Предприниматели. Большинство из них — бывшие проповедники. Особенным успехом, кстати, там пользуются женщины. Либеральные иностранцы просто не могут противостоять искушению и не дать денег бедной, обремененной детьми, но предприимчивой женщине. В сущности, африканцы быстро учатся создавать то впечатление, на которое настроены люди с Запада. Заботливая мать, талантливые и упорные в учебе дети, нацеленные на достижения и развитие, играющие в футбол... Иностранцы принимают все это за чистую монету и думают: эти люди и в самом деле ничем не отличаются от среднего американца по своему внутреннему устройству и психологии. В Африке, конечно, есть предпринимательство, но совсем другого вида. Эти люди, получающие международные деньги, на самом деле могут быть кем угодно. Они, например, могут быть связаны с бандитами. Организации типа Всемирного банка все еще функционируют не в реальной, а в воображаемой Африке. "

Magnum: Придумал контр-альтернативу. В Японии были очень полезные ископаемые. Соответственно, во второй половине 19 века ее ждет судьба Африки.

Telserg: Magnum пишет: В Японии были очень полезные ископаемые. Ага, гуано

serebryakov: Telserg пишет: Ага, гуано Японский архипелаг -- вулканического происхождения. Гидротермальные месторождения самоцветов, размытые горными реками? Золото?

serebryakov: В рамках ФБП интереснее вот это: Читатель пишет: — Есть еще такое мнение, что Африка нуждается в следующей волне колонизации. — Как вы себе это представляете в наш век национализма? — Только ее нужно провести с помощью не других государств, а транснациональных корпораций. "Уважаемые граждане Газпрома и филиалов..."

Magnum: serebryakov пишет: Золото? Его потратят еще средневековые японцы, либо оно послужит стимулом для средневековых испанцев и португальцев...

Читатель: Magnum пишет: В Японии были очень полезные ископаемые. Япония - главный поставщик рабов для перуанских и мексиканских рудников!

serebryakov: Читатель пишет: Япония - главный поставщик рабов Неверю! (тм) Острова, горы, жрать нечего, население маленькое...

Читатель: serebryakov пишет: Неверю! (тм) Острова, горы, жрать нечего, население маленькое... Вот потому и будут друг друга продавать заморским варварам и жить за счет этого

serebryakov: Читатель пишет: будут друг друга продавать (меланхолически) Может, лучше китайцев?.. Оп-па! А зачем на перуанских рудниках рабы? Это неплохо укладывается в тему с Панамским проливом и ненаселенной Южной Америкой, кстати.

Читатель: serebryakov пишет: Может, лучше китайцев?.. Китайское правительство не будет продавать китайцев за границу. Даже маньчжуры этим не занимались... А зачем на перуанских рудниках рабы? Так индейцы же вымирают от европейских болезней?

Леший: serebryakov пишет: Оп-па! А зачем на перуанских рудниках рабы? А откуда в Америке негры? Оттуда и рабы. Нужны рабочие руки. Индейцы вымирают (почему-то не могут выдержать физ. нагрузок + эпидемии + испанское правительство проникшись гумманистическими идеями взяло индейцев под защиту), нужен завоз. Источник (из РИ): "белые рабы" - европейская нищета, которую вывозят в "Новый свет" (но их явно недостаточно и причина этому во многом моральная - после определенного срока "белые" автоматически получают свободу + их содержание лучше, и ес-но дороже, чем "цветных"), африканцы. Позже (в веке 19) стали завозить китайцев (в США). Говорят даже, что Калифорния поднялась во многом благодаря китайской рабсиле (иной в достатке просто не было). Немало и индусов (завезенных англичанами) и индонезийцев (завезенных голландцами) в свои колонии. Завозить китайцев и японцев в 16-18 вв. в Америку невыгодно (нужен Панамский канал). Если его пророют, то возможны варианты.

serebryakov: Леший пишет: Завозить китайцев и японцев в 16-18 вв. в Америку невыгодно (нужен Панамский канал). Если его пророют, то возможны варианты. serebryakov пишет: Это неплохо укладывается в тему с Панамским проливом

Читатель: Леший пишет: Завозить китайцев и японцев в 16-18 вв. в Америку невыгодно (нужен Панамский канал). Что вы под Америкой понимаете? 13 английских колоний на атлантическом побережье? Туда да, конечно невыгодно. А в Мексику и особенно в Перу вполне выгодно - из Перу до Китая легче добраться чем до Испании...

Леший: Читатель пишет: Что вы под Америкой понимаете? 13 английских колоний на атлантическом побережье? Нет, всю Америку. Читатель пишет: А в Мексику и особенно в Перу вполне выгодно - из Перу до Китая легче добраться чем до Испании... Менее выгодно, чем через Атлантику из Африки. А так, надо из Европы идти в Азию, там грузиться рабами, потом переть через Тихий океан в Америку, а потом опять в Европу. Заморишся. В принципе, если изменит структуру экономики Перу и Мексики (разрешить свою, свободную, торговлю, завести свой флот, промышленные предприятия) то можно попытаться. Тогда это может стать выгодным. Но возникает опасность выхода колоний из под контроля, как экономически самостоятельных.

Читатель: Леший пишет: надо из Европы идти в Азию Зачем из Европы? Из Акапулько и Лимы

Леший: Читатель пишет: Из Акапулько и Лимы Там практически не было своего флота. Кроме т.н. "манильских галионов" - государственной эскадры.

Читатель: Леший пишет: Там практически не было своего флота. Кроме т.н. "манильских галионов" - государственной эскадры. Так на них и надо перевозить рабов. Туда серебро, обратно китайские товары и рабов...

Леший: Читатель пишет: Туда серебро, обратно китайские товары и рабов... Туда серебро, а оттуда китайские товары перевозили в РИ. Но это было контрабандой, на которую местные власти, вопреки строгим приказам Мадрида закрывало глаза.

Magnum: Вместо эпиграфа: Япония неисчерпаема. Император Магнумото. Глава 2. Кто против Сварога и Японского Каганата? Китайская хроника "Юань ши" сообщает, что около 1330 в Пекине появился русский гвардейский полк. Это исторический факт, дальше начинаются спекуляции. По одной из версий эти воины были православными; по другой - язычники, которым на родине ничего не светило. Поэтому они ее и покинули - навсегда. Не вижу развилку. А, теперь вижу! а) Развилка - русский полк стационируется в оккупированной Японии! За несколько дней (лет, часов) до окончательного падения династии Юань, русский полк поднимает восстание! И становится правящей кастой в освобожденной Японии. После чего: а-1) японцы становятся православными, покоряют Сибирь и Аляску... Дальше не так интересно, см. "Историю Японского Халифата", "Один день принца Ямада", "Азия в огне", "Корни Японского Фашизма" и "Хроники Японского Каганата". а-2) К Будде и 8 миллионам богам синтоизма присоединяются Сварог, Перун и другие. Последствия страшные и непредсказуемые!!! Кто против Перуна и Японского Каганата?!

Крысолов: Magnum пишет: Кто против Перуна и Японского Каганата?! Вах! Поэму! Поэму!!!

Снусмумрик: Тут уже есть всё. Но Ктулху где?

Telserg: Magnum пишет: Кто против Перуна и Японского Каганата?! Не забываем, что они во главе с князем-язычником, потомком Августа, Энея и Венеры.

Zlыdenь: Magnum пишет: русский полк поднимает восстание! И становится правящей кастой в освобожденной Японии. А когда разные землепроходимцы через Сибирь и встретятся с ними - они друг друга узнают?

Динлин: Супер! Особенно Марко Поло и Сварог понравились

Magnum: они друг друга узнают? Вопрос остается открытым. во главе с князем-язычником, потомком Августа, Энея и Венеры. Пора подводить предварительные итоги. В самом деле, даже Обычная Имперская Процедура не гарантирует тотальную конверсию пост-монгольских японцев в какую-либо новую и необычную для них идеологию. Поэтому сделаем все иначе. После монголов в Японии, как и в Греции, будет все! 1) Православное государство; 2) Славяно-языческое государство; 3) Римско-католическое государство; 4) Мусульманское государство; 5) Маленький и скромный каганат. 6) "Традиционное" японское государство. Возможно, тех или иных будет по несколько штук. Но Ктулху где? Поэму! Поэму!!! Как ныне сбирается вещий Олег Забрать Сахалин и Курилы, И вот отправляются в буйный набег Японцы - потомки Ярилы. Не чувствуют жалости к прежним врагам -- Китай накрывают пустыни, И знают, что мертвый не ведает срам - Японцы - потомки Добрыни! Тайваньцы дрожат и манчьжуры бегут, И в полном упадке монголы, На шею рузгенам набросили жгут Японцы - потомки Додолы! За ними еще поднимается рать Под звуки боксерского ринга, И кошек в Китае идут выручать Японцы - потомки Смельдинга. Покончил с собою монгольский каган, Разбиты корейские гады, Вступают войска в побежденный Пхеньян -- Японцы - наследники Лады. Пусть будет доволен Небесный отец -- К Пекину открыта дорога, И вот занимают Запретный дворец Японцы - потомки Сварога! Испуганный ветер притих над водой, Молчат покоренные страны -- По ним пронеслись огненосной ордой Японцы - потомки Мораны! К Последнему морю готовы идти Японцы - потомки Перуна, Но тут вырастают у них на пути Японцы - потомки Нептуна! И прежних времен обрывается нить -- Отважные легионеры Направо и лево готовы рубить Японцы - потомки Венеры! Им все покорится! Небес облака, Земля и морские просторы, И всем конкурентам намяли бока Японцы - потомки Авроры! Превратности долгой священной войны -- Трещит самурайская шея! И Трое, и Риму все также верны Японцы - потомки Энея! За ними выходят с мечами в руках Хранившие древнюю тайну, И сеят террор на других островах Японцы - наследники Айну! По небу бежит электрический ток, Грядет христианская эра, Готовы сражаться за белый Восток Японцы - оплот ДэВээРа! Затеявший смуту чудовищно рад -- Не ведая смертного страха, Японцам другим объявляют Джихад Японцы во имя Аллаха! Бойцы вспоминают минувшие дни, И Пушкина -- сукина сына, На Дальнем Востоке остались одни Японцы - потомки Динлина! Под жуткие вопли с безумных хребтов Забили в противников втулку, Не знавшие древних японских богов -- Японцы - поклонники Ктулху! Обычаям страшным верны как и встарь -- От ужаса сердце упало! Приносят детей на кровавый алтарь Японцы - потомки Баала! Но всех одолеют, и всех победят, Устроят пожар геноцида -- Сто тысяч отборных имперских солдат -- Японцы - потомки Давида!

Cмельдинг: Magnum пишет: За ними еще поднимается рать Под звуки боксерского ринга, И кошек в Китае идут выручать Японцы - потомки Смельдинга. рыдалЪ

Ostgott: Magnum пишет: Все еще страшнее! Японские ученые сделали потрясающее открытие! Это не римляне основали Ямато. Это японцы основали Рим! Эней был японец. И Гектор был японец. И Парис был японец. Развалины Трои найдены в Японии. Неудивительно, что Одиссей возвращался домой целых десять лет. От Японии до Греции плыть далеко! Магнум ВЕЛИКЪ!

Magnum: Cмельдинг пишет: рыдалЪ (облегченно вздохнул) Ostgott пишет: Магнум ВЕЛИКЪ! Собираюсь написать что-нибудь про Готскую Японию. Или Готичную...

Telserg:

Крысолов: Magnum пишет: По небу бежит электрический ток, Грядет христианская эра, Готовы сражаться за белый Восток Японцы - оплот ДэВээРа!

Динлин: Magnum пишет: Бойцы вспоминают минувшие дни, И Пушкина -- сукина сына, На Дальнем Востоке остались одни Японцы - потомки Динлина! Вах!

Андрей Матвеев: Magnum пишет: а-1) японцы становятся православными, покоряют Сибирь и Аляску Кстати, ходившая среди старообрядцев легенда о Беловодье, где сохранились "истинно православные" цари и епископы, помещала его в "землю Опоньскую", т.е. в Японию! Явно эта легенда родом из Вашего мира...

Magnum: Андрей Матвеев пишет: ходившая среди старообрядцев легенда о Беловодье, где сохранились "истинно православные" цари и епископы, помещала его в "землю Опоньскую Про царство Иоанна слышал, но про эту легенду еще нет. Не в первый раз фантастика отстает от жизни!

Байт: Магнум. Уважаю.За фантазию. PS Интересно, где такую траву достать можно.

Снусмумрик: Magnum пишет: Под жуткие вопли с безумных хребтов Забили в противников втулку, Не знавшие древних японских богов -- Японцы - поклонники Ктулху! Спасибо.

Magnum: Байт пишет: где такую траву достать можно. Я производитель. Снусмумрик пишет: Спасибо. А мог бы и сам, поэт.

Doctor Haider: Японский АИ фильм: Сенгоку 1549 Досмотрел вчера до половины. В общем, в результате зверского эксперимента в тот самый 1549 год попадает группа японских военных. Спустя два года за ними посылают еще одну группу, которая обнаруживает, что полковник, командовавший первой группой успел разгромить каких-то местных князьков и создал свой клан, который с помощью оружия из 21 века стремиться объединить Японию. Они даже завод успели построить и хотят разбудить Фудзияму, чтобы воспользоваться тепловой энергией вулкана для строительства электростанции. В общем, полковник стал настоящим самураем, хочет, чтобы та, вторая группа к нему присоединилась. Возникает конфликт. В общем, та втораЯ группа стремиться помешать полковнику изменить историю, при этом им помогает самурай, посланный полковником в качестве шпиона в будущее. Тот переметнулся на другую сторону, поняв, что джинсы, и равноправие полов - это круто Чем закончилось, пока не знаю. Но заводик полковнику взорвали

Doctor Haider: досмотрю, может будут и кадры наиболее интересные

thrary: Doctor Haider пишет: Досмотрел вчера до половины И я тоже. Сдох где-то на половине. Основная беда фильма, что японцы традиционно не умеют снимать художественные фильмы.

Doctor Haider: thrary пишет: не умеют снимать художественные фильмы. Верно. Им больше мультики удаются. Тот же Сенгоку в виде аниме смотрелся бы явно лучше. А так фильм - говнецо, действие рассыпается, приемы примитивны, актеры картонны. Самураи слишком современны. Кстати, если кто с японским языком знаком - смогли бы японцы 16 века понять японцев 21 века и наоборот?

thrary: Doctor Haider пишет: Кстати, если кто с японским языком знаком - смогли бы японцы 16 века понять японцев 21 века и наоборот? Если отбросить огромное кол-во заимствований из европейских языков(в подавляющем большинстве из английского языка) то вполне.

Бабс1: thrary пишет: Основная беда фильма, что японцы традиционно не умеют снимать художественные фильмы. Кто сказал? У них один Куросава чего стоит? А он там не единственный великий режиссер. Другое дело, что у них та же проблема, что и в нашем кино - практически отсутствуют средние профессиональные фильмы. Либо шедевр, либо фигня.

thrary: Бабс1 пишет: У них один Куросава чего стоит? Даже Куросава крайне неровный. Более того и хороших фильмов там заметно меньше среднемирового уровня.

Бабс1: thrary пишет: Более того и хороших фильмов там заметно меньше среднемирового уровня. А по кому вы этот уровень меряете? Да и кроме Куросавы у них много хороших режиссеров (Осима, Синдо, Имамура).

thrary: Бабс1 пишет: А по кому вы этот уровень меряете? Да и кроме Куросавы у них много хороших режиссеров (Осима, Синдо, Имамура). Видел с полста наверное фильмов. Из хороших штуки три Куросавовских. Из средних пара Куросавовских, Сумрачный самурай, ну и комедь не помню уж чья. Остальное честно говоря откровенное говно. А в сортности говна извините - не разбираюсь.

Doctor Haider: Куросава да, гигант, но и у него по настоящему хороших вещей несколько штук из огроимного количенства того, что он снял. Кстати, он "На дне" Горького экранизировал

thrary: Doctor Haider пишет: Куросава да, гигант, но и у него по настоящему хороших вещей несколько штук из огроимного количенства того, что он снял. Совершено согласен. Есть шедевры не спорю. А в среднем или что-то весьма среднее или вообще никак.

Doctor Haider: thrary пишет: А в среднем или что-то весьма среднее или вообще никак. Добавлю - на европейский взгляд

Крысолов: Японский кинематограф - что-то с чем-то. Очень странные фильмы. Очень их люблю за непонятность. А я тоже давно смотрел подобный фильм. Группа военных попала в прошлое. Чего-то там меняла, воевала за феодала какого -то. Потом с ними случился моральный срыв и они утопили все оружие и танки.

Doctor Haider: Да, но это другой фильм. Тот, который я вчера смотрел он другой, более новый, то ли 2003, то ли 2005 года.

thrary: Doctor Haider пишет: Добавлю - на европейский взгляд Учитывая, что на этот самый европейский взгляд аниме вполне смотрибельно, то дело не во взгляде, а в общей криворукости и отсутствии нормальных школ.

Doctor Haider: Крысолов пишет: Очень их люблю за непонятность. Да. Меня "Семь самураев" и "Телохранитель" в свое время очень проперли (другого слова и не подберешь). А в "На дне" действие перенесено в Японию, но в самой пьесе умудрились не изменить практически ничего. Реплики героев в принципе можно переводить по русскому подлиннику с поправкой на японские имена. А так изменения несущественны. Например, Барон - спившийся и опустившийся самурай. Полицейский так и остался полицейским и т.д.

thrary: Doctor Haider пишет: Да. Меня "Семь самураев" и "Телохранитель" в свое время очень проперли (другого слова и не подберешь). И чего там непонятно? Все очень четко и строго.

Седов: Я тут недавно "За пригоршню монет" смотрел - так и не понял, какой вариант мне больше нравится - Куросавский, Иствудский или с Брюсом Уиллисом.

Doctor Haider: Ладно, у меня еще "Манускрипт ниндзя" не досмотрен - грозятся уже отобрать. Так что

Doctor Haider: Ладно, с фильмами. А вот как насчет АИ - ранее объединение и модернизация Японии уже к началу- середине 17- века, ну хотя бы услиями таких вот прогрессоров? Или даже такая лажа уже была?

thrary: Doctor Haider пишет: А вот как насчет АИ - ранее объединение и модернизация Японии уже к началу- середине 17- века, ну хотя бы услиями таких вот прогрессоров? Можно и без прогрессоров. Например голандцы не помогают с подавлением христианского востания которое имело все шансы закончится успешно.

Doctor Haider: thrary пишет: Например голандцы не помогают с подавлением христианского востания которое имело все шансы закончится успешно. А вот это уже интересненько. Христианская Япония.

Modo: Что-что... Владивосток бы нам обломился бы, вот что. Да и Китаю как бы кирдык не пришел к 1890-ым...

Modo: Doctor Haider Кстати было. В "Людях Огня" волховского. Иезуитские учителя, христианское самурайство... Ну там вообще много АИ, хоть и местами антинаучного... Ну и просто книга хорошая.

Doctor Haider: Modo пишет: Что-что... Владивосток бы нам обломился бы, вот что. Да и Китаю как бы кирдык не пришел к 1890-ым... Ну, это само собой. Что и интересно. И, кажись, мир христианской Японии еще не обсуждали!

thrary: Doctor Haider пишет: И, кажись, мир христианской Японии еще не обсуждали! Очень сложно представить, что из себя будет представлять католическая Япония. Есть мнение, что она станет только агрессивнее.

Doctor Haider: thrary пишет: Есть мнение, что она станет только агрессивнее. Так в том то вся соль.

thrary: Doctor Haider пишет: Так в том то вся соль. Ну и наверное католицизм в некий момент перетечет в какой-нить нипонианство с тенно во-главе национальной церкви.

Крысолов: Doctor Haider пишет: И, кажись, мир христианской Японии еще не обсуждали! Обсуждали. И не единожды.

Magnum: Doctor Haider пишет: Или даже такая лажа уже была? http://tinyurl.com/kpfen http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-4-0-00000030-022 http://ogasawara.livejournal.com/19326.html кажись, мир христианской Японии еще не обсуждали! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001957-000-0-0

Doctor Haider: Мда, похоже Динлин прав.

thrary: Всё таки обсуждались другие развилки. Вон японско-католический-эмигрансткий Тайвань? Разве это католическая Япония?

Magnum: Нажать для просмотра карты целиком (150 килоб).

Снусмумрик: Magnum пишет: Я производитель. Монополист, я бы сказал. Magnum пишет: А мог бы и сам, поэт. Творческий кризис.

Magnum: Снусмумрик пишет: Творческий кризис. "Тебя мучает творческий кризис? - Убей его!"

Снусмумрик: Перебрасываем в прошлое современную Японию. По моему, свежая идея. Надо выбрать момент, когда туда приплывают первые европейцы, для прикола. Дальше сплошной реваншизм. Кто поможет с точной датой?

sas: Снусмумрик пишет: Кто поможет с точной датой? С точной датой чего?

Magnum: "At 8:09, the crew of the Enola Gay could see the city appear below; it was time to drop the bomb. Just then, they received a message indicating that the weather was good over Hiroshima. The bomb was released at 8:16 a.m." Several minutes later, the crew of the Enola Gay observe a wave of bright light spreading out from the hypocentre of the explosion. Seconds before the light wave hits the Enola Gay, the pilot observes a landscape that looks like medieval Japan. The pilot utters a quick prayer before the plane is consumed... Sometime in early spring in the year of our Lord, one thousand five hundred and forty two, the lookout on a Portuguese vessel sailing past Okinawa spots a bright flash due north. Captain Silva orders a course change and the Estrela heads due north... Later, August 6th,1945... Sent to investigate the total inactivity of the Japanese following the dropping of the A-bomb and to acertain the fate of the Enola Gay, a squadron of fighters are scrambled. Captain Daniels, flying the lead fighter, makes visual contact of Yokohama, and being a avid student of Medieval Japanese history, immediately notices what's wrong. "Holy (expletive deleted"... If I didnt see it with my own eyes I wouldn't believe it. So the Americans blew those pesky Japs thru time eh... (He falls silent for a few moments) Walking over to the window, looking out over Moscow, Stalin turns back to the Presidium, "Perhaps we could explode our own bomb and send ourselves back... Captain Yoshi is on, what he belives to be early morning, patrol over Kyushu Island. His commander sent him out to learn the fate of the last patrol squadron that not only never returned but never radio'd for assistance. More ominously, there is no radio traffic at all... Flying in radio silence, over the south-western coast of Kyushu, the sun breaks from the clouds and is setting. Yoshi exclaims in surprise and then fear. Thinking to himself, trying to be calm, 'There's no radio traffic, the night patrol never returned, the sun is setting, and there's no sign of gaijin (foreigners)'.... "Come in Morning Wind Leader" crackles the radio, scaring Captain Yoshi half to death. With a shaking hand, Yoshi flips the switch of his radio, taking a few slow breaths. "This is Eastern Wind Leader, remembering himself, who is this, what is your authoration code, over." The voice on the radio replies "I am Commander Torinaga, 14734521, what is your position? " I'm over the ocean south west of Kyushu" "Have you had any radio contact" " No, sir" "Return to radio silence" "Yes,.........." Yoshi trails off upon spotting a wooden sailing vessel, late European middle ages "Commander" "Captain what is wrong???" "Er.. Commander sir, I just spotted a caravel" "A what???" " A European vessel from the middle ages sir, you know wooden sailing vessel." " That's... maybe it's a trick of the gaijin... no it can't be" Yoshi, having put two and two and two together exclaims in surpise and disbelief " The gaijin mega-bomb has sent us back in time" " Captain return to base immediately"... Hearing the rumble of distant thunder, the crew on deck look at the sky curiously. A short time later, 5 silver dartlike objects fly past in the distance. Making the sign to ward off evil and praying or crossing their chests, the crew return to their jobs. The Estrella crewman Esteban spots land and Captain Silva orders the ship to be brought to the closest harbour. Rounding an promontory, the crew of the Estrella lay their eyes on Nagasaki. Studying a passage from the Epistle of Matthew, Father Luis Oliveira looks up as he hears a knock on the door. "Enter" Oilveira replies. Lieutenant Nakamura strides into the room purposefully. "How may I help you Lieutenant " inquires Oliveira. " Father, I'm glad to see you well". He pauses for a moment. "Father,... glorious Nippon appears to have been sent back in time. There is no radio contact outside the islands, the Allied bombing has stopped, and furthermore a caravel was spotted south-west of here." Father Oliveira listens thoughtfully and prays silently for a moment before replying : "What has become of this caravel and her crew?" "The vessel is under guard. The crew are... quite fearful but otherwise appear to be in fine health. They are being kept near the harbour. They were believed to be some Allied deception... One of the guards swears that he heard a crewman speaking Portuguese. I am no great student of history but it definiely seems that we've all been thrown back hundreds of years into the past... Father... Gathering himself, Oliveira answers the unspoken question: "I will go to them immediately." Turning to his desk, Oliveira takes his Bible in his right hand. Walking to the door, Oliveira grabs his jacket and nods to Nakamura to lead the way. On the streets of Nagasaki... "Father, I thank you." replies Nakamura. Looking over at the Lieutenant, Father Oliveira smiles and replies: "No need to thank me. I am a merely a shepherd going forth to return lost sheep to the fold. I do thank God for choosing me to do this great work in His name. It is a great honour." Nakamura nods thoughtfully and remains silent as they approach the holding cells... His Imperial Majesty Hirohito glances around the council chamber drawing the regards of all those assembled; Prime Minister Kantaro Suzuki,War Minister Korechika Anami, Jisaburo Osawao: Commander of the Combined Fleets, former Prime Minister Hideki Tojo, and various other officers and politicians including Lieutenant Nakamura. Hirohito announces: "We have unequivocal proof that the Home Islands of Glorious Nippon have been sent back in time. I convened this meeting to ascertain our current status regarding the military,food and other supplies, and our future course of action." The Emperor motions to Osawao. Osawao rises,bows and reports: "Your Majesty only minor damage has been caused by the 'Event'." He then lists a number of figures and after receiving a nod from the Emperor retakes his seat. Next to speak is Korechika Anami: Our supplies are sufficient for the immediate future." The Emperor bids him to sit. Anami bows deeply and retakes his seat. Emperor Hirohito next motions to Nakamura. The Lieutenant bows and reports on the capture of the Portuguese ship,the Estrella,her crew, and their current state including the visit by Father Oliveira. Nakamura bows and sits. Commander Tanaka is granted the floor and reports on the reported sightings of 5 american jets,an American destroyer,an american supply ship, and an American cruiser. Tanaka bows and retakes his seat. Hirohito then stands and announces: We have been saved by the gods and given a golden opportunity to rule the world as is our right." The Emperor then motions to his Prime Minister,Suzuki to lay out Nippon's plan of action. Suzuki rises, bows, then speaks: First we must rebuild and restore Glorious Nippon. Once Glorious Nippon is ever more Glorious then we move to secure those supplies that are needed for our rightful conquest of the world." The Emperor nods approvingly to his Prime Minister who retakes his seat. Hideki Tojo is granted the floor. Though he retains much support from the militant factions of the government, he cannot act on his own, especially not after the 'Event'. Tojo argues: "The warriors of Nippon will grow lazy and weak if we do not conquer and secure resources from the rest of the world." The Emperor nods to him when he is finished speaking and Tojo retakes his seat. After much discussion,arguments and counter-arguments,the council approves the plan to rebuild and restore Nippon immediately but also orders a small force to explore and scout out the best areas for supplies. The Emperor announces the meeting closed. All bow to Hirohito and leave the chamber as befits their rank.

Стас: Гы! Я давным-давно тему открывал про перенос Японии 2001-го года в 1941-й год, во время после 22 июня, но до 7 декабря, т.е. ДО Пёрл-Харбора. Появляется возможность в ВМВ не влезать, а стать полезными СССР и США. В век 16-й прикольно - как будто инопланетяне прилетели. Через короткое время встаёт проблема с топливом, потом с сырьём, также возможно с медикаментами, продовольствием (что и сколько Япония импортирует - табличку посмотреть). Так что хотя бы для обеспечения жизни десятков миллионов современных японцев придётся какую-то экспансию вести. Ядерное топливо (в реакторах АЭС) переносим или нет? Есть возможность создать Японо-китайскую империю (Япония - "голова дракона", японская династия правит империей), это рассматривалось в теме про перенос КНДР в 16 век (идти на Пекин получать мандат). В общем, вырисовывается аниме на тему "японской галактической империи". А! Ещё весёлый один нюанс - "оккупационно-союзнические" части армии США, размещённые в Японии - нищщастные американские военные - они ведь вынуждены будут вместе со своим оружием бодро влиться в ряды Японских Сил Самообороны и далее влиться в японское общество - потому как японцы-то их современники - люди цивилизованного научно-технического 20-го-21-го века! Не бежать же амерам в Европу позднего средневековья (я уж не говорю, что США ещё нет и не скоро будут). То же касается и вообще иностранцев (в т.ч. туристов и командировочных), оказавшихся в Японии на момент переноса (если не ставится условие, что переносятся только японцы).

Снусмумрик: Хмм? Почему ядерное сырьё должно исчезнуть-то? Переносим Японию целиком.

Стас: Темы о переносах одно время просто дико размножались на форуме и были закрыты. Можно без конца их придумывать (оффтопище - перенос большей части территории ГДР 1985 года южнее Берлина, сфера диаметром от Эльбы до Одера, вписанная в границы ГДР - с ГСВГ, там базировавшейся ).

Стас: Если серьёзнее, то сразу же встают вопросы - насколько хватит продовольствия, топлива, медикаментов, ряда других импортных товаров первой (и второй) необходимости, как быстро поймут, что произошло, насколько сильной будет паника среди населения...насколько экономика Японии-2000 сможет восполнить их нехватку и заместить исчезнувший (внезапно и навсегда) импорт (в том числе импорт из развитых стран). Вопросы сохранения японской инфраструктуры и техносферы 20-21 веков (не просто сохранения, а ещё и дальнейшего развития и частичной а то и полной её перестройки)...сперва придётся ввести режим экономии...

Динлин: Бедная Япония. Там же минеральных ресурсов никаких. Через 2 недели останавливаются заводы, движение на улицах, большая часть транспортной инфраструктуры (кроме ж.д. на электровозной тяге). Сельское хозяйство Японии и сейчас-то не обеспечивает страну едой, а без топлива для тракторов и минеральных удобрений - массовый голод в ближайшие месяцы и сокращение населения в разы.

Стас: Динлин тады как можно быстрее чучхе + дранг нах во все стороны

Динлин: Стас пишет: тады как можно быстрее чучхе + дранг нах во все стороны Для введения чучхе нужно время. Расслабившуюся после экономических побед 80-х нацию заставить воевать НА ГОЛОДНОМ пайке, бывших офис-мененджеров заставить убивать за кусок хлеба корейских и китайских крестьян - это за один год не сделаешь, а скачкообразное сокращение численности произойдёт раньше.

Кемель: Динлин пишет: бывших офис-мененджеров заставить убивать за кусок хлеба - это за один год не сделаешь А Вы, однако, оптимистично судите о человеческой природе.

Динлин: Кемель пишет: А Вы, однако, оптимистично судите о человеческой природе. Наоборот, пессемистично. Я не панику и массовые грабежи имею в виду, когда жареный петух в жопу клюнет, а организованные военные акции ДО ТОГО как он плюнет.

Telserg: напоминаю, несчислимое количество переносов государств и народов на "Свалке"

LAM: Динлин пишет: бывших офис-мененджеров заставить убивать за кусок хлеба корейских и китайских крестьян Не понял. А что, "силы самообороны" остались в 21-м веке? Или их не хватит на корейцев-китайцев 16-го?

al103: Насчет пищепрома - с рыболовством тогда сильно лучше. :) А вот рыболовный флот в основном в море. :(

bloodmoon: al103 пишет: А вот рыболовный флот в основном в море. а свежую рыбу они как на берег доставляют?

al103: bloodmoon пишет: а свежую рыбу они как на берег доставляют? Так это занимает куда меньше времени чем... Я не знаю точных цифр но 70% рыбфлота лишится точно.

банзай: Динлин пишет: Сельское хозяйство Японии и сейчас-то не обеспечивает страну едой, ?. к вашему сведению во многом вполне обеспечивает, благодаря высокоиндустриальному сельскому хозйству

sas: банзай пишет: во многом вполне обеспечивает Раскройте пожалуйста многое,а то как-то непонятно...

Читатель: Япония утонула С научной частью блестяще справился коллега Саке Комацу в романе "Гибель дракона". Всех отсылаю туда за подробностями (вкратце, в результате серии землетрясений, Япония накренилась на восток и рухнула на дно Тихого океана) Ну а мы займемся альтисторической частью. Япония утонула вышеописанным образом в конце 19 века. Например во время извержения Кракатау. Уцелело во время катастрофы лишь несколько сот японских рыбаков. От всей Японии остался необитаемый остров Фудзи... Что дальше?

Panzer: Возникшая волна пересечет Тихий океан и почистит побережье Северной и Южной Америки?

Panzer: sas пишет: Раскройте пожалуйста Помнится, этому был посвящен специальный номер журнала Ниппония. Сперли, сволочи, в общаге. Год 1999-й, вроде. Там действительно много местных наворотов. Хотя и завозят тоже много чего отовсюду. Но вроде больше всякие экзоты - мальва, например. У нас - декоративный цветок - а они - едят.

sas: Panzer пишет: Возникшая волна пересечет Тихий океан и почистит побережье Северной и Южной Америки? И Китая с ЮВА и ДВ тоже

Динлин: банзай пишет: ?. к вашему сведению во многом вполне обеспечивает, благодаря высокоиндустриальному сельскому хозйству Мясо экспортируют, например, из Австралии.

John Smith: Помнится,в начале 80-х,на одном из редких кинофестивалей,произвёл фурор японский фильм "Провал во времени".Как раз в тему.Там,во время учений,в средневековое прошлое провалилось маленькое подразделение современной японской армии.Там было каждой твари даже не по паре,а по штуке.Один танк,один вертолёт,один бензозаправщик,один сторожевой катер и т.д.Попали они в аккурат,на какую-то междоусобную войнушку и ввязались в неё.Кончилось всё печально.Самураи их всех того,почикали. Но по тем временам фильм был классный.С обилием красочных батальных сцен.Жалко что не повторяли.Я с удовольствием посмотрел-бы опять.

39: Китай будут дербанить без японцев, Россия сохранит Маньчжурию и Порт- Артур...Возможно, не будет революции 1905 г. С другой стороны, какой подойдет Россия к 1914г. без русско-японской войны ?

Читатель: 39 пишет: Китай будут дербанить без японцев, Россия сохранит Маньчжурию и Порт- Артур... это банально и поэтому скорее всего неверно. Напрашивающийся вариант: Англия усиливает Китай как противовес России, активно его вооружает, снабжает новейшими броненосцами, пушками, инструкторами и наемными офицерами. Результат - в русско-китайскую войну 1904-05, на стотысячную русскую группировку в Маньчжурию наваливается один миллион вооруженных современным оружием и по европейски обученных китайских солдат. Возможны и другие варианты...

Читатель: Панмонголизм! Хоть слово дико, Но мне ласкает слух оно, Как бы предвестием великой Судьбины божией полно. Когда в растленной Византии Остыл божественный алтарь И отреклися от Мессии Иерей и князь, народ и царь,- Тогда он поднял от Востока Народ безвестный и чужой, И под орудьем тяжким рока Во прах склонился Рим второй. Судьбою павшей Византии Мы научиться не хотим, И всё твердят льстецы России: Ты - третий Рим, ты - третий Рим. Пусть так! Орудий божьей кары Запас еще не истощен. Готовит новые удары Рой пробудившихся племен. От вод малайских до Алтая Вожди с восточных островов У стен поникшего Китая Собрали тьмы своих полков. Как саранча, неисчислимы И ненасытны, как она, Нездешней силою хранимы, Идут на север племена. О Русь! забудь былую славу: Орел двухглавый сокрушен, И желтым детям на забаву Даны клочки твоих знамен. Смирится в трепете и страхе, Кто мог завет любви забыть... И Третий Рим лежит во прахе, А уж четвертому не быть. 1 октября 1894 (с) Соловьев

Валерий-Хан: Как японцы обращались с техникой- показало сражение в японо-китайской войне у устья Ялу...то есть, что можно было украсть- украли, остальное запустили...Русские сталкивались с регулярной китайской армией во время "Боксерского" восстания- и что? Гродеков чуть Заамурье не присоединил...Никки струсил, каналья...так что нам миллион китаез- шапками закидаем!

Валерий-Хан: Извините, в прошлом посте речь шла, разумеется, о КИТАЙЦАХ...

Sergey-M: Ð§Ð¸Ñ‚Ð°Ñ‚ÐµÐ»ÑŒ пишет: активно его вооружает, снабжает новейшими броненосцами, пушками, инструкторами и наемными офицерами. были у них новейшие броненосцы при Ялу -и что?да и посталять вместе с инстуктами опиум для просветления в мозгах у инструктируемых -как то не логично

Magnum: Вместо эпиграфа. Япония по-прежнему неисчерпаема, хотя и надоела. Император Магнумото, "Совесть о падении дома Сайра". 3. Времена Хокусайры. Великий Хан Хубилай в очередной раз завоевал Японию. Поскольку японцы храбро, отчаянно и долго сопротивлялись, Великий Хан пришел в описуемую ярость и приказал разобраться. Половину японцев перебили, вторую половину обратили в рабство, а уцелевшую половину депортировали с Японских островов на все четыре стороны. Опустевшие острова заселили китайцами, корейцами и юкагирами. Японцы рассеялись по всему бесконечному пространству Восточной Азии, где они заняли экологические ниши торговцев, наемников и чайных церемонимейстеров. Но даже вдали от потерянной родины они продолжали хранить обычаи предков, родной язык, и каждый раз при встрече говорили друг другу: -- В следующем году - на вершине Фудзи! Кроме самых ортодоксальных, те говорили "у подножия". Восточные азиаты не очень любили японцев, приписывали им похищения яванских младенцев, отравление морских течений и всемирный заговор, должный погубить конфуцианскую цивилизацию. Так продолжалось до конца первой или второй мировой войны этого мира, когда движение фудзионистов привело к массовому возвращению японцев на родные развалины...

Динлин: Magnum пишет: Так продолжалось до конца первой или второй мировой войны этого мира, когда движение фудзионистов привело к массовому возвращению японцев на родные развалины... А в роли арабов - неужто юкагиры ?

Modo: Динлин Ну, китайцы в количестве. Тем более тут их японцы потеснят с роли ЮВА-еврееиммитаторов :Р

Magnum: Modo пишет: китайцы в количестве Китайцев хватит на пятьдесят необъявленных войн!

Zlыdenь: Magnum пишет: Китайцев хватит на пятьдесят необъявленных войн! А Китая? Китайцам его, вроде бы, и так не хватает

Magnum: Это антикитайская пропаганда. Хотя иногда ее так приятно использовать.

Скальд: Как то прочитал в одном научном труде байку, о том, что японская разведовательная экспедиция вернулась с Филиппин... Речь идет о временах сегунов Токугавы, где-то до/начала Корейской войны. Тогда как раз японская "военщина" искала новые направления для агрессии. И вот разведчики, толи чего-то скушали, то-ли выпили, а может покурили или вобще не доплыли...В опщем заявили, что это небывало холодная страна, где самураи и асикару змерзнут сразу же...Не поможет и сакэ.... В общем напугал, и не стали японцы завоевывать Филиппины... А что если бы разведка сработала точно? Отряды нескольких дайме высаживаются на островах и без труда сметают немногочисленных испанцев.... История Восточной Азии меняется

Magnum: Очень-очень рекомендую: http://alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001957-000-0-0 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-4-0-00000030-022 http://tinyurl.com/kpfen http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml http://ogasawara.livejournal.com/19326.html

Fenrus: По секрету только скажу, что на Филиппинах - а также по всей Юго-Восточной Азии, вплоть до Сиама включительно - в те времена нередко бывали японские купцы, так что никакой загадки сии страны для японцев не представляли .

Скальд: Fenrus пишет: По секрету только скажу, что на Филиппинах спасибо за секрет...кому больше верить незнаю... то ли вам, то ли забытому мною автору

Fenrus: Можете верить мне, я своими глазами видел (и даже руками щупал) японскую троговую факторию того времени в г. Дананг (Вьетнам) . Филиппины ближе к Японии и не так далеко от Тайваня, где японские пираты гуляли в больших количествах. Кроме того, голландцы активно использовали японских наемников, когда воевали с англичанами за Острова Пряностей - это в современной Индонезии. Торговые экспедиции в Южный Вьетнам, Малакку и Сиам задокументированы, в том числе англичанином Уильямом Адамсом, который в некоторых из них участвовал (это прототип Джона Блэкторна из «Сёгуна»). Наконец, насколько я помню, на самих Филиппинах был как минимум один набег флотилии пиратов-вако на Манилу – отбитый испанцами.

Скальд: Fenrus пишет: Можете верить мне, я своими глазами видел ок..убедили

Magnum: С этой развилки все начиналось.

Modo: А поутру новые хозяева Эдо проснулись и обнаружили, что рейд практически пуст. Такеаки увел с собой 8 кораблей и 2,500 матросов и солдат. Он двинулся на север, потерял контакт с двумя кораблями из-за шторма (один потом захватили сторонники императора), прихватил еще два в гавани Сэндай, где взял на борт довольно большой контингент войск покойного сегуната, и пошел на Хоккайдо. В октябре 1868 они с налету взяли форт Горекаку, а к ноябрю вместо проимперского Хоккайдо уже имела место Республика Эцу с Эномото Такеаки в качестве президента и Тошидзо Хиджикатой в качестве главкома. А Штаты тем временем объявили о своем нейтралитете и заявили, в частности, что передадут броненосец законному правительству Японии - как только выяснится, кто там законное правительство. А Такеаки тем временем начал потихоньку беспокоить южных соседей - да так, что двух свежеукупленных у Франции военных кораблей как ни бывало, о судах береговой охраны уж не говоря. И всем понятно, что еще год другой и Республика Эцу начнет потихоньку расширяться на юг, а северные провинции издавна держали руку Токугава... В общем, одним из пунктов договора о признании нового японского правительства был пункт о передаче броненосца. "Каменную стенку" переименовали в "Котецу" и в марте 1869 спешно собранная эскадра во главе с новым флагманом пошла громить супостата. Мартовский шторм запер их в бухте Мияко. Тем временем, разведка Эцу не спала и в Горекаку сведения об эскадре прибывали едва ли не раньше, чем в Эдо. Такеаки решил захватить броненосец. Но тут ему сильно не повезло - его эскадру опять разметал шторм и первым в бухту Мияко вломился капитан Куга на "Кайтен". У Куги было очень хорошо с храбростью и очень плохо с инженерным мышлением. Первое, что он попытался сделать это стать борт к борту с "Котецу" и высадить абордажную команду. Все бы хорошо, не будь "Кайтен" колесным пароходом, который по конструкции не может стать к чему-либо впритирку - колесо мешает, а "Котецу" - броненосцем, метра на три выше бортом. То что десяток самураев Куги таки высадился на палубу броненосца, можно отнести только за счет крайней некомпетентности команды "Котецу", которая только минут через 10 додумалась открыть пулеметный огонь (наверное, инструкцию читали). Но уж после того, как заговорили "гатлинги", исход стал очевиден. К счастью для "Кайтен", Кугу убили сразу, а его помощник приказал быстро уходить. Фактор внезапности сыграл впустую. От планов захвата пришлось отказаться. В начале апреля имперский флот подошел к Хакодате. Еще месяц шли ожесточенные морские бои, где имперская сторона потеряла три или четыре корабля, а их противники - два и две береговых батареи. Но в конце концов имперским силам удалось полностью блокировать Хакодате с моря. А потом кто-то опытным путем обнаружил, что сравнительно новые пушки "Котецу" дальнобойнее пушек форта. И начался обстрел. Каковой был бы куда как эффективен, если бы не то обстоятельство, что Такеаки вообще-то знал параметры бывшей "Каменной стенки" и люди в Горекаку и фортах Хакодате уже месяц как закапывались в землю. Но продолжаться до бесконечности это не могло. Неизвестно, когда и чем закончилась бы осада с моря, если бы 13, кажется, мая, во вполне обыденной и вполне успешной стычке с проимперскими войсками на суше (если на море дело шло невесело, то на твердой земле силы республики воевали очень лихо) шальной пулей не убило главкома, Тошидзо Хиджикату. Боевой дух армии резко упал - а на следующий день один из снарядов "Котецу" угодил в пороховой склад батареи Бентен, оставив часть гавани без прикрытия. 18 мая Такеаки сдал город и остров. Итак, одно из двух или оба сразу: 1) Захваченный по отсутствию штурма Котецу. Можно даже увести его на Хоккайдо. 2) Нихт персик! Хиджиката жив. Можно ли получить независимое Хоккайдо? Точнее, все же Эцу.

Magnum: Гросс-адмирал Макаров одно время выступал за эту республику. Надеюсь, и сейчас он скажет свое веское слово.

Modo: Magnum Хех, так и знал, что было! :) Ну подождем.

Magnum: Нашел кое-что в архивах, но совсем немного. Слава Макаров пишет: Правящие круги Японского Союза: Император Мэйдзи, сегун Эномото Такеаки, президент Есинобу Токугава, комиссар государственной безопасности Республики Хаджиме Сайто, начальник канцелярии устроения дел Императорского Двора Кацура Когоро... В Японский Союз входят Республика Эзо и Японская Империя. Так что на гербе - Звездолет и Солнце. НУ, или там Броненосец и Солнце... http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japan_alterna.shtml

Modo: Хиджикату забыли...

Слава Макаров: Modo пишет: Хиджикату забыли... Хиджиката - Главком Армии, понятное дело.

Modo: Слава Макаров Ну да, сохранение должности. Логично. А госустройство какое планировалось? А то у разных частей даже избирательное право разное выходит...

Леший: Modo пишет: А поутру новые хозяева Ссылочку можете дать?

Magnum: Леший пишет: Ссылочку можете дать? http://www.wirade.ru/babylon/babylon_japan_stories.html

Леший: Magnum пишет: http://www.wirade.ru/babylon/babylon_japan_stories.html Премного благодарен.

Бабс1: В сборнике "бушизмов" нашел следующую фразу: «Моя поездка в Азию начинается в Японии по очень важной причине. Она начинается здесь, потому как вот уже на протяжении полутора веков Америка и Япония составляют самый крепкий и самый продолжительный из всех союзов новейшего времени. Из этого союза родилась эра мира в тихоокеанском регионе». А что если это альтернатива?

Fenrus: Возможно, доктрина Монро или какая-то ее модификация?

CTPAHHuK: Буш - это вообще генератор АИ! Одна его фраза "Мы должны помочь ГДР" чего стоит!

thrary: А "Люди и Рыбы могут сосуществовать мирно".

Бабс1: Fenrus пишет: Возможно, доктрина Монро или какая-то ее модификация? Не Англо-Японский, а Американо-Японский союз? Тогда следует увеличить мощь Америки, иначе японцы не клюнут.

krolik: полтора века! че там с япами было в 1855?

Читатель: Бабс1 пишет: А что если это альтернатива? Коммодор Перри потребовал от японцев безоговорочной капитуляции... После безжалостной бомбардировки городов Хиросима и Нагасаки японцы сдались. А коммодор Перри стал правителем Японии.

Fenrus: Бабс1 пишет: Не Англо-Японский, а Американо-Японский союз? Тогда следует увеличить мощь Америки, иначе японцы не клюнут. Есть альтернативный вариант - что-то сделать с Англией. К примеру, у англичан нет Сингапура и Гонконга, и вообще позиции на Дальнем Востоке минимальны. Т.е. альтернатива лежит, скорее всего, где-то в ранней истории Ост-Индской компании.

Бабс1: Fenrus пишет: Есть альтернативный вариант - что-то сделать с Англией. Тут еще желательно устроить конфликт России с Америкой, союз то был антирусский. Или, как вариант, союз будет антианглийский.

Magnum: Кто же не слышал о Перри? Как утверждает Читатель, Он разрушитель империй, Прочных альянсов создатель! Пули устроились в "кольте", Вывод отсюда несложен -- Токио будет... Позвольте! Токио был уничтожен! Красно-кровавое солнце... (Рифма рожденная адом!) Зла не держали японцы, Раз проиграли - так надо. И на разбитых осколках С ними союз подписать бы, Янки с японцем надолго Станут молочные братья!

Magnum: Бабс1 пишет: конфликт России с Америкой Двести лет русско-американского противостояния! Все началось с того, что в 1812-м американцы сожгли Форт Росс. И это в самый разгар!!! После отражения Наполеона в Америку была отправлена карательная экспедиция. Увы, англичанка подгадила, и все плоды победы достались американцам. Однако мосты были сожжены. "Убивать, убивать, убивать!"(С) Когда началась Крымская война, американцы напали на Аляску. Под командованием коммодора Перри. Однако были отбиты. В годы Гражданской войны Россия попробовала оказать помощь Конфедератам. Но англичанка снова подгадила! Все свелось к сотне-другой добровольцев. Вернувшись на родину, они пели печальные песни. "Трансвааль Конфа, страна моя, ты вся горишь в огне". Тогда коммодор Перри нанял десять тысяч самураев-сипаев и опять напал на Аляску. А в 1898 году на траверсе Петропавловска взорвался линкор "Мэн"!!! И вот тогда началось...

Читатель: Magnum пишет: Все началось с того что Екатерина ссудила кузену Георгу тысяч двадцать казаков Казаки себя проявили... А в мифологию туземцев прочно вошел зловещий образ Казака Без Головы...

sas: Magnum пишет: Все началось с того, что в 1812-м американцы сожгли Форт Росс. И это в самый разгар!!! Вообще-то ЕМНИП в этовремя они туда еще не дошли...

Сталкер: Читатель пишет: А в мифологию туземцев прочно вошел зловещий образ Казака Без Головы... Пугачеву все-таки ее снесли... чтобі добавить третью голову орлу. Свержин рулит.

Pastor: В принципе Буш-мл.почти прав. Никакая это не альтернатива. Под дулами пушек эскадры Перри Япония в 1855 г. подписала договор с США (неравноправный, но время тогда было такое для Японии), и стала в их отношениях тишь да благодать. Штаты торговали с Японией, поддерживали ее в войне с Россией, потом США и Япония стали союзниками в Первую мировую и во время интервенции против Советской России. Совместно делили Китай (соглашение Лансинг-Исии). На Вашингтонской конференции японцев малость обкорнали - но англичане и американцы порезали у себя больше кораблей, чем японцы. Опять же договорились за счет раздела Китая. Фактически США закрывали глаза и на оккупацию Маньчжурии японцами и на их дальнейшую экспансию в Азии. Проглотили американцы даже потопления "Паная". Фактически враждебность между двумя странами началась после требования Ф.Д.Р. о выводе японских войск из Индокитая и дальнейших выпадов США. Ну а после 1945 г. - опять мир да дружба. Итого, за 150 лет с момента установления отношений между США и Японией две страны находились в состоянии войны меньше 5 лет (а с учетом обострения отношений, всяко меньше 10 лет)

krolik: Pastor пишет: В принципе Буш-мл.почти прав. ну вот, а на него гонят

Magnum: Magnum пишет: 07.08.05 14:29. внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес. sas пишет: 07.08.05 15:01. "Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с) Magnum пишет: 07.08.05 15:31. Хорошо, давайте все-таки попробуем. Telserg пишет: 07.08.05 20:39. Значит ли это... http://telserg.livejournal.com/98383.html Resume of Taira no Masakado Born: 10th century, AD, Japan After being refused the office of Kebiishi (Police Chief) by the Emperor, he settled in the Kanto region of Japan. AD 935: Attacked and killed his uncle, Kunika. AD 936: Attacked by and was victorious over Yoshikane, brother of Kunika. AD 939: Conquered the 8 provinces of Eastern Japan AD 939: Proclaims himself emperor. Итак, в 939 году от неизвестного тогда японцам Р.Х., окончательно распоясавшийся японский аристократ провозгласил себя императором. "Пустяки, дело житейское", -- могли бы сказать конфуцианские братья по разуму - китайцы, корейцы и прочие бохайцы, у которых имперские династии крестьянского происхождения сменяли друг друга регулярно. Однако для Японии это едва не стало потрясением основ. Многовековое непрерывное правление прямых потомков Аматерасу оказалось под угрозой. Старая добрая континентальная система Небесного Мандата, согласно которой императором может стать Кто Угодно, собиралась врасти навек в японский грунт. Что обещало привести и поставить на грань.

Telserg: POD: Тайра Садамори убит в провинции Синано, когда ехал за императорским указом об объявлении войны Тайра-но Масакадо.

Telserg: Magnum пишет: императором может стать Кто Угодно, ну почти... кстати, рядом с Масакадо Фудзивара Сумитомо, который тоже готов провозгласить себя независимым правителем.

Андрей Матвеев: Magnum пишет: Многовековое непрерывное правление прямых потомков Аматерасу оказалось под угрозой. Magnum пишет: императором может стать Кто Угодно Вообще-то Тайра - это младшая ветвь императорского дома, и ее представители тоже являются потомками Аматерасу.

Telserg: Андрей Матвеев, если посчитать всех Тайра, Минамото и Фудзивара, то именно почти кто угодно Кстати, емнип владейтели островов Кюсю и Сикоко в то время не очень то тоже желали подчиняться императору, так что их тоже а список включаем.

thrary: Понимаете в чем дело Тенно он традиционно царствовал, а не правил,.. Правил или сегун(три сегуната), банфуку, и так далее. И наличие тенно этому совершенно не мешало. Единственная дискуссия которая возникала время от времени - тенно его как отравить, убить или хрен с ним пусть живет - только пострижется в монахи. Т.е. объявлять себя императором - никому в голову не придет... Да и для этого нужно быть потомком аматерасу и так далее. А вот сёгун или глава банкфуку по большому счету может быть любого рода,.. конечно чаще там всякие фудзивары и минамото сидели, т.е. лица с каплей крови богини аматерасу, но встречаются чуть ли не крестьяне в смылсе лица из незнатных самурайских родов...

Telserg: thrary, про Северный и Южный Двор напомнить?

thrary: Telserg пишет: thrary, про Северный и Южный Двор напомнить? Ну, император, он этому двору искл для легитимности был нужен. Ну, типа знамени, герба или гимна. Как-то не аккуратненько.

Telserg: thrary, так и у нас тоже самое, исключительно чтобы не подчиняться двору в Киото.

Magnum: Андрей Матвеев пишет: младшая ветвь императорского дома побочная линия, что я и имел в виду, только неудачно выразился. :sm18 thrary пишет: объявлять себя императором - никому в голову не придет Так ведь пришло. На дворе всего лишь Х век, это положение можно закрепить. И никаких сегунов. Император правит, император царствует, император командует.

Fenrus: thrary пишет: сёгун или глава банкфуку по большому счету может быть любого рода Не любого, а только потомок Минамото. Почему, например, Ходзё себя сёгунами не провозгласили, а придумали новую должность - сиккэн. Потому что они были потомками Тайра, а не Минамото. Почему Тоётоми Хидэёси сёгуном не стал, хоть и сфабриковал себе генеалогию от Фудзивара, а стал сначала кампаку, а потом тайко, хотя, казалось бы, уж кто-кто...

Читатель: Magnum пишет: императором может стать Кто Угодно японским императором может стать только чингизид из рода Хубилая

Magnum: Читатель пишет: чингизид из рода Хубилая Потомок Минамото Есицунэ?

Fenrus: Magnum пишет: Потомок Минамото Есицунэ? Ну да, и через него - Аматэрасу . Кстати, хорошая идея для идеологического обоснования монгольской династии в Японии (по образцу Юань в Китае).

Magnum: Весь вопрос, когда родился этот миф, и был ли он известен к 1274-1281 гг.

Telserg: Fenrus пишет: Тоётоми Хидэёси сёгуном не стал http://althistory.wikia.com/wiki/Toyotomi_Japan

sas: Fenrus пишет: Почему, например, Ходзё себя сёгунами не провозгласили, а придумали новую должность - сиккэн Акак насчет Асикага? ;)

Андрей Матвеев: sas пишет: Акак насчет Асикага? Асикага, равно как и Токугава - младшие ветви рода Минамото. Magnum пишет: цитата: чингизид из рода Хубилая Потомок Минамото Есицунэ? О ком речь, если ни секрет?

Magnum: Андрей Матвеев пишет: О ком речь, если ни секрет? Есть такая японская легенда. Будто бы Минамото Есицунэ не погиб, а перебрался на материк, где взял псевдоним Чингисхан и далее везде. Первоисточник неизвестен.

Telserg: Magnum пишет: Есть такая японская легенда. http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

Magnum: Telserg пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 Но позвольте, Сионииге дайнагон! В той теме я всего лишь озвучил известную мне информацию, подчерпнутую у приснопамятного Тернбулла. Впрочем, мне и профессор что-то об этом говорил... Хотя и он мог Тернбулла читать.

sas: Magnum пишет: Но позвольте, Сионииге дайнагон! В той теме я всего лишь озвучил известную мне информацию, подчерпнутую у приснопамятного Тернбулла. Впрочем, мне и профессор что-то об этом говорил... Хотя и он мог Тернбулла читать. Я в одной из "мурзилок" вне форума тоже читал данную легенду....

Telserg: Magnum, да я не спорю: Скитания Ёсицунэ закончились на берегу Коромогава, на севере Хонсю, где он и его соратники приготовились сразиться с армией сёгуна. Их вскоре разбили, и Бэнкэй остался, чтобы задержать врага и дать Ёсицунэ удалиться и совершить харакири. Бэнкэй стоял с нагината в руках, и так страшен был его вид, что никто не решался приблизиться к нему, пока один самурай не промчался мимо него на коне. Поднятый им вихрь коснулся Бэнкэя, тот упал, и лишь тогда самураи сёгуна поняли, что он был уже некоторое время мертв. Ёсицунэ между тем совершил харакири или, как считали некоторые, бежал на материк, где присоединился к монголам и принял имя Чингис-хана. С этого момента легенда превращается в чистую фантастику; несомненно лишь то, что Ёсицунэ остается архетипичным японским героем, одиноким странствующим рыцарем, чей конец трагичен и в чьих встречах с призраками и героями мы видим последние отблески героического мифа. С этого момента самураи, при всей их легендарной храбрости, твердо становятся обеими ногами на землю. http://militera.lib.ru/h/turnbull/04.html Только вот я не уверен что это легенда старше императора Мейдзи

sas: Telserg пишет: Только вот я не уверен что это легенда старше императора Мейдзи А у Тернбулл, конечно не имеет привычки делать сслки на источники... :)

Magnum: Профессор говорит, что эту байку запустили во времена Хубилайского вторжения. Будто бы Минамото вернулся и сейчас всем отомстит. Но он читал об этом сто лет назад и за свои слова не отвечает.

Magnum: sas пишет: Тернбулл, конечно не имеет привычки делать сслки на источники Тернбулл - это научпоп. Хороший, но все таки поп...

Telserg: Magnum пишет: Профессор говорит,

Magnum: Это не тот профессор.

Magnum: Да будет вам известно, дорогие радиослушатели, что монгольский хан Хубилай, неоднократно покорявший Японию в альтернативных мирах, был жалким подражателем. Ибо уже за два с половиной века до него японские острова пережили массивное вторжение с материка. А именно: В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот, высадивший десант, немедленно предавшийся разбою и грабежу. -- И что? -- скажете вы. -- Это был обычный пиратский набег. -- Нет! -- воскликну я. -- Или вы признаете только героев в белых папахах?! А разве были белые папахи на... Впрочем, неважно. Пиратский набег?! ХА! Как и походы викингов, крушившие империи и создававшие королевства, были пиратскими набегами! Высадка 1019 года была первой волной, разведкой боем. И если бы она удалась, если бы чжурчженьскому десанту удалось закрепиться на японском берегу, за ними немедленно последовали бы тысячи соотечественников! И вот тогда... ___________________________ 1 - ЧЖУРЧЖЭНИ (чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи), племена тунгусского происхождения. С древних времён заселяли вост. часть Маньчжурии. В 12 в. создали гос-во Цзинь. (Большой Российский энциклопедический словарь).

Telserg: Ага, я знал что мы вспомним эту развилку!

Fenrus: Да, я тоже у Тернбулла об этом читал. Надо перелистать, может, и есть какая-то ссылка... Но скорее всего, я думаю, это было придумано вскоре после монгольского вторжения. До этого японцы вряд ли всерьез задумывались о происходящем на континенте, а вот после Хубилаевой армады неизбежно должен был появиться интерес "а откуда вообще взялись эти монголы". Скорее всего, какой-нибудь ученый монах взял и перевел некий синоязычный источник по истории Юань. Возможно, даже "Юань Ши" (но в таком случае, дело происходило не ранее начала XV века, поскольку данная хроника была окончательно составлена уже при Минах, на основе Юаньских записей и документов). Впрочем, и у самих Юаней должны были быть какие-то династические хроники, где описывалась жизнь "Божественного Предка". В общем, монах перевел это дело, сопоставил даты с японскими хрониками, и обнаружил хронологическое совпадение... Думаю, примерно так было дело.

Читатель: Fenrus пишет: Впрочем, и у самих Юаней должны были быть какие-то династические хроники, где описывалась жизнь "Божественного Предка". "Сокровенное сказание монголов" это называется

Fenrus: Да, у Юаней (как и у прочих монгольских династий) была собственная его версия, но она до нас не дошла, насколько я помню. "Юань Ши" составлена отчасти на ее основе.

Читатель: Fenrus пишет: но она до нас не дошла, насколько я помню позвольте... всегда считал, что "Сокровенное сказание" оно и есть. ведь его нашли в китайских архивах, записано монгольским языком, но китайскими иероглифами. Так чем же оно еще может быть то?

Читатель: Fenrus пишет: "Юань Ши" составлена отчасти на ее основе Юань Ши при Минах составляли, на базе хроник 13 века, как юаньских, так и сунских и цзиньских. в части про основание династии, да, влияние Сокровенного сказания налицо.

Fenrus: Гм. Мне почему-то казалось, что "Сокровенное сказание" в Иране созранилось, от Хулагуидов, а китайская версия была утрачена... наверное, у меня уже все в голове смешалось - давно это было...

Читатель: Fenrus пишет: в Иране созранилось, от Хулагуидов, а это вы про "Алтан дефтер" наверное. это совсем другая летопись, не сохранилась, о ней упоминает Рашид ад Дин (и надо полагать частично включил в свой сборник летописей)

Magnum: Telserg пишет: Ага, я знал что мы вспомним эту развилку! А если знали, почему молчали? "Кембриджская история Японии" говорит, что все было еще страшнее. К сожалению, придется снова увязывать это с развилками на материке.

Читатель: Magnum пишет: В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот http://en.wikipedia.org/wiki/Toi_invasion почитал 50 кораблей, пиратами оказались чжурчженьские поселенцы из провинции Хамген (северная часть Кореи, прилегающая к Приморью, вплоть до 17 века заселенная в основном чжурчженями, киданями и другими народностями Маньчжурии). захватили двести пленных... сравнивать это... с флотом Хубилая...

Magnum: Сравнивать непременно. Хубилаю подобные достижения и не снились. Количество больше не канает, и чжурчжени имеют его под каблуком.

Читатель: Toi_invasion игрушечное вторжение лучше и не скажешь

Magnum: Из искры возгорится пламя! Их скорбный труд не пропадет. И вся Япония падет, как жук, раздавленная нами.

Вольга С.лавич: Magnum пишет: В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот, Американский было бы готичнее. И создало бы хорошую традицию.

Magnum: Вольга С.лавич пишет: Американский В 1019 году Такой развилки еще не...

Telserg: Magnum пишет: А если знали, почему молчали? Уже сказали что сил у чжурчженей было маловато, поэтому я полагал что правильнее увязать с внутрияпоской развилкой, обсуждаемой в соседней теме. Будет у нас на островах государства айнов, чжурчженьское, две японских империи и несколько независимых японских княжеств.

Олег Невещий: Читатель пишет: Екатерина ссудила кузену Георгу тысяч двадцать казаков Ага. Во главе с Пугачевым и масонами в штабе...

Magnum: Telserg пишет: айнов, чжурчженьское, две японских империи и несколько независимых японских княжеств.

RAZNIJ: А может наоборот Северо-Тихоокеанский союз - США-Россия-Япония США-Россия на волне гражданской в США ("ну как нить") Ну а японцев за компанию

Бабс1: RAZNIJ пишет: Ну а японцев за компанию То есть дружим против англичан и французов?

Magnum: Читатель пишет: Казака Без Головы Сонная Лощина. ужоснах.

Вольга С.лавич: Magnum пишет: Такой развилки еще не... Не нравится американский, можно ьорганизовать визит флота с гавайских островов - ответный!

Magnum: Вольга С.лавич пишет: визит флота с гавайских островов Это гораздо правдоподобнее. Хотя вряд ли визитеры преуспеют.

Magnum: Подробности (из Кембриджской Истории Японии). ======== THE HELAN COURT, 794-1070 The fall of Po-hai in 926 was followed just nine years later by the final collapse of Silla, and in 936 by the reunification of the Korean peninsula under the new state of Koryo (918-1392). The Koryo king immediately sought to establish official relations with Japan, but his overtures were twice rejected by the wary Japanese court, and intercourse was left as before in the hands of Korean refugees, pirates, and merchants, who were joined occasionally by Japanese traders in defiance of the court’s ban on unauthorized overseas travel by its subjects. After decades of disunity, China was finally reunified under the Sung dynasty during the years between 960 and 979 and entered a period of rapid agricultural and handicraft-industrial development that stimulated vigorous trade with all the nations of East Asia. This trade was actively fostered by the Sung court, where the imperial coffers depended heavily on customs duties collected from overseas traders and on the monopoly the court reserved for itself in the sale of aromatics and other luxury items. eased chiefly around the port of Ming-chou, the Sung merchants early made their way to Japan, crossing the East China Sea to Hakata in Kyushu. There the Kyashu authorities at the Dazaifu determined the status of the merchant, the object of his visit, and what cargo he carried, reporting the information to the court in Kyoto, which determined the allowed length of the merchant’s stay in Japan and whether or not he would be permined to trade. If trade was permitted, the Kyoto government exercised its right of first purchase either directly through a specially dispatched official, the Foreign Goods Commissioner (karamono no tsukai), or indirectly and increasingly through the Dazaifu office. It was the growing authority of the Dazaifu in the trade that encouraged the Sung merchants to seek out private ports in Kyushu. After the cessation of its official relations with the continent, which can be dated to the year 920, when a Po-hai embassy is last known to have reached Kyoto, the Japanese court’s chief foreign problem apart from trade was piratical brigandage. Large-scale attacks by Koryo and Amami Island pirates on Tsushima, Iki, Kyushu, and other nearby islands between 997 and 999 resulted in heavy losses of life and property.

Magnum: Twenty years later, the ferocious attacks of a people previously unknown to the Japanese spread even greater havoc. The Japanese called the mysterious new marauders “Toi,” a Korean term, it is said, meaning “barbarian” borrowed from Koryo prisoners who had been impressed into Toi service. It was only subsequently that the Japanese authorities learned from the Koryo government that their attackers were actually a Tungusic Jurchen people from the maritime region northeast of the Korean peninsula. The attacks came in the spring of 1019, when fifty large ships loaded with several thousand Toi pirates ravaged Tsushima, Iki, and the northern coastal areas of Kyushu for seventeen days, killing more then 350 people, including the governor of Iki, taking nearly 1,300 prisoners, and looting and burning countless buildings. Dazaifu forces at the Bay of Hakata and local warriors in Hizen put up a stiff resistance and finally succeeded in expelling the invaders. Koryo, which had also earlier suffered from Toi depredations, deployed armed ships at several places along the Korean coast and inflicted heavy damage on the piratical fleet as it sailed homeward. The Koryo forces captured eight of the Toi ships and sent back home 270 or so Japanese prisoners on board (mostly women), a friendly gesture that the Japanese authorities at the Dazaifu acknowledged with a gift of gold. Trade between Koryo and Japan grew during the tenth andeleventh centuries despite the refusal of the Japanese court to enter into formal relations with the Korean government, the trade forming part of a significant, if unquantifiable, volume of trilateral commerce among China, Koryo, and Japan. It was presumably at least in part the importance of the trade and the more favorable Japanese attitudes toward the Koryo government following the Toi attacks that finally forced the court at Kyoto to emerge somewhat from its isolationist shell in the last half of the eleventh century. At that time the Sung court in China, its treasury strained by the southward pressure of the Khitan state of Liao (916-1125), repeatedly sent envoys to Japan seeking the opening of state relations and trade (the latter, as usual, under the fiction of tribute rendered to the Sung emperors, with “gifts” sent in exchange). Although the Japanese were still unwilling to enter into a formal relationship, they now at least responded to the Chinese imperial messages and sent gifts in return. Insofar as the content of the China-Korea-Japan trade is known (and that is not very far at all), the Japanese exported such natural products as gold and gold dust, mercury, pearls, sulfur, pine, cryptomeria, and hinoki cypress, and also various handicraft items, including different types of fancy lacquerware, hinoki cypress folding fans, folding screens, and swords. They imported from China bracades, damasks and other rich silks, ceramics, writing implements, books, paintings, and copper coins; from Koryo came chiefly ginseng and saffron; from Southeast Asia, dyes, medicines, aloeswood, and other aromatics. The items of trade, in other words, seem to have been chiefly low in bulk and high in cost, as would be expected. The general nature of Japanese foreign commerce remained much the same in the twelfth century, except that domestic and external problems in Koryo lessened the level of trade with that state, creating an almost entirely bilateral trading relationship between Japan and Sung China, which by that time had lost its northern territories to the Chin and was centered on the valley of theYangtze River. The importance of the trade to Japanese leaders at Kyoto grew markedly when the imperial court came increasingly under the domination of Taira no Kiyomori (1118-1181) and his family in the last half of the century. Much of the Taira military strength was in the Inland Sea and Kyushu areas, where local warriqr leaders were often heavily involved either directly or indirectly in overseas trade, and it clearly served Taira interests to protect and develop that trade. Kiyomori himself was notably active in that regard, undertaking a large-scale redevelopment of Owada-no-tomari, the port for his estate at Fukuhara on the Inland Sea coast near modern Kobe, where he succeeded in developing a brisk commerce with Sung merchants and, according to literary sources, reaping rich rewards for his efforts. In 1171, Kiyomori and the retired emperor Go-Shirakawa received one of the Sung merchants in an audience at Fukuhara, much to the dismay of some conservative courtiers at Kyoto, and in the following year he and the retired emperor were also recipients of messages and gifts from the Sung emperor.

Curioz: По следам полёта фантазии небезызвестного романиста Жуля Верна. Конкретно - роман «Гектор Сервадак». В послужном списке одноимённого героя, капитана французской армии, числится поход в Японию, при этом действие происходит где-то в третьей четверти XIX века… Где развилка?

Curioz: ПМСМ дело было так. Император Франции, Америки и островов в море Наполеон Маленький Великий, в определённой степени унаследовавший дарования своего великого дяди и в несколько большей обходившийся собственным авантюризмом, утвердил-таки своего ставленника в Мексике, колонизировал Крым и, хотя и не без труда, выиграл франко-прусскую войну. Злые языки, правда, утверждали, что в этом ему помогли... (вычеркнуто). Но великий кесарь одним махом отправлял их гореть в аду вместе с Монтескье и Макиавелли. Европа пользовалась всеми благами французской гегемонии. На ослабевший Северогерманский союз была наложена контрибуция в пять миллиардов марок. Бельгия и Люксембург были попросту аннексированы, а католические государства германского Юга были прочно включены в новую наполеоновскую систему. Италия была воссоединена под властью консерваторов и папы, всецело находящегося под французским влиянием. В общем, делать было нечего. И тут взор императора упал на группу островов у восточного побережья Азии, по странному стечению обстоятельств ещё никем не занятых…

Граф Цеппелин: Curioz пишет: И тут взор императора упал на группу островов у восточного побережья Азии, по странному стечению обстоятельств ещё никем не занятых… Очевидно, по воздуху туда долетел!

Curioz: Серьёзно - каковы перспективы и последствия французской оккупации/колонизации Японии в эпоху реформационного бардака? Минус одна великая держава на ТО, как минимум!

Magnum: Curioz пишет: поход в Японию, при этом действие происходит где-то в третьей четверти XIX века… Это реал. каковы перспективы и последствия французской оккупации/колонизации Японии в эпоху реформационного бардака? Это нереал. Брать ее нужно в начале века, и то, только для спортивного интереса. Потому что никому не нужно.

Curioz: Magnum пишет: Это реал О, сколько нам открытий чудных!.. А следствия где? Хочу в АИ следствия!

Magnum: Curioz пишет: О, сколько нам открытий чудных!.. Французские корабли многократно посещали Японию после открытия. Когда корабль плывет из Тулона в Токио -- наверно, это и называется походом. А следствия где? Хочу в АИ следствия! Как-то жевали такую АИ... Даже собирались делить между Англией и Францией. Где-то в этом сборнике Бесперспективно...

Telserg: Magnum пишет: Бесперспективно... Для этого нужно англо-французское противостояние на уровне холодной войны, тогда может получиться красиво.

Magnum: Telserg пишет: нужно англо-французское противостояние на уровне холодной войны Ergo, развилку в англо-франциях делать надо, но это всю планету на дыбы поставит. Не вижу развилки. У Наполеона (первого) хватило бы наглости, но он даже Луизиану отпустил, какая там Япония...

Curioz: Magnum пишет: Когда корабль плывет из Тулона в Токио -- наверно, это и называется походом Скорее переходом. Если же капитан французской пехоты, да ещё с денщиком, топчет священную землю Аматэрасу своими нечищенными сапогами - это уже поход! Осталось выяснить, что могли бы в то время выставить французы и что - японцы.

Fenrus: А не было ли там часом неких небольших коалиционных сил для охраны миссий, факторий и прочего? В Китае-то французы воевали активно вместе с англичанами, так что экспедиционные силы на Дальнем Востоке у них могли присутствовать.

Евгений Пинак: Ребята, Вы чего, издеваетесь! Да Наполеон 3 в свое время послал целую военную миссию для обучения войск Сегуна, некоторые участники которой даже повоевали в тамошней гражданской войне. Один из участников потом дослужился до Начальника Генштаба французской армии. А "экспедиция" - была. "Операции многонациональных миротворческих сил" против княжества Тёсю в 1863-64.

thrary: Евгений Пинак пишет: А "экспедиция" - была. "Операции многонациональных миротворческих сил" против княжества Тёсю в 1863-64. Что-то я запамятовал. Напомни плз.

thrary: Там главный вопрос как они будут туда плавать если на море англичанка...

Curioz: Всё интереснее и интереснее...

Fenrus: Если искать реалистичный АИ-сценарий без дальних глобальных развилок, можно рассмотреть варианты альтернативного "открытия" Японии в середине XIX века. Без революции Мэйдзи. Например, a la Опиумные войны. Это может иметь далеко идущие последствия для XX века...

Евгений Пинак: thrary пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А "экспедиция" - была. "Операции многонациональных миротворческих сил" против княжества Тёсю в 1863-64. Что-то я запамятовал. Напомни плз. Это когда Тёсю решило "изгнать варваров" и заблокировало Симонсекийский пролив, а международная эскадра его "открывала". Вот тут немного есть (даже с картинками): http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Shimonoseki

Илья: thrary пишет: Там главный вопрос как они будут туда плавать если на море англичанка... Прошу прощения, но при Наполеоне Франция вплотную подошла к морскому паритету (который ей был нужен, как собаке пятая нога). Более того, и Республика до 1894 шла с Британцами щека об щеку. Гонка облегчалась многочисленными конструкторскими открытиями, превращавшими строящиеся (иногда только ещё на бумаге!) корабли в устаревший хлам. Кстати, французам принадлежит гениальное решение по среднекалиберной артилерии вместо "больших мушкетов", используемых Англией. Французская конструкторская мысль была впереди планеты всей. Но для покорения Японии нужно отправить туда всю Мексиканскую экспедицию и столько же добавить сверху. Удайся Нап. сохранить слабенькое правительство сегуна (к чему он стремился, в отличие от тайно поддерживавших оппозицию англичан) вполне возможно. Вопрос - "на фига?" будем обсуждать?

Magnum: Илья пишет: Вопрос - "на фига?" будем обсуждать? Набрать японцев в Иностранный легион и зуавские полки, после чего завоевать Галактику.

Илья: Magnum пишет: Набрать японцев в Иностранный легион Не так уж плохо. Завоевывать варваров руками варваров - извечная имперская стратегия. Англичане ей удачно пользовались в Индии. Французы - в Африке. Но...как-то не верится. Для того чтобы японцы начали представлять опасность для Китая - мало поверстать их в полки. Надо их обучить, дать в руки современное оружие (а учитывая стоимость перевозки - научить их делать его самих). Построить современные верфи - как японцы в Китай попадут? А зачем?! Французы и сами прекрасно справлялись! Можно, конечно, пойти по английскому пути - начать выращивать из джапов полноценных партнеров европейского масштаба. Но у францзов нет повода - чихать они хотели на колониальные устремления России. Слабенький элемент экономической заинтересованности есть, но...

Curioz: Magnum пишет: Набрать японцев в Иностранный легион и зуавские полки

Cмельдинг: а всего-то и нужно - извержение масштаба Санторина или Кракатау веке в 10. ну останется пара второстепенных островов. Но не будет ни народа, ни государства, ни самобытной культуры. а-негатива, конечно. Но ведь это могло бы быть - и как повернулась бы история нашего мира?

krolik: Cмельдинг пишет: а-негатива корейцам м.б позитива

loginOFF: krolik пишет: корейцам м.б позитива Вот и будет Корея вместо Японии.

Cмельдинг: эээ... как-то мало верю в корейский вариант "революции Мейдзи"... и в РКВ с аналогичным Р. исходом, и уж тем паче в корейско-центричную "Территорию совместного процветания"

Крысолов: Cмельдинг пишет: или Кракатау веке в 10. ну останется пара второстепенных островов. Чтоб осталась пара второстепенных островов нужен не Санторин и не Кракатау, а извержение подобное Великому Извержению 74 тысячи лет до нашей эры. Только жуткая альтернегатива.

cobra: Был роман фантастический "Гибель Дракона" кажется.. Там гибель японии в современности описанап

sas: ЕМНИП было.

Cмельдинг: cobra пишет: "Гибель Дракона" кажется Ага, саке Комацу. но я неосилил

falanger: Я осилил. Круто написано! Правда читал в переводе на русский...

tewton: Крысолов пишет: Чтоб осталась пара второстепенных островов нужен не Санторин и не Кракатау, а извержение подобное Великому Извержению 74 тысячи лет до нашей эры. Только жуткая альтернегатива Точно! Там не только Японии но и соседям хватит...

Динлин: tewton пишет: Там не только Японии но и соседям хватит... Именно так. Может, их дустом попробовать ?

Динлин: Кстати, не факт, что для России это позитива. Конечно "в Цусимском проливе далёком" всё в порядке, но ведь без такого холодного душа на голову - русская армия к началу ПМВ в ещё более раздолбайском состоянии, чем в реале.

dim999: Cмельдинг пишет: Но ведь это могло бы быть - и как повернулась бы история нашего мира? А может, проще персиком? Без Мейдзи глядишь, просто передерутся и будет к 1905 обычный чуркестан.

Илья: Cмельдинг пишет: а всего-то и нужно - извержение масштаба Санторина или Кракатау веке в 10. Было такое в масштабах извлеченного квадратного корня - только в начале 20 века. Помню, там ещё произошел корейский погром (типа корейцы грабили под шумок дома японцев). Множим на порядок - и даже не обязательно сводить японцев под корень. Только в ВМВ они уже в лучшем случае непотопляемый американский авианосец. И то - янки ещё подумают.

Илья: Множим на порядок - и даже не обязательно сводить японцев под корень. А ещё Японию можно заселить нашими. Или, если устроить извержение веке в 19, туда могут отступить белые и устроить остров Крым и прочий Тайвань. А ещё можно утопить Японию прямо сейчас и посмотреть: на кого нападет Китай и что сделают янки. А ещё на Марсе...

Бивер: dim999 пишет: А может, проще персиком? Да, если так уж нужно избавиться от Японии - можно взять не природные катаклизмы. а эпидемию чумы или нечто тому подобное.

dim999: Бивер пишет: Да, если так уж нужно избавиться от Японии - можно взять не природные катаклизмы. а эпидемию чумы или нечто тому подобное. Не, имелось в виду не отгеноцидить под корень, а раздать пару персиков деятелям, чтобы у них не получилось революции Мейдзи и, соответственно, было бы население, но не было бы возможности на что-то влиять.

stupidmongol: dim999 пишет: чтобы у них не получилось революции Мейдзи и, соответственно, было бы население, но не было бы возможности на что-то влиять. Сложновато выглядит, но есть многообещающий вариант - каким-то образом Россия прибирает нипперов к рукам, и именно туда ссылаются все социальные отстои. Вот и новый центр мировой революции - идеи большевиков * традиции самураев! Только надо как-то сделать чтобы вектор экспансии революции был направлен на... Калофорнию!

Леший: Предлагаю такой вариант. Флот Хубилая не развеяло "Священным ветром" и он достигнув берегов Японии высадил десант. Японцы храбро сопротивлялись. Началась долгая и кровавая война. Стремясь покорить таки непримиримые острова Хубилай по примеру своего великого предка запустил на полную мощь геноцид. Вырезались целые провинции, где был хоть намек на непокорность. От отчаяния многие самураи делали себе харакири. Другие становились камикадзе. Царил голод и эпидемии (как среди японцев, так и среди агрессоров). В конце концов монголы просто устали. Война в Японии стала своеобразной "черной дырой" поглощавшей колоссальные ресурсы и ничего не дававшей взамен. Японские пираты опустошали набегами прибрежные территории империи Юань. Под конец зашаталась власть самих монгол в Китае, где вдохновленные сопротивлением японцев зашевелились китайцы. После нескольких десятилетий жуткой бойни остатки армии были выведены на материк. Уцелевшие 10% от первоначальной численности населения японцев радостно праздновали победу. Правда вскоре восторги поутихли. Выросло целое поколение молодых людей умевших только воевать и незнающих мирного труда. Не было и сильной центральной власти, способной хоть как-то стабилизировать ситуацию. В результате чего "полевые командиры" вцепились друг другу в глотки в борьбе за власть. Война с агрессором плавно переросла в Гражданскую.

tewton: Леший пишет: Война с агрессором плавно переросла в Гражданскую. Прошло 70 лет и тихая Корея завершила дело Хубилая...

Роберт: Вот тут выложили документ, согласно которому англичане будто бы предлагали Екатерине помощь в захвате Японии - http://i-grappa.livejournal.com/345142.html Шарлатан Беневский, скоре всего, французам наврал, но...

Noki: да уж... заманчивій мир можно состряпать. Эдактй лапотно - самурайский стим-панк.

ратибор: Японию вряд-ли, а вот Хоккайдо могли вполне

Леший: Планы освоения Северного Хоккайдо у России в то время были (помешала русско-шведская война - см. сб. "Россия и Япония"). Кроме того, уже при Александре II закрепившиеся на Хоккайдо самураи воевавшие со своим микадо вроде бы предлагали русским отдать им Хоккайдо в обмен на военную помощь против императорских войск.

Modo: Леший Сдать Республику Эзо? Ужас.

ратибор: Леший пишет: самураи воевавшие со своим микадо вроде бы предлагали русским отдать им Хоккайдо в обмен на военную помощь против императорских войск Это типа "Последнего самурая" по русски?

Леший: ратибор пишет: то типа "Последнего самурая" по русски? Подробностей не знаю. Об этом в сборнике мимоходом было сказано.

Читатель: Развилка банальна. Японцы обжегшись на Корее, решили продолжить экспансию. Но в другом направлении... Понастроили себе кораблей с помощью англичан и голландцев и двинулись через океан - в богатейшие страны мира - Мексику и Перу... Спустя полвека, пираты Карибского моря распевали песенку Кто теперь на японский Мэйн пойдет со мною?

тухачевский: Когда ?скорее всего будет раздел Сев. америки междуколониальными державами РИ и Японией

Илья: Читатель пишет: Понастроили себе кораблей с помощью англичан и голландцев и двинулись через океан - в богатейшие страны мира - Мексику и Перу... Вы полагаете, что даже поддержанные англичанами японцы всерьез потянут против испанцев? Может ограничиться гораздо более реальным вариантом приобритения японцами островных колоний у берегов будущих Штатов, могущих существенно облегчить им жизнь в грядущих баталиях? Читатель пишет: Понастроили себе кораблей с помощью англичан и голландцев Сколько, в каком веке, каких? Хватит ли для постройки масштабного флота имеющихся в Нипоне англичан и голландцев?

тухачевский: программа-минимум-японские Гавайи

Игорь: Илья пишет: реальным вариантом приобритения японцами островных колоний у берегов будущих Штатов Глядя на карту - какие островные колонии Вы имеете ввиду. Единственный остров о котором стоит говорить у Западного побережья южнее 50 градусов с ш это о Ванкувер(частично), но он не подходит для сельскохозяйственной колонизации, а меха можно взять куда ближе. тухачевский пишет: программа-минимум-японские Гавайи Это мягко говоря не у побережья Северной Америки

Читатель: Илья пишет: японцы всерьез потянут против испанцев проблема собственно в одном постройки масштабного флота причем флота, способного добиться господства не в Атлантике, а на Тихом океане, где сил у испанцев (да и у всех остальных) раз-два и обчелся... Что касается войны в Америке, если отнять у испанцев господство на Тихом океане, Перу и Чили им не удержать никак. С Мексикой сложнее - и испанцы и японцы могут подтягивать туда войска морем, так что кровищи будет.... Хватит ли для постройки масштабного флота имеющихся в Нипоне англичан и голландцев? достаточно нескольких штук, чтобы обьяснили как надо строить европейские парусники. А построят японцы сами.... У них и так был самый крупный рыболовный флот в мире.

Читатель: Илья пишет: в каком веке В семнадцатом. В первой половине.

Telserg: Тогда и Филиппины с Тайванем должны быть присоединены, помнится мы про подобное уже говорили.

Читатель: Telserg пишет: Тогда и Филиппины с Тайванем ну это само собой. Но основное преимущество Америки - это золото и серебро перуанских рудников

Илья: Читатель пишет: достаточно нескольких штук, чтобы обьяснили как надо строить европейские парусники. А зачем им это, кстати? Только ради ослабления конкурирующих с ними испанцев? Как бы не променять кукушку на ястреба...

thrary: Читатель пишет: Telserg пишет: цитата: Тогда и Филиппины с Тайванем ну это само собой. Но основное преимущество Америки - это золото и серебро перуанских рудников Япошки на Филипинах с испанцами уже сталкивались. Слабо на бис?

Читатель: thrary пишет: Япошки на Филипинах с испанцами уже сталкивались это не те япошки

Илья: Читатель пишет: В семнадцатом. В первой половине. Как я понимаю, сначала испанцы получают морские БД на ТО, потом следует сухопутный десант. Тогда, коли пошла такая пьянка, и нельзя ли и общую численность колониальных испанских войск и оценочную численность первой волны японских оккупационных сил. Японцы будут широко использовать огнестрельное оружие или понадеются на одну поддержку местного населения? Где они, кстати, высадятся?

Читатель: немного истории. Английский моряк Уильям Адамс построил для японцев первый 80-тонный парусник европейского типа в 1604 г. Затем тот же Адамс построил другой парусник, 120-тонный корабль, который сегун передал испанцам потерпевшим кораблекрушение у берегов Японии. Испанцы на этом корабле (переименованном в "Сан-Буэна Вентура") переплыли Тихий океан и успешно достигли Мексики. Испанцы правда корабль японцам не вернули В 1613 г., японцы построили третий европейский парусник, галеон "Дате-мару", на котором в Мексику отправилось первое японское посольство. На борту было 180 человек, включая 22 самурая, 120 японских купцов и моряков и около сорока испанцев и португальцев. Корабль достиг Акапулько за три месяца плавания. Всего на нем было предпринято 4 успешных транс-тихоокеанских плавания. После четвертого, корабль был продан испанцам в Маниле и переименован в "Сан-Хуан-Батиста". Кроме этих чисто европейских судов, свыше 150 японских парусных кораблей с пушечным вооружением и смешанного японско-китайско-европейского типа участвовали в торговле с Юго-Восточной Азией.

Крысолов: Во всем виноваты жиды японохристиане!

Читатель: Илья пишет: нельзя ли и общую численность колониальных испанских войск очень маленькая. В середине 18 века, регулярная армия Новой Испании насчитывала всего 2800 человек. В 17 веке думаю не больше. Остальные испанские колонии имели еще меньше населения и следовательно еще меньше войск. Илья пишет: будут широко использовать огнестрельное оружие они его широко используют с 16 века Где они, кстати, высадятся сначала в Акапулько, разумеется. численность первой волны японских оккупационных сил думаю с дюжину галеонов, около двух тысяч солдат и моряков. С меньшими силами и браться не стоит

Илья: Читатель пишет: они его широко используют с 16 века Да, в тот период (конец 16) японцы имеют вполне развитую артиллерию, но например к середине 19 века безнадежно деградируют в этом плане и даже не в состоянии поддержать имеющегося уровня. Великие военные державы частенько снисходят к полному ничтожеству. Как автор таймлайна не могли бы Вы уточнить в каком году именно происходит вторжение и кто тогда правит Японией. Читатель пишет: сначала в Акапулько, разумеется. Что там в Акапулько и близлежащих окрестностях с рабством и собираются ли японцы его отменять (в военном плане это вундервафля, но экономически без рабства тоже не хочется). Планируется ли вырубить местных помещиков под корень, или позволите им перейти в подданство сегуна?

Читатель: Илья пишет: в каком году именно происходит вторжение и кто тогда правит Японией Читатель пишет: В семнадцатом. В первой половине. рабством есть таковое. И классическое рабство негров и крепостничество индейцев Илья пишет: собираются ли японцы его отменять это вряд ли. Пообещать впрочем могут

Илья: Читатель пишет: цитата: В семнадцатом. В первой половине. Я про ГОД. Там 50 лет один сегун правил?

Читатель: Илья пишет: Я про ГОД. а зачем вам год? Развилка нужна за десятилетия до высадки. Так что год вам ничего не даст

Илья: Читатель пишет: Так что год вам ничего не даст Да нет, почему же. Видите ли мне, почему-то, кажется, что потерпевшая поражение Испания обязательно попытается/может наверстать свое в Европе (скрыть многолетнюю европейскую помощь Японии довольно трудно, согласитесь). А вот кого она объявит крайним - Англию или Голландию и чем все это кончится, вопрос отдельный. Опять же от того, что будет происходить на европейском континенте зависит и количество вспомогательных гарнизонов, которые Габсбурги будут направлять в колонии.

Читатель: Илья пишет: от того, что будет происходить на европейском континенте зависит и количество вспомогательных гарнизонов, которые Габсбурги будут направлять в колонии ну тогда, допустим, 1640 год Очень удобный момент для распада империи....

Илья: Читатель пишет: Очень удобный момент для распада империи.... Испанцы любой ценой захотят сохранить Португалию. Хоть что-то, а то совсем обидно. Читатель пишет: Очень удобный момент для распада империи.... Хм. Испанская колониальная империя ликвидируется напрочь. Тысячи лишенных владений колониальных дворян возвращается в метрополию и весь этот авантюристично настроенный голодный элемент втягивает армия и администрация. Будет новая европейская война, точно. Но как именно будут развиваться события бывшей испанской америки? Когда колонии получают независимость (варианта два: гораздо раньше и гораздо позже)? Будут ли там говорить по японски?

Игорь: Читатель пишет: сначала в Акапулько, разумеется Там они и останутся в этом случае. ЕМНИП к Мехико идет единственная "дорога" через джунгли которая элементарно перекрывается/уничтожается.

Илья: Игорь пишет: ЕМНИП к Мехико идет единственная "дорога" через джунгли которая элементарно перекрывается/уничтожается. Собираются рабы и дорога строится новая. За это время в Мексику перебрасывается еще пять-семь тысяч самураев.

Krutyvus: Илья пишет: экономически без рабства тоже не хочется). Планируется ли вырубить местных помещиков под корень, или позволите им перейти в подданство сегуна? А может сделать индейских самураев?

krolik: низя. своих кормить надо, а тут...

Telserg: Krutyvus пишет: А может сделать индейских самураев? в 17-то веке? Да и в другое время более чем не уверен. у японцев в исторической памяти только китайская империя и войны с айнами, вот опираясь на это они и будут сферу сопроцветания строить.

Magnum: Грязные оранда! Проклятые таратару! Демоны в пасти Иблиса!

Krutyvus: krolik пишет: низя. своих кормить надо, а тут... Жаль. Расисты эти самураи...

krolik: тут больше не расизм - просто если чужих вводить в элиту да исчо массово, то свои будут писчать - это ж как так?!!

Илья: Krutyvus пишет: А может сделать индейских самураев? Если и делать - то из испанских землевладельцев. А индейцы довольно скоро выдадут метисованное поколение, так что будут и индейские.

Telserg: Илья пишет: то из испанских землевладельцев. вот интересно, а христианские дайме в Японии остались?

Илья: Telserg пишет: вот интересно, а христианские дайме в Японии остались? Безусловно! Здесь нет уничтожения национального флота, нет гонений христиан, нет самоизоляции - иначе как могла получиться такая экспедиция. Развилка во времена Иэясу.

В.Лещенко: Коллеги --а вы учли состояние Японии после вдрызг проигранной Имджинской войны? А внтреннюю борьбу? А массовые потери пресловутых пассионариев? В Японии до самой Мейдзи и население толком не росло.

Telserg: В.Лещенко пишет: Коллеги --а вы учли состояние Японии Поэтому и развилка задолго до начала экспансии, иначе придется тему в соседний раздел переносить.

В.Лещенко: Telserg пишет: Поэтому и развилка задолго до начала экспансии, иначе придется тему в соседний раздел переносить. В теме указано --"обжегшись на Корее" То есть война все же была, так что по идее где бы не была развилка, Япония имеет практически те же проблемы к началу 17 века, что и в реале.

Telserg: В.Лещенко пишет: То есть война все же была Но не сказано же что как и в реале. Кстати, пришло в голову, в этой альтернативе и у китайцев флот может сохраниться, а значит...

Илья: Telserg пишет: Кстати, пришло в голову, в этой альтернативе и у китайцев флот может сохраниться, а значит... Японцы не знают, как с испанцами быть, а Вы предлагаете морские баталии с Поднебесной устраивать?! А впрочем не выйдет, в 1640 маньчжуры уже 11 год бороздят верхами просторы Поднебесной. Может лучше их на кораблестроение двинуть?

Telserg: Илья пишет: 11 год бороздят верхами просторы Поднебесной. пиратский Тайвань как в РИ

Илья: А не будет японского вторжения в 1640. Именно в этот период в Китае полным ходом бушует крестьянская война, жизни империи Мин остается всего ничего - и японцы поплывут куда-то к черту на кулички за семь верст киселя хлебать? При наличии развитого флота Япония однозначно влезает в БД против маньчжуров, благо золота, плодородных земель и трудолюбивых рабов в Китае столько, сколько ни в какой Бразилии не найдется. Telserg пишет: пиратский Тайвань как в РИ Тайвань с 22 года - голландский, голландцы - друзья японцев, значит Тайвань японский. А что японское - то японское. Чжэн Чэн Гуна с его головорезами побоку.

Илья: При наличии доминирования на море и Великом Канале, японцы, скорей всего, попытаются повторить повстанческую операцию 54 года, включающую в себя штурм Нанкина. Маньчжурская империя оказывается расколота на две части. Будет японо-китайская оккупационная зона.

Magnum: В средневековой Японии случилась очередная гражданская война. Или 101-е по счету вторжение Кубилая. Число жертв и разрушений не поддавалось, особенно это касалось элиты и прочей аристократии. Все умерли. Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме. И тогда отправили японцы посольство на Окинаву, где в те древние времена существовало относительно независимое и процветающее королевство. "Земля Ямато велика и обильна, приходите править" и дальше по тексту. И они пришли. И мир пообещал быть. Хотя последствия были прежде всего культурологические (сословие каратистов полностью вытеснило самураев), но и на дальнейшую внешнюю и внутренюю политику островной империи было оказано огромное влияние...

Telserg: Magnum, это вы на пиратов намекаете?

sas: Magnum пишет: Все умерли. Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме Фи, коллега, Вы же знаете,"свято место..."

GenerAl: Magnum пишет: Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме. ОМП? ЯО? или банально СИГ? Magnum пишет: сословие каратистов полностью вытеснило самураев А есть материалы какие об этом культурологическом отличии? Очень интересна эта тема...

Петруха: Magnum пишет: И они пришли. "Гений дзюдо" видели? Там Ваш сюжет отражен в вольном переложении

Петруха: GenerAl пишет: А есть материалы какие об этом культурологическом отличии? Вот тоже неожиданно серьезно задумался. А какие принципиальные отличия будут от тех же самураев? Учитывая, что современные адепты карате именно на самурайскую этику опираются во многом. Так что - ну, сменится одно военное сословие другим. И что?

Динлин: Зачем так рано ? Просто после ВМВ премьер-министром Японии становиться Ояма Мацутацу . Уважаю, матёрый человечище Всем смотреть "Обречённый на одиночество" - классное реалистичное каратэ без всех этих китайских примочек с полётами по воздуху

Magnum: Telserg пишет: Magnum, это вы на пиратов намекаете? Каратэ изобрели на Окинаве или я что-то пропустил? sas пишет: коллега, Вы же знаете,"свято место 1. Вот это самое место и займет окинавская династия! 2. Вы не художник! Петруха пишет: Гений дзюдо" видели? Еще в прошлом веке, подробностей не помню. Динлин пишет: Зачем так рано ? А з есмь предпочитаю античные развилки двадцативековым, но... после ВМВ премьер-министром Японии становиться Ояма Мацутацу ...можно и так. Точно! Макартур и Ко в рамках перевоспитания послевоенной Японии сделали ставку на каратэ!

sas: Magnum пишет: Вот это самое место и займет окинавская династия! Неа,там и так будет кому его занять... Magnum пишет: Вы не художник! Я знаю.

Magnum: sas пишет: Неа,там и так будет кому его занять... Всех местных убили хубилайские монголы.

sas: Magnum пишет: Всех местных убили хубилайские монголы. Тогда они и займут место убитых...

GlazGo: А точно ли каратэ было изобретено в средневековье? Мне давеча книга попалась в руки на языке потенциального противника, и в ней автор пытался доказать, что каратэ, нам известное сегодня, разработали охранники владыки Окинавы, как средство против американских интервентов. А оригинальное боевое искусство, дескать, больше на китайские стили похоже, как по технике, так и по тактике боя.

Magnum: GlazGo пишет: точно ли каратэ было изобретено в средневековье? ...каратэ, нам известное сегодня, разработали охранники владыки Окинавы, как средство против американских интервентов. А оригинальное боевое искусство, дескать, больше на китайские стили похоже, как по технике, так и по тактике боя. Эти слова на мой взгляд никак не противоречат друг другу. Сначала изобрели; потом реформировали, модернизировали и дополняли. Меня только американские интервенты смущают.

Читатель: Надо развить идею коллеги Магнума. Королевство Рюкю начало морскую экспансию и превратилось в великую державу. Только они пошли не на север, в Японию (которая им явно не по зубам), а на юг. Для начала пожалуй хватит Тайваня и Филиппин. Потом пришли португальцы и японцы испанцы. От них окинавцы позаимствовали мушкеты, каравеллы и католичество (а боевые монахи острова разделились на иезуитов и францисканцев...) После чего из Окинавской империи вырос такой монстр, что стало страшно всем...

тухачевский: Читатель пишет: Королевство Рюкю начало морскую экспансию и превратилось в великую державу. Только они пошли не на север, в Японию (которая им явно не по зубам), а на юг. Для начала пожалуй хватит Тайваня и Филиппин. Потом пришли португальцы и японцы. От них окинавцы позаимствовали мушкеты, каравеллы и католичество (а боевые монахи острова разделились на иезуитов и францисканцев...) После чего из Окинавской империи вырос такой монстр, что стало страшно всем... Мне паачему-то кажется что с окинавцами произойдет примерно тоже,что и с китайцами(разве что они не будут закрываться от мира)

Magnum: Не могу найти данные по населению королевства в искомую эпоху.

Magnum: П.С. Надо думать, побежденные японские католики переселятся в окинавскую зону влияния.

Читатель: Magnum пишет: населению королевства несколько сот тысяч человек, немного меньше докитайского Тайваня

Telserg: Его Христианское Величество Антонио I (Кониси Юкинага), король Окинавы и ста островов, протектор Тайваня и хранитель веры!

GlazGo: To Magnum: Это из книжки "Shotokan's secret: The Hidden Truth Behind Karate's Fighting Origins. Bruce D.Clayton, 2004" Там прямо так и написано: "In 1853, before the American Civil War, the king of Okinawa was caught in a brink-of-war confrontation between the shogun's implacable samurai and an invading force of U.S.Marines. Trapped between katana and bayonets, the king's unarmed guards faced impossible odds and narrowly avoided a costly bloodbath. Karate masters Sokon Matsumura and Yasutsune Itosu spent decades reliving that day in their imaginations. They designed a new martial art for the royal bodyguards, making bare hands the equal of razor-sharp steel. This was the first emergence of the hard-style karate that bacame shotokan..." Смысл книжки в том, что окружение окинавского владыки боялось, что простые американские хлопцы с Оклахомщины или Нью-Йоркщины могли ненароком оскорбить короля - по плечу его там похлопать, или сопли об шелковую занавеску вытереть, - а этого допустить было нельзя. Поэтому лучшие спецы от мордобоя разработали набор техник, с помощью которых невысокий (но физически подготовленный) окинавец мог быстро нейтрализовать более высокого и физически сильного американца, а мы этот набор знаем под маркой "каратэ". Однако такой вариант лишь подерживает тезис, что при воцарении в Японии окинавцев ничего по большому счету не изменилось бы - мухи в головах окинавских аристократов были ничем не хуже исконно самурайских.

Curioz: Читатель велик!

Бивер: http://www.inosmi.ru/translation/236396.html На днях был опубликован полный перевод [на японский язык] всех дневников архиепископа Николая (1836-1912), чье имя носит русский православный Собор св.Николая (Токийский храм Воскресения) в квартале Саругадай района Канда, которые он вел на протяжении почти 40 лет ('Полное собрание дневниковых записей миссионера Николая', в 9 частях, 99 750 йен). В них, в частности, живо описывается, как, вернувшись на короткое время на Родину, он встречался с писателем Ф.М.Достоевским, повествуется о тяжелых днях Русско-Японской войны, в течение которых он оставался в Японии, о жизни простых японцев и о многом другом. Считалось, что оригинал дневников сгорел во время Великого землетрясения в Канто [1923 года], однако Кэнноскэ Накамура, профессор женского университета 'Одзума', в 1979 году обнаружил его фрагменты в Ленинградском (сейчас - Санкт-Петербург) историческом архиве. Трудами 18-ти переводчиков работа, наконец, окончена. Как рассказывает профессор Накамура, святитель Николай прибыл в Японию в первом году эры Бункю (1861). Прожив некоторое время в Хакодатэ, он переселился в Токио, где в 24-м году эпохи Мэйдзи (1891) построил православный храм. В том же году он навестил наследника престола (позже ставшего императором Николаем Вторым), раненого во время пребывания в Японии в результате инцидента в Оцу. Во время Русско-Японской войны святитель Николай не прекращал своей миссионерской деятельности, оставаясь во вражеской Японии и трудясь для облегчения страданий около 80 тысяч российских военнопленных, оказавшихся на японской земле. Он умер в 45 году эпохи Мэйдзи (1912) и был похоронен на токийском кладбище Янака. 'Николай выучил японский язык настолько, что мог читать [канонические китайские тексты на языке] камбун, [буддийские] сутры и даже [древнюю японскую хронику] 'Кодзики'; он положительно относился к идеям буддийской школы 'Чистой Земли' (амидаизму). Он не проповедовал в больших собраниях, но входил в дома крестьян и иных простых людей, стараясь понять японский менталитет и обратить их в свою веру', - рассказывает профессор Накамура. За год до смерти Николая, в 44-м году эпохи Мэйдзи количество православных верующих достигло 32 тысяч человек, а число храмов - 265-ти. По словам Митасу Ватанабэ, директора издательства 'Кебункан', выпустившего 'Дневники', 'в то время это приблизительно равнялось количеству верующих-католиков. После революции (1917 года) средства из России перестали поступать, что привело к началу упадка, однако в эпоху Мэйдзи духовное влияние Николая было неоспоримым. Это очень ценные дневники, проливающие свет на реальный ход проникновения российского православия в Японию', - уверен он. Из дневников архиепископа Николая: 1860-06-01 (Москва) Приходил Достоевский. ... Спросил о японцах: 'А, это желтая раса... А нет ли особого способа привить им христианство?' Часто встречающийся тип лица, в котором отсутствует мягкость. Глаза сверкают огнем. 1893-04-21 (Цуруга) Глубоко верующие японцы очень заботятся о своих домашних буддийских алтарях, всегда сохраняя их в порядке и в соответствующем виде. ... Существует ли причина, препятствующая извлечь из них языческие изображения и поместить там иконы? 1904-01-24 Принесли экстренный выпуск газеты, где говорится, что японский император издал указ о высылке из страны российского посланника барона Розена. Это говорит об одном: вот-вот начнется война Японии с Россией. ... Что-то нужно делать. Чистосердечно признаюсь, хочется вернуться в Россию. 1904-01-25 Совесть заболела (перед верующими) от того, что у самого появилось тайное желание оставить управление молодой и слишком неокрепшей церковью. И я твердо - а также и с радостью - в душе решил остаться. 1904-02-06 И в японских, и в англоязычных газетах ... везде превозносят Японию и радуются, радуются, что Россия оказалась в неудачном для столкновения положении. ... все страны поносят Россию! 1906-03-02 Написал обращение ... и разослал всем, кто способен оказать вспомоществование военнопленным. ... крайне необходимы сейчас ... средства для покупки теплой одежды военнопленным, прежде всего - больным и раненным.

Бивер: В общем развилка в том, что в 1890-1900е гг., в связи усилениями дипломатических трений в Японии Россия усиливает вливания в русскую православную миссию, с целью распространения православия на Японию и создания прорусских настроений в обществе. В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Что дальше? О Архимандрите Николае http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3472 http://days.pravoslavie.ru/Life/life377.htm

Агафон: Вряд ли это поможет избежать РЯВ.

Бивер: Агафон пишет: Вряд ли это поможет избежать РЯВ. Кто знает, возможно вкупе с какими то другими действиями и поможет. Скажем вместе с более ранним и успешным освоением русского ДВ.

Krutyvus: Бивер пишет: В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Что дальше? Раньше надо... Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м?

Бивер: Krutyvus пишет: Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м? А что в Ри были подобные начинания? Если да - замечательно. Если нет - то я пас, юблю реально обоснованные альтернативы, а не "персик". Вообще, давайте подумаем, не заморачиваясь на РЯВ, хотя бы в формате МЦМов - т.е. при сохрании монархии. Допустим получив мощную подпитку в 1890е-1910гг. РПЦ в Японии бурно развивается. Потом ПМВ и уменьшение поддержки, потом в 1920х снова начались вливания. Каковы возможные успехи миссионерской миссии и перспективы скажем на 1930 -1940 е годы? Размеры православной епархии в Японии, её взаимоотношения с синтоизмом, буддизмом и католицизмом?

Сварга: Бивер пишет: В общем развилка в том, что в 1890-1900е гг., в связи усилениями дипломатических трений в Японии Россия усиливает вливания в русскую православную миссию, с целью распространения православия на Японию и создания прорусских настроений в обществе. В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Как самостоятельная АИ данная развилка слишком незначительна по последствиям, а вот как часть АИ-мира с Россией без революций (МЦМ?) - вполне.

Сварга: Бивер пишет: хотя бы в формате МЦМов - т.е. при сохрании монархии. Упс, опоздал

Telserg: Krutyvus пишет: Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м? Не так надо! http://telserg.livejournal.com/152471.html

Агафон: Ну, в МЦМ без РЯВ православие в Японии имеет некоторые шансы. В Корее ведь христианство популярно.

Бивер: Агафон пишет: В Корее ведь христианство популярно. Давайте тогда рассматривать вообще миссионерскую деятельность православной церкви в Азии в контексте МЦМ. Коллеги, у кого-нибудь есть материалы по деятельности РПЦ в Корее и Китае? Агафон пишет: в МЦМ без РЯВ православие в Японии имеет некоторые шансы. Имхо всё-таки РЯВ будет. ЕМНИП нет ни одного МЦМ без РЯВ, а у Мухина их даже две было. Соответственно РЯВ надо учитывать.

georg: Хм. Если это примет серьезные размеры - как на это посмотрит японское правительство? Ведь основа легитимности тенно - происхождение от Аматерасу, а православные японцы сочтут что никакой Аматерасу нет

Крысолов: Агафон пишет: Ну, в МЦМ без РЯВ православие в Японии имеет некоторые шансы Даже и с РЯВ. Если потом удастся помирится и договорится. Агафон пишет: В Корее ведь христианство популярно. Там протестантство в основном. georg пишет: Если это примет серьезные размеры - как на это посмотрит японское правительство? У меня такое подозрение что настолько серьезных размеров чтоб правительство заинтересовалось оно не примет. Тут еще надо определится - русско-японское соглашение по Китаю эволюционирует во что-то большее или нет?

Агафон: Крысолов пишет: Там протестантство в основном. Согласен. Но этот прецедент удачной миссионерской деятельности христиан в регионе. При хорошей работе миссионеров и дипломатов пара-тройка миллионов православный японцев сейчас были бы реальностью.

Бивер: Нашёл очень интересную диссертацию по теме: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1190839 Там дан очень подробный анализ деятельности русской духовной миссии в Японии. Читать всем. georg пишет: как на это посмотрит японское правительство? Цитирую: " В Окружном письме к христианам для успокоения Церкви, встревоженной объявлением войны Японии с Россией он <архимандрит Николай> объяснил прихожанам , какова должна быть их духовная позиция: воевать с врагами долг каждого гражданина, верного своему отечеству, но воевать с врагами не значит ненавидеть их, а только защищать своё Отечество. Как русский подданный, имея обязательства перед своей Родиной, он в течение всего времени военных действий не участвовал в общественных богослужениях. Война не принесла с собой перемены в деятельности Японской Православной Церкви: катехизаторы продолжали проповедовать Евангелие, ученики посещать школы Миссии, в установленные сроки созывались Соборы. Богослужения в приходах проходили, как и до войны, постоянно: христиане исповедовались, причащались, происходили крещения новых членов Церкви. Японское правительство, отношение которого к Архиепископу Николаю и к делу православия в стране отличалось корректностью и лояльностью, с самого начала военных действий обнародовало несколько циркуляров, гласивших, что по отношению к отдельным членам воюющей нации не должно быть никакого чувства ненависти и вражды, и особенно на почве религиозной и что ненависть к Православной Церкви и её последователям не согласуется с правилами цивилизованной нации и набрасывает тень на честь страны. .... Выводами главы можно считать следующие: 1) Русско-японская война 1904-1905 г.г., ставшая серьёзным испытанием для Японской Православной Церкви, не отразилась на её положении, благодаря дальновидной позиции Архиепископа Николая как миссионера и главы Церкви; 2) Архиепископ Николай, продолжая свою деятельность и во время войны, оставался русским патриотом, не оскорбив при этом патриотических чувств своих японских прихожан; 3) драматические события Русско-японской войны доказали жизнеспособность японского православия; 4) Архиепископ Николай не находил никаких проблем в политической жизни России и Японии, которые не могли быть улажены без всяких конфликтов. Он сохранял убеждение, что рано или поздно между обеими державами наладятся добрососедские отношения. " Думаю, что если даже во время РЯВ японское правительство вело себя умеренно и корректно, в мирное время даже значительно увеличение православной общины в Японии не создаст конфликтной ситуации.

Magnum: Китайская хроника "Юань ши" сообщает, что около 1330 в Пекине появился русский гвардейский полк. Это исторический факт, дальше начинаются спекуляции. По одной из версий эти воины были православными; по другой - язычники, которым на родине ничего не светило. Поэтому они ее и покинули - навсегда. Не вижу развилку. А, теперь вижу! а) Развилка - русский полк стационируется в оккупированной Японии! За несколько дней (лет, часов) до окончательного падения династии Юань, русский полк поднимает восстание! И становится правящей кастой в освобожденной Японии. После чего:

Telserg: Magnum пишет: а) Развилка - русский полк стационируется в оккупированной Японии! ААА!!! нет, даже АААААА!!!!!

Telserg: Заметка в японской газете: Православная Церковь почитает в качестве Господа Иисуса Христа и в отличие от Католической церкви называется Восточной Православной Церковью. Распространение православия в Японии началось с 1861 года, с приезда в Хакодате молодого русского миссионера Николая в качестве настоятеля храма при российском консульстве. В этот день, после 10 часов утра, Патриарх Алексий вместе с 24 сопровождающими лицами прибыл на спецсамолете в аэропорт Хакодате. Его встречали духовенство и верующие района Тохоку (север о-ва Хонсю) и Хоккайдо. После этого Патриарх любовался с башни парком крепости Горёкаку, где сейчас в полном цвету сакура, и принял участие в обеде в ресторане Готокэн, в котором вместе с мэром города Хироси Иноуэ попробовал французскую кухню. В православном храме Хакодате Патриарха встречали звучным колокольным звоном. В храме Патриарх отслужил благодарственный молебен, разделив молитвы с верующими, которые хором пели песнопения. В Дальневосточном университете студенты, одетые в русские национальные костюмы, встречали Патриарха по русскому обычаю хлебом-солью. В конце была отслужена заупокойная лития на русском кладбище. В тот же день вечером спецсамолет отбыл в Токио. Патриарх совершит интронизацию Предстоятеля Японской Православной Церкви, встретится с Императором, Премьер-министром Мори и 19 мая возвратится на родину.

dragon.nur: Агафон пишет: В Корее ведь христианство популярно. Вы то "христианство" видели?

Берсерк: dragon.nur пишет: Вы то "христианство" видели? А что там необычного?

dragon.nur: Учите матчасть, в конце-то концов.

Снусмумрик: Решил, что США после ВМВ должны присоединить Японию к себе. Причина? Ну, к примеру, Сталину взгрустнулось, и он взял да и аннексировал что-нибудь в западной Европе. К примеру, восточную Германию. Солидно так присоединил - к единому и неделимому СССР на веки вечные. Все вокруг немного удивились, а в США поняли, что им для восстановления душевного спокойствия срочно надо аннексировать что-нибудь подобных масштабов. Вопрос о деталях. Как будем присоединять Японию, как один штат, или как несколько? И что делать с императором? Я предлагаю повесить нафиг. Далее, если судить по реальной истории - на что будет способна обьединённая экономика?

krolik: Снусмумрик пишет: Как будем присоединять Японию, как один штат, или как несколько? Как Пуэрто-Рико - особеная территория Снусмумрик пишет: на что будет способна обьединённая экономика? на все

Снусмумрик: krolik пишет: на все Ну, не надо преувеличивать... Думаю, если учесть синергию, экономика увеличится раза в полтора.

Лин: И до-о-олгая партизанская война на островах. Здраствуй Вьетнам

Снусмумрик: Лин пишет: И до-о-олгая партизанская война на островах. Здраствуй Вьетнам Никакой войны не будет. Это японцы, а не какие-то вьетнамские дикари.

Лин: Так Император

Magnum: Японцы как таковые получат правовой статус, аналогичный целому ряду индейских племен в США. (Это и айнов касается). Император, соответственно, будет иметь такое же положение, как любой индейский вождь. Династия будет продолжена, главное условие капитуляции нарушено не будет.

Лин: А Союз будет смотреть... Сколько там у нас японских милитаристов в плену

krolik: Лин пишет: А Союз будет смотреть... он ест немцев...

Magnum: Лин пишет: Сколько там у нас японских милитаристов в плену Меньше, чем дивизий у папы Римского. Да, они будут рады вернуться домой. А Союз будет смотреть Вот именно. После войны к тов.Сталину пришли японские коммунисты и предложили начать партизанскую гориллу против Макартура. Тов. Сталин вынул трубку изо рта и спросил почти без акцента: -- А есть ли в Японии хоть одна точка, которая не просматривается с вершины Фудзи? Тов. Сталин фигню спорол, но пораженные его мудростью японцы не нашли, что возразить, и отказались от своих планов. Так и в этом мире будет.

Снусмумрик: Magnum пишет: партизанскую гориллу Партизанские гориллы - это совсем другая развилка.

Снусмумрик: Magnum пишет: Да, они будут рады вернуться домой. Главное, внедрить среди японцев нехитрую идею - кого не можешь победить, с тем обьединяйтся. Да пусть они даже думают, что это США к ним присоединился.

Kinhito: Через полвека окажется, что, на самом деле, это США присоеденены к Японии...

Снусмумрик: Kinhito пишет: Через полвека окажется, что, на самом деле, это США присоеденены к Японии... Вполне вероятно. Но это уже будет савсэм нэ та Япония. Против "американского образа жизни" не попрёшь.

Kinhito: Мда... А почему бы тогда не создать - эдак году в 1947 - Соединённые Штаты Земли? Ну - для начала - объединив Америку, Евроопу, АиНЗ, ЮАС и, скажем Японию. А с 199...какого-нибудь и соц.лагерь. Вместо Парламента - супер-ООН, Войска общие (вернее - Силы Поддержания Мира ), рынок общий, Президент - общий. Вот тебе и глобализация на полвека раньше, да войн поменьше.

Снусмумрик: Kinhito пишет: Мда... А почему бы тогда не создать - эдак году в 1947 - Соединённые Штаты Земли? От этого сильно пахнет летучими мышами... космическими... А сама идея USE мне нравится.

Magnum: krolik пишет: Как Пуэрто-Рико - особеная территория "Ассоциированное с США государство"(С), в первые годы так и будет. Но в 1960-е, на волне всеобщей борьбы за гражданские права, Япония получит статус штата, а японцы - полное гражданство. Позвольте, а почему "штат"? Штатов будет как минимум пять. Четыре острова и Рюкю. А то и больше. Хонсю легко разрезается минимум на три, если не больше. (Вьетнамская война - триста... нет, четыреста тысяч японских солдат!!! Бедные вьетнамцы!!!... sm18: ) А к 2000-му в Белом доме появится президент-японец. Снусмумрик пишет: внедрить среди японцев нехитрую идею - кого не можешь победить, с тем обьединяйтся. Да пусть они даже думают, что это США к ним присоединился Это без проблем. Они тогда даже на английский алфавит собирались перейти. А здесь и перейдут! USE Это ФБП.

Magnum: П.С. Тихоокеанская Война будет преподносится американскими историками как Вторая Гражданская война между Штатами!!!

thrary: Magnum пишет: Позвольте, а почему "штат"? Штатов будет как минимум пять Минимум два - Окинава и остальная Япония с айнскими резервациями на Хоккайдо.

krolik: Magnum пишет: Тихоокеанская Война будет преподносится американскими историками как Вторая Гражданская война между Штатами!!! это уже в далеком будущем

Canis Dirus: Снусмумрик пишет: Далее, если судить по реальной истории - на что будет способна обьединённая экономика? Если судить по реальной истории, то как минимум до 1950 года будет полным ходом идти деиндустриализация Японии, вплоть до того что в США вывозятся (или топятся в море) даже недоделаные броневые плиты. IRL пришлось давать команду "полный назад" из-за Корейской Войны. Она при такой развилке вообще будет?

Слава Макаров: В связи с немотивированностью развилки тема переезжает в Персик.

Снусмумрик: Слава Макаров пишет: В связи с немотивированностью развилки тема переезжает в Персик. Это репрессии!

tomcat: Темой уважаемого Вольги С.лавича о морском волке навеяло: В 1743 году выжившие участники Второй Камчатской экспедиции прибыли в Санкт- Петербург, где были приняты и обласканы самой императрицей Елизаветой Петровной. Путешественники рассказали о трагической судьбе Витуса Беринга, о новых открытых богатых землях. В дар императрице были преподнесены шкуры зверя редкостного – котика. Шубка вышла просто сногсшибательная, а все придворные дамы стонали от зависти, глядя на новый наряд императрицы. Задумалась императрица о добыче зверя и охране его от жадных лап иноземных. А раз рубежи российские издавно казаки охраняли, то повелела она создать Камчатское казачье войско и поселить там казаков, которые промысла чужими охотниками допускать не будут, а в знак своей верности и признательности должны ежегодно присылать ей символическое подношение - сотню шкурок зверя красивого и диковинного. На казачьи робкие возражения, что промысел сей им неведом и корабельным делом не владеют, царица топнула ножкой - и пара поморских деревень отправились вместе с казаками к берегам далеким и неведомым... А дальше может получиться очень интересно, например так: Отец Иван Японский, в свое время прославился нравом суровым и неуправляемым, а также страстной любовью к спиртному, и потому был отправлен в качестве священника на самый край света – на Камчатку. Будучи натурой непоседливой, спьяну организовал экспедицию на Хоккайдо, где крестил множество айнов и японцев, а заодно построил первую православную церковь. (По воспоминаниям войскового старшины Тимофеева – особенно туземцев восхищала способность о.Ивана пить местную слабенькую рисовую водку часами и не пьянеть при этом) Или так: Власти Поднебесной в 1843 году потребовали от российского царя прекратить деятельность морского «козацкого» народа, беспрерывными набегами наносящего огромный вред судоходству.

thrary: Ну, выбьют всех котиков и того. См. Мангазея.

tomcat: thrary пишет: выбьют всех котиков и того И придется искать что-то другое - китоловство, торговля с аборигенами - обмен мехов на товары, просто налеты на японские поселения и захват японских кораблей. А уж поморам всю рыбу точно не выловить! И значит придется искать куда её продать и как получить с этого прибыль. Оживление торговли, исследований и освоения тихоокеанского региона. ( А вообще-то им котика ещё и охранять приказано - хотя могут сдури и повыбить, а меха сплавить в Китай)

thrary: tomcat пишет: И придется искать что-то другое - китоловство, торговля с аборигенами - обмен мехов на товары, просто налеты на японские поселения и захват японских кораблей. Исторический опыт показывает, что ничего другого кроме пушного промысла найдено не было.

tomcat: thrary пишет: кроме пушного промысла И его на полтора века хватит за глаза, но в данном случае дело обстоит не так, ибо мы имеем налицо казачью вольницу вдали от пригляда властей и возможность совершать набеги на японские поселения. Также мы имеем поморов, которые вынужденны обживать новую среду обитания, а не использовать её как краткосрочную базу для пушных/китобойных рейдов. Элементарный пример - когда поморам понадобится железо - они его с Урала повезут? Или все-таки будут искать возможность купить на ДВ, расплатившись соленой рыбой?

tomcat: И в Крымскую войну мы уже можем иметь ситуацию, когда англофранцузская эскадра пытается обстрелять не маленький форт Петропавловск-Камчатский, а солидный торговый порт. ( А ночью казаки берут на абордаж пару английских фрегатов )

thrary: tomcat пишет: И его на полтора века хватит за глаза, но в данном случае дело обстоит не так, ибо мы имеем налицо казачью вольницу вдали от пригляда властей Аляска была еще дальше от властей и пушного зверя там было *значительно* больше. Управились радикально быстро. И забросили.

tomcat: так я от реала опираюсь о промысле котика - а здесь этот процесс будет идти ещё медленнее( хотя по-хорошему, чем быстрее они кончатся, тем быстрее казакам и поморам придется искать выход из ситуации - и это самое лучшее, иначе довольно долго будут сидеть на добыче зверя и ограничат промысел лишь когда начнут сбивать цену друг другу. По крайней мере очень вероятно для поморов. Остается вся надежда на казачество, и на набеги на Японию - хотя бы за женами... )

cobra: thrary Упал пацтол..................... а. рыба б. Пушнина... Пиндосские фактории по всей чукотке разбросаны были... И на Камчатке тож в. Золото, на Камчатских реках, до сих пор моют

thrary: cobra пишет: Упал пацтол..................... Ну и лежите там под столом.

cobra: Возразить по существу не судьба?

thrary: cobra пишет: Возразить по существу не судьба? Ну, например, чукчи будут рады хабару.

Читатель: не вижу развилки. Атаман Атласов покорил Камчатку и правил ею полтора десятка лет именно с такими вольными казаками. Сменивший Атласова в ходе типичного казачьего переворота атаман Анцыферов до Хоккайдо правда не дошел, но Курильские острова посетил. Да и сам Атласов пожалуй был первым русским встретившим японца.... И так далее.

Сталкер: thrary пишет: Исторический опыт показывает, что ничего другого кроме пушного промысла найдено не было. Окститесь, Сергей! Рыба, китобойный промысел, пушнина, золотишко и пр. Вы зря кобру не слушайте, он же у нас уже чуть ли не натурализовавшийся камчадал! Он тут посты тут на клаве набивает, а под боком, за окошком, у него Ключевская сопка небось пыхтит! И до Командоров практически рукой подать - меньше часа на вертолете. Блин, места там - где-где, а на Камчатке всегда хотел побывать! Читатель пишет: не вижу развилки. Не ну как бы тут камчатское казачество не спорадически на лодках и проТчих ялах катается, а службу на них несеть, яко на лошади копытной. Т.е. "была у нас почта полевая, а теперь морская..." (с) п. Печкин. Морское козачество, однако!

Jj: Если уж делать морское казачество, то лучше Сахалинское. Чем ссылать туда каторжных, лучше переселить туда Сечь. Каково оно будет, господа панове?

Артем: Jj пишет: Если уж делать морское казачество, то лучше Сахалинское. Чем ссылать туда каторжных, лучше переселить туда Сечь. Каково оно будет, господа панове? Ничего не будет. Разбегутся и по дороге по всей Сибири осядут...

Сталкер: Артем пишет: Разбегутся и по дороге по всей Сибири осядут... И будут Сечь Обская, Сечь Енисейская, Сечь Ленская...

ABerg: Чем кормить казаков будете? Только не говорите, что рыбой. Даже беломорские поморы на одной рыбе просидеть не могли. Снабжать из Иркутска? 1070 вёрст горной тайгой от Якутска до Охотска. Стоимость провоза пуда ржи ок. 1,5 руб., в 3-4 раза дороже самой ржи (цены конца XVIIIв.) плюс переправка до Камчатки. Да и разворуют большую часть - это Сибирь. Своё сельское хозяйство? Были безуспешные попытки в XVIII-XIXвв. Сколько человек сможет прокормить Камчатка?Сталкер пишет: Окститесь, Сергей! Рыба, китобойный промысел, пушнина, золотишко Рыба - кому сбывать? Киты - а) русский промышленный бой китов появился только в 50-х гг. XIXв. и организовали его фины; в) кому сбывать ворвань и ус? Золото - нужно уметь мыть. Исскуство это появилось только в 20-х гг. XIXв.

tomcat: ABerg пишет: Чем кормить казаков будете? И это спрашивает создатель Русской Аляски ? Вы то сами нашли выход Невозможность самостоятельно обеспечить себя всем необходимым - это очень прекрасно!!!!! Ибо только это не даст казачеству и поморам превратиться в самодостаточную изолированную общину ( и тогда уже никакой аи - возврат к реалу) - это обосновывает необходимость изучать окружающий мир и устанавливать торговлю на Дальнем Востоке, равно как и организовывать набеги за наживой/покушать на японские териитории. Именно эта нехватка всего - лучший стимул для организации экспансии, как торговой, так и военной. Что касается вопросов покушать - так по логике казачество не может просто попасть на Камчатку, не организовав поселений на берегу Охотского моря. Видимо первоначально - одна станица Новодонская? - рядом с устьем Амура, откуда через несколько лет часть казачества продолжает свой путь на Камчатку ( и возможный раскол казачества через одно-два поколения на Камчатское и Охотское) ABerg пишет: только в 50-х гг. XIXв ABerg пишет: только в 20-х гг. XIXв Уважаемый ABerg, а кто сказал, что они сразу возмутся за эти промыслы - всему свой срок... Но и это в свое время вовсе не окажется лишним. И не просто так в компанию к казакам я впихнул поморов - не только успешных морских промысловиков, но и людей имеющих навыки ведения сельского хозяйства в неблагоприятных климатических условиях и породивших немало купцов. Так что ничего страшного - выживут...

Dorei: tomcat пишет: Уважаемый ABerg, а кто сказал, что они сразу возмутся за эти промыслы - всему свой срок... Но и это в свое время вовсе не окажется лишним. И не просто так в компанию к казакам я впихнул поморов - не только успешных морских промысловиков, но и людей имеющих навыки ведения сельского хозяйства в неблагоприятных климатических условиях и породивших немало купцов. Да и в собственной казачьей руке по-холопьи взыграл господский кнут, когда гнали, как скот, в Камчатку пашенных крестьян с Лены на вечное поселение. Хлеба ждали от них на этих землях. Коров и лошадей — на тучных камчатских пастбищах. Огородную зелень — в летнюю пору. А потому поселили их в нескольких верстах от казачьих укреплений. И гулял еще казачий кнут по сутулым спинам крестьянским, когда съедал на корню посевы морозец мильковский или ключевской. Целый век мучались люди, то бросая бессмысленную эту затею и отступая, то, подчиняясь слепой воле приказа, снова поднимали сохою или лопатою пласты жирного чернозема, разбрасывали из лукошка казенные хлебные зерна и выискивали после редкие колоски в осклизлой гнили убитых туманами злаков... А рядом подпирали небо пустостволые неистовые в росте шеломайники и медвежьи корни, разбрасывала широченные листья сладкая пучка, наливалась соком розовым малина, овевал ароматом веселых соцветий аралуч... http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/potomki/istoki.htm

tomcat: Уважаемый Dorei , прекрасно все понял, но и не собирался из Камчатки делать зерновую житницу России . Наоборот - пусть выкручиваются и ищут хлебушек насущный. Хотя у тех, кто обосновался в Приамурье, рядом с Охотским морем проблем с этим будет меньше. Да и отношения между поморами и казаками - не отношения служивых с крепостными - поморы обязаны лишь корабли строить для казацкого дела необходимые, а в остальном независимы и живут наособицу. Да и интересы нового казачества ориентированы на море - согласно повелению императрицы, а начальство Охотское и Камчатское - им не указ. ( однако будут раздоры и кляузы в столицу)

thrary: tomcat пишет: Невозможность самостоятельно обеспечить себя всем необходимым - это очень прекрасно!!!!! Сдохнуть с голода - это замечательно? tomcat пишет: Наоборот - пусть выкручиваются и ищут хлебушек насущный. Так нетуть его там.

tomcat: thrary пишет: Сдохнуть с голода - это замечательно? Это уметь надо - сдохнуть с голода в данной ситуации ( котики вымерли в результате эпидемии?) Или рыба ловиться перестала? Торговлю наладят с Китаем, Кореей и европейцами в Макао и ЮВА. Повторюсь еще раз - это заставит их искать выходы из данной ситуации. thrary пишет: Так нетуть его там. А в Норвегии растет в изобилии? И на Аляске? Как в Исландии с урожаями пшеницы? Пытаетесь доказать, что севернее Петербурга жизни нет? Или японцы в знак протеста против налетов казаков перестанут рис садить?

Сталкер: ABerg пишет: Рыба - кому сбывать? По договору сбывать для прокорма Сахалинской каторги, которая рано или поздно появится. Часть на собств. пропитание. ABerg пишет: русский промышленный бой китов появился только в 50-х гг. XIXв. Отлично, здесь появится на несколько десятков лет раньше - сами обстоятельства этому помогают или к этому вынуждают. Сбывать американцам, канадцам, японцам (Бериногово море плотно контролируется русскими, исходя из темы), китайцам (провести рекламу, что китовый жир помогает при потенции ) Далее, при желании можно распахать камчатскую целину, что в принципе русскими колонистами и сделано было когда-то. О, это зона рискованного земледелия, каждый третий год будет неурожайный, но ведь будут и запасы на голодный год, будут кораблики, чтобы гонять в Хабаровск за зерном и ругими припасами. А вот скоту на Камчатке вольготно будет. Пастбища там на вулканическом туфе должны быть благодатные. А если надо, то и на рыбе перекантуются какое-то время. Так что вертеться будут, то лет через двадцать по всей Камчатке можно будет увидеть вполне себе процветающие казацкие станицы. Да, еще кормиться они будут с запасов призовых кораблей по уговору с императрицей.thrary пишет: Так нетуть его там. Чего, чего? Как нетуть? Есть. Урожайность, правда, низкая в связи с недостатком тепла, но хлебушек не кукуруза, ему не столько солнца нужно. Худо-бедно вырастет. Сейчас же растет! А землица там вулканическая, плодородная! Сейчас на Камчатке под пашней зерновых 53 тыс. га, между прочим.

thrary: Сталкер пишет: О, это зона рискованного земледелия, каждый третий год будет неурожайный, но ведь будут и запасы на голодный год, будут кораблики, чтобы гонять в Хабаровск за зерном и ругими припасами. А вот скоту на Камчатке вольготно будет. Пастбища там на вулканическом туфе должны быть благодатные. А если надо, то и на рыбе перекантуются какое-то время. Лепота какая. Только что-то в реале народишко там не живет. tomcat пишет: Это уметь надо - сдохнуть с голода в данной ситуации ( котики вымерли в результате эпидемии?) Или рыба ловиться перестала? Вы в курсе сколько сейчас населения на камчатке? И насколько оно зависит от подвоза всего и вся с большой земли. tomcat пишет: Торговлю наладят с Китаем, Кореей и европейцами в Макао и ЮВА. Повторюсь еще раз - это заставит их искать выходы из данной ситуации. Знаете как там было про постройку моста и установления на нём лавок где бы торговали бы всякой всячиной полезной для крестьян. tomcat пишет: А в Норвегии растет в изобилии? И на Аляске? Как в Исландии с урожаями пшеницы? В южной норвегии так таки вполне урожаи. А вот с Исландией и Аляской очень интересный момент. Только к сожалению разговор о хозяйствовании в Исландии и Аляске займет очень много времени. Сталкер пишет: Отлично, здесь появится на несколько десятков лет раньше - сами обстоятельства этому помогают или к этому вынуждают. Сбывать американцам, канадцам, японцам (Бериногово море плотно контролируется русскими, исходя из темы), китайцам (провести рекламу, что китовый жир помогает при потенции ) Лёш какой в жоппу контроль? Что русские флот научились строить? У них там военно-морская база? Хотя бы бригада пехтуры для прикрытия этой базы. Флот рейдеров и крейсеров для давления на вражеские коммуникации? Когда в ри сунулись на курилы то увидали там чугунные кукиши - японские форты. Чем они японские форты брать будут?

thrary: Модераторы! АУ!!! По-моему это нужно в Кубический персик!

tomcat: thrary пишет: И насколько оно зависит от подвоза всего и вся с большой земли. При желании список областей и регионов зависящих от завоза продовольствия/горючего/техники можно продолжить на пол-темы. Видимо на Кубе тоже хреновый климат? Сталкер пишет: здесь появится на несколько десятков лет раньше А то! Сталкер пишет: Пастбища там на вулканическом туфе должны быть благодатные Соответствено без мяса на одной рыбе сидеть не будут. thrary пишет: Только что-то в реале народишко там не живет Так если Дв использовали как временную базу для добычи пушнины и мехов - то кто бы её обустраивал? Чего вы ждали от вахтовиков( как наиболее близкого аналога). А так мы получаем там население, вынужденное обживать новую среду обитания и создающее инфраструктуру. thrary пишет: какой в жоппу контроль? Если к ДВ в реале относились как к жопе империи - то её на выходе и получили. Все просто И в этом случае государство себя не особо заморачивает освоением Дв( реал) - но мы имеем там несколько тысяч человек волей и усилиями которых вся ситуация может измениться на Дв уже в течении ближайшего столетия - и куда попали японцы со своей чугунной фигой. Конечно, уважаемый thrary, если Вы твердо для себя решили, что Дв - это такое труднодоступное и гиблое место, которое обжить невозможно ( вроде страшной Австралии - годящейся только для ссыльных), то переубедить Вас малореально, да и ни к чему - каждый имеет право на собственные заблуждения .

thrary: tomcat пишет: Если к ДВ в реале относились как к жопе империи - то её на выходе и получили. Все просто О! tomcat пишет: Конечно, уважаемый thrary, если Вы твердо для себя решили, что Дв - это такое труднодоступное и гиблое место, Во-первых не ДВ, а конкретно Камчатка. Во-вторых это действительно труднодоступное и гиблое место. А в третьих обжить-то его возможно, но проблема в том, что и более доступные и менее гиблые места за царат не обживали.

Сталкер: thrary пишет: Что русские флот научились строить? Дык, там крупнотоннажного флота и не нужно. Легкие шхуны и бриги с несколькими пушчонками - этого за глаза должно хватить, а для постройки таких судов в 200-300 тонн водоизмещением особо мощных верфей и не нужно. Поселят поморов в Петропавлоске, который тут же по случаю и заложат в той же Авачинской бухте, они и наклепают несколько корабликов, а дальше пойдет ело, если пойдет, то цепная реакция - от желающих промышлять на море отбоя не будет.

tomcat: thrary пишет: не ДВ, а конкретно Камчатка Тут они ещё и на Охотском море оперируют, так что и его считайте - и поселения в районе устья Амура. А обживать будет тяжело - согласен, но с голоду не помрут (хотя некоторые колонии и в благоприятном климате умирали с голоду- ту же Америку взять ) Там есть уже представители империи и налажены связи с частью туземного населения. Трудно будет - да, но я и не предполагал взрывной экспансии и захвата всего АТР сразу , все с течением времени.thrary пишет: более доступные и менее гиблые места за царат не обживали. А это не добровольное переселение - это служба отечеству и царю...

thrary: tomcat пишет: А это не добровольное переселение - это служба отечеству и царю... А не случятся ли при попытке такового служения гемороидальные колики от вилок и апоплексические удары табакеркой?

tomcat: thrary пишет: апоплексические удары табакеркой? С чего вдруг - никто же не посылает аристократов осваивать земли невиданные. Вот если обживут казачки и поморы землю, да добром обрастут - тогда можно и проверяющих графьев посылать - как там волю царскую сполняют и рубежи рассейские от супостатов оберегают. Путь некороткий, но он того стоит - приедет проверяющий, поморщится недовольно, в нечищенную пушечку пальцем потычет, да и убежит от духу рыбного и шкур невыделанных к войсковому старшине в хоромы. А там уж и стол готов, от яств ломится, да и пара симпатичных кореянок прислужить выскородному гостю рада. Погостит наш граф, да и обратно отправится на длинном санном поезде с подарками от казачества - шкурами котика, китайским фарфором и диковинными японскими идолами и безделушками. Приедет и доложит императрице - мол, матушка Екатерина несут справно казаки службу, рубежи оберегая. Но надо бы им полсотни пушечек отправить для оснащения кораблей новых. А что китайцы и прочие нехристи на казаков жалуются - так то поклёп и гнусная ложь. Оговоривают защитничков, дабы безнаказанно грабить землю российскую!

cobra: thrary пишет: Только что-то в реале народишко там не живет. Долго смеялся.... уж 12 лет как на Камчатке и Чукотке прослужил thrary пишет: Вы в курсе сколько сейчас населения на камчатке? И насколько оно зависит от подвоза всего и вся с большой земли. Однако 300 тыс.... Причем картошка своя, рыба своя, Мясо процентов 70 свое.... Помидору даже выращивают..ю. thrary пишет: Когда в ри сунулись на курилы то увидали там чугунные кукиши - японские форты. Чем они японские форты брать будут? И когда там форты появились а? Тока в 40-х ХХ века

tomcat: cobra пишет: уж 12 лет как на Камчатке Пока ув.Кобра на форуме появляется - мрачные пророчества о вымирании Камчатки буду игнорировать Поморы вполне способны к постройке 8-12 пушечных шхун, чего вполне достаточно для контроля над Беринговым и Охотскими морями в 18-м веке (корейские чобуксоны уже исчезли, а топить/захватывать китайские гребные галеры и джонки вполне хватит). Первоначально будут трудности с оснащением первых кораблей - придется везти пушки и парусину за тридевять землей. Но следующие корабли казаки и поморы будут уже оснащать за свой счет - используя сверхприбыли от продаж меха. Установление торговли с Кореей и Китаем позволит снабжать поселения необходимым продовольствием("сарацинским зерном") и товарами. Торговля и развитие отношений с самоизолированной Японией невозможны, а агрессивность японцев к чужеземцам делает возможным только один способ взаимодействия - военный ( Казаки плавают в Японию за добычей )

ABerg: А что вас так тащит на Камчатку? Начинайте с Амура и всё у нас получится. Придраться к китайскому бойкоту в Кяхте, во 2-й половине XVIIIв. их было 7 или 8; захватить низовья Амура и Сунгари; возродить Албазин и построить ещё парочку крепостей. Вот и база для Амурского казачьего войска. Правда пиратствовать в духе запорожцев им никто не позволит, чай просвещённый XVIIIв. на дворе, зато есть Кяхтинский торг и, при заселении Приморья, контрабандная торговля с Кореей, а через Южные Курилы - с Японией.

Сталкер: tomcat пишет: парусину Конопельку посадят... Свои канаты будут и ткань прочная для парусов. Ежели всю, конечно, на самокрутки не пустят.

tomcat: ABerg пишет: Правда пиратствовать в духе запорожцев им никто не позволит Ну захватили китобоя возле Алеутских островов - да кто узнает? ABerg пишет: Начинайте с Амура и всё у нас получится Это стандартная наземная экспансия и к морю практически отношения не имеет , но вполне можно использовать Амурское казачество как часть Камчатского - образовавшееся при переселении, и первый опорный пункт нового казачества на побережье Охотского моря. Сталкер пишет: на самокрутки не пустят а может не стоит АИ про наркотраффик делать, а? Ой не поймут.....

Digi: Сталкер пишет: гонять в Хабаровск за зерном и другими припасами. В реале там по-другому пути проходили. Да и Хабаровск - более позднее произведение искусства. Сталкер пишет: Конопельку посадят... Северная конопля - не торкает. То ли солнца не хватает, то ли микроэлементов каких. Так что - только на канаты!

Сталкер: tomcat пишет: а может не стоит АИ про наркотраффик делать, а? Digi пишет: Северная конопля - не торкает. То ли солнца не хватает, то ли микроэлементов каких. Так что - только на канаты! Вот и решение проблемы! Нет наркотикофф!

tomcat: (Ну хоть торговлей наркотиков казаки заниматься не будут - и то радует ) Им и так есть чем заняться: Поморы очень долгое время не смешиваются не с казаками и живут отдельно. Рыба, добыча меха(позднее китобойный промысел) и кораблестроение - вот основные виды занятий тех поморов, что осели на Камчатке. Та часть поморов, что осталась на берегах Амура и действовала в Охотском море довольно быстро перешла от чистого промысла к торговле с соседями и организации контрабанды с изолированной Японией и Китаем, также пытающимся ограничить торговлю с варварами. К 1770 есть уже десяток поморских семей занимающихся контрабандой и имеющих по несколько кораблей. Установлены торговые связи с европейцами торгующими в Китае и ЮВА. К 1800-му году казаками и поморами основан новый порт расположенный более удобно для морской торговли с соседями, чем Амурская станица - Новохолмогоры( расположенный на месте Владивостока ) - попытка китайцев захватить и сжечь его успехом не увенчалась, и лишь привела к долгой дипломатической войне между Китаем и Россией. В 1764 три корабля поморов совершают переход по Севморпути из Петропавловска в Архангельск с грузом мехов и китайских шелков. Путь туда занял 2 года. На обратный путь корабли груженые пушками, порохом и такелажной снастью потратили 3 года, лишь немного не дойдя до Камчатки и зазимовав у берегов Чукотки. Казаки, освоив корабельную науку также интенсивно стали добывать мех котика, но не забывали впрочем и о государственных интересах ( и о своих тоже ). В ситуации, когда границы не установлены - кто сильнее, тот и прав. Японские и китайские промысловые суда были полностью вытеснены с Курил и Сахалина ( впрочем довольно быстро появились там вновь - но лишь после уплаты соответствующей суммы казакам). Промысел котика оставался под жестким контролем и любой иноземец появившийся в северных водах рисковал никогда не вернуться домой. Та же участь ждала и китобоев. Казаки жестоким образом пресекали все попытки основать иноземные китобойные и пушные фактории сначала на берегах Камчатки и Чукотки, а к началу 19 -века и на территории Аляски и Северной Америки, что вызвало протесты англичан. ( ничего не знаем - сами передрались, сожгли факторию, а затем вышли пьяные в море и утопли ) К концу 17-века Курилы уже вполне официально считались только российской территорией....

Сталкер: tomcat пишет: К концу 17-ве Э-э, Вы хотели сказать, 18-го века.

tomcat: Сталкер пишет: Вы хотели сказать, 18-го века Хотел - было дело - обписался.... ( но конечно к 17-му круче )

Jj: А может и Хоккайдо прибрать, а?... Айнов крестить, опять же. Сделаем Охотское море - Русским дальневосточным озером!

tomcat: Jj пишет: А может и Хоккайдо прибрать, а?... Не все сразу - хотя к 1870 - уже возможны споры между Японией о Россией о статусе Хоккайдо - весь он российский или только северная его часть? Jj пишет: Айнов крестить, опять же Обязательно, и не стоит забывать о корейцах - в те времена вероисповедание - как система "свой-чужой". Никто не уступит православную Корею под японскую сферу интересов

tomcat: Конец дальневосточной вольнице едва не наступает при Екатерине Великой - до ушей императрицы через иностранцев доходят слухи о чинимых казаками набегах на японские поселения. иностранцы сравнивали их с набегами викингов на Европу и жаловались, что казаки насильно крестят туземные народы в православие. Из Санкт-Петербурга на Камчатку выходят три корабля с представителем императрицы, дабы разобраться на месте и безобразиям положить предел. Граф Щербатов получает самые строгие наказы и широкие полномочия. Неизвестно, почему, но на Камчатке граф свои полномочия не использовал, а по возвращении в столицу отрапортовал, что никаких злоупотреблений и преступных деяний им не обнаружено, а все слухи - происки английских торговцев мехом. (После долгого путешествия граф удалился отдыхать в свое имение, где принялся строить новый дворец) Вместе с графом в столицу на пяти кораблях прибыли представители Камчатского казачества во главе с войсковым старшиной, который тут же начал активную деятельность. Были опробованы все подходы к императрице, даже через её сына Павла ( который грустно заметил, что он последний человек при дворе к которому следовало обращаться, но хорошо запомнил их к себе почтительное отношение) Благосклонность Екатерины была куплена гигантской ценой через графа Потемкина. Камчатскому казачеству были жалованы грамоты, выделено несколько гнилых кораблей списанных по возрасту из флота и было дано разрешение на набор из числа желающих мастеровых портняжного, обувного, столярного и кузнечного дела.

Вольга С.лавич: tomcat пишет: В 1764 три корабля поморов совершают переход по Севморпути из Петропавловска в Архангельск с грузом мехов и китайских шелков. В малый ледниковый период -фантастика. Вокруг шарика -реально. tomcat пишет: выделено несколько гнилых кораблей списанных по возрасту из флота А зачем, они дальше Дании не дойдут? ABerg пишет: Правда пиратствовать в духе запорожцев им никто не позволит, А почему. В 1670х запорожцы поняли, что грабить турок уже не получается - и тут в чью-то умную голову пришла мысль, что грабить ниппонцев можно ещё века - получаем Сечь Засибирскую.

tomcat: Вольга С.лавич пишет: получаем Сечь Засибирскую Звучит очень красиво, одно плохо, похоже мы даже при самом оптимистичном раскладе по казакам будем иметь АИ-петлю с возвращением в итоге к реалу : Где-то так: 1848 - начало добычи золота на Камчатке, массовый завоз китайцев на прииски. 1855 -Симодский договор. России достаются Курилы, Сахалин и Северный Хоккайдо. Набеги на японцев прекращены и казакам приходится искать новые сферы деятельности. 1858 - золотая лихорадка на Аляске. Методы добычи отработаны и поток искателей устремляется на Аляску. К 1870 то, что можно было выгрести без механизмов - добыто, и Россия соглашается на вторичное предложение САСШ о продаже Аляски за 10 миллионов. 1904 - Начало РЯВ. 1 ТОЭ с трудом прорывается из корейских портов во Владивосток, практически все корабли имеют серьезные повреждения. Поражение царских войск в Корее. Гибель 2 ТОЭ. Портсмутский мир - Россия расстается с северным Хоккайдо и признает Корею исключительной сферой интересов Японии. ПМВ и революция - по расписанию . Небольшие изменения по гражданской войне - более промышленно развитый ДВ с большим количеством населения дольше отбивает атаки Красной армии - Владивосток пал в 1923, а на Камчатке белые удержались до 1926. Кто мог -ушли на кораблях в США и Канаду. В 1932 году был окружен и расстрелян отряд урядника Васильева - последний белопартизанский отряд на Камчатке. И вновь восторжествовал реал... Где-то так получается...

Alex_Carrier: tomcat пишет: К 1870 то, что можно было выгрести без механизмов - добыто, и Россия соглашается на вторичное предложение САСШ о продаже Аляски за 10 миллионов. Ну не добудут всё золото за сроки реала - к тому же при бОльшем населении Аляски и бОльших доходов от неё, отношение императора к ней будет куда выше, чем в реале. Так что далеко не факт, что Аляку продадут, а американцы предложат больше. А вот если Аляску не продавать, что получается хоть какая, но белая Россия после ГВ...

tomcat: Alex_Carrier пишет: Ну не добудут всё золото за сроки реала Я и так сроки золотой лихорадки до 12 -лет растянул! И цену за Аляску удвоил! А в остальном - ну не нужна она была царям - Аляска эта (хотя, конечно, мысль по белой Аляске соблазнительна - но вряд ли осуществима - кончится лихорадка и разъедутся старатели, и опять морозная пустыня, лишная докука царям российским.) Так что всё же реал получается - увы (Разве что в БДВР камчатское казачество могло бы выжить значительно усилив её экономический и мобилизационный потенциал)

Magnum: Хубилай-хан опять завоевал Японию! На этот раз японцы были побеждены, но уцелели. Количество упало, ибо монголы были беспощадны, но японцы сохранили культуру, традиции и национальное самосознание. Никаких калифатов или венецианских католиков, которых мы видели в других альтернативах. Де-юре японцы подчинились монгольскому императору, но де-факто продолжали немножко бунтовать. Хубилай рассердился, и перед ним встала очевидная дилемма: 1) истребить; 2) депортировать. Любимая японская жена (а после победы над Японией в гареме Хубилая появилось много японских жен) уговорила императора на второй вариант. И Хубилай всех депортировал. 1) В Китай. Где они приняли участие в китайской революции и основали японскую династию. В принципе баян и не так интересно. 2) На Вьетнамскую границу. И японцы завоевали Вьетнам (чего монголы сделать не сумели). 3) В Индонезию, точнее - на Яву. И японцы завоевали Яву (чего монголы в реале сделать не сумели). 4) На самую западную границу Хубилайских владений, куда-нибудь в Среднюю Азию. Самый перспективный вариант, потому что из Средней Азии японцы могут пойти куда угодно. КУДА УГОДНО. Персия, Малая Азия, Кавказ, Волга, Крым, Русь, Европа... И это было страшно, страшно, СТРАШНО!

Han Solo: Magnum пишет: И Хубилай всех депортировал В Японии ЕМНИП на тот момент что-то около 15 миллионов живет. Сложновато их всех депортировать будет Magnum пишет: потому что из Средней Азии японцы могут пойти куда угодно. А чем они местных могут удивить в военном плане?

Слава Макаров: В Англию! Тайра снова отбивают Лондон у Минамото!

Magnum: Ученые всего мира и японские в том числе до сих пор спорят, откуда взялись японцы. Мы не станем принимать участие в этом споре, а просто используем самую удобную для нас теорию. Между 300 до Р.Х. и 250 после Р.Х. несколько волн прото-японцев, которые были монголоидные кочевники ("конные лучники"ТМ) и родственники прото-корейцев, через Корейский полуостров перебрались на (еще не) Японские острова, ассимилировали/перебили местных аборигенов и стали японцами. ВАЖНО: никаких самураев тогда не было. РАЗВИЛКА: они получили отпор от очередной сино-корейской империи и поэтому повернули на Запад, по стандартному маршруту монголоидных кочевников. Разумеется, это будут не совсем те японцы, которых мы знаем, но что-то японское в них останется. Японство - это больше, чем гены, это состояние духа и тела. Это просто так не исчезает. Задолго до гуннов, в эпоху солдатских императоров они появились на границе Персии, а потом и Рима. И тогда НАЧАЛОСЬ.

Magnum: Han Solo пишет: около 15 миллионов живет. Да, это перебор. Половина погибнет во время монгольского вторжения, из остальных депортируют только всяких недобитых самураев. Тысяч сто полюс-минус (для потрясения мира вполне хватит). Спокойных крестьян оставят. А чем они местных могут удивить в военном плане? Они Конные Лучники(ТМ). Против "имперских монголов" может и не годятся (и то не факт), но против всяких кипчаков и т.п. -- бабушка надвое сказала.

Magnum: Слава Макаров пишет: Тайра снова отбивают Лондон у Минамото! Знаменитая Лондонская Тауэр Тайра. Тайра вроде умерли до монголов... Но это нам не помешает! П.С. Разумеется, в очень средней Азии им не до жиру, быть бы живу, поэтому самураи могли поступить на службу к одному из местных "парадигмеров". Этот вариант мы тоже рассмотрим.

Слава Макаров: Magnum пишет: Тайра вроде умерли до монголов... Ну как сказать. Потомки рода до сих пор сохраняют свой анклав. В условиях переселения могут организовать второй раунд

Слава Макаров: Magnum пишет: поэтому самураи могли поступить на службу к одному из местных "парадигмеров". Так в России появится казачество! Илья Муромец и Добрыня свет Тайрович!

YYZ: Слава Макаров пишет: Илья Муромец и Добрыня свет Тайрович! Ирья Мурамотович Буквы Р нет Поселить их как металлургов на Алтай - там вроде железные метсторождения

YYZ: А иранские народы их точно не остановят как тюрков? А тюрки не остановят их еще раньше? придется им чтоб доброаться, подминать под себя или сильно пугать тюрков В принципе можно все народы этой области - тунгусо-маньчжуров двинуть на запад.

Magnum: YYZ пишет: Поселить их как металлургов на Алтай Они и так родом с Алтая (как утверждают господствующие теории).

guest_747: 5) В Калифорнию, открытую уроженцами провинции Ниппон(?), верноподданными Поднебесной империи Самый перспективный вариант, потому что.... японцы могут пойти куда угодно.

Magnum: guest_747 пишет: В Калифорнию http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml Принц-регент ждал продолжения, но маршал Коджима ничего не пожелал добавить к своим словам. - Леди Михару? - Война! Убейте их всех! Сделайте им больно! - почти завопила начальница имперской гвардии. - Адмирал Ишимару? - Война, но не сейчас, - адмирал появился на пороге. - Я сейчас в туалете много думал... - в комнате послышались смешки. - Определенно, мы не готовы. Через два месяца, не раньше. Если Военный Совет желает услышать подробности... http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml

Magnum: YYZ пишет: А тюрки не остановят их еще раньше? Что такое тюрки в эту эпоху? А иранские народы их точно не остановят как тюрков? 50/50, но это будет good day of fighting!

guest_747: Новый Свет открыли китайцы в 1425 году не факт, вероятно лет на 100 раньше, и если бы не междуусобные войны в японии/после завоевания их вероятно пока не будет/... Убейте их всех! -раздавались призывы темников(!),... /... монгольская армия готовилась к штурму Теночтитлана, последнего оплота Акамапичтли/...

Magnum: Татаро-японское нашествие Великого завоевателя Темуджино Минамото! Что касается величайших из самураев, то их награда была невелика. Зависть и подозрительность привели к тому, что Ёритомо стал преследовать Ёсицунэ. Собственного брата, человека, который помог ему достичь столь высокого положения, он объявил вне закона. После Дан-но-ура за Ёсицунэ в течение четырех лет охотились по всей Японии, как за диким зверем. С горсткой верных соратников, включая неизменного Бэнкэя, он ухитрялся уходить от шпионов брата и преследовавших его армий. Эти приключения превратили Ёсицунэ в мифологическую фигуру, вдохновлявшую многие поколения художников и драматургов. Путешествуя по морю, он встречал призраки Тайра, а один случай, когда он едва сумел уйти от преследователей, достоин особого упоминания, поскольку иллюстрирует характер взаимоотношений между самураем и его слугой. Ёритомо устроил несколько застав на дорогах, чтобы найти Ёсицунэ, который, как ему сообщили, странствовал в облике ямабуси (бродячего буддийского монаха). Когда Ёсицунэ и его люди дошли до одной из этих застав, Бэнкэй сумел убедить стражников, что они действительно ямабуси, и даже собрал пожертвования на восстановление Тодайдзи. Они уже собирались пройти через заставу, когда одному бдительному стражу показалось, что он узнал Ёсицунэ, и он приказал им остановиться. С удивительным присутствием духа Бэнкэй повернулся и ударил Ёсицунэ посохом, велев ему поторапливаться и не задерживать их в пути. И стражник пропустил их, поверив, что они настоящие монахи, ибо ни один слуга не дерзнул бы ударить своего господина. Скитания Ёсицунэ закончились на берегу Коромогава, на севере Хонсю, где он и его соратники приготовились сразиться с армией сёгуна. Их вскоре разбили, и Бэнкэй остался, чтобы задержать врага и дать Ёсицунэ удалиться и совершить харакири. Бэнкэй стоял с нагината в руках, и так страшен был его вид, что никто не решался приблизиться к нему, пока один самурай не промчался мимо него на коне. Поднятый им вихрь коснулся Бэнкэя, тот упал, и лишь тогда самураи сёгуна поняли, что он был уже некоторое время мертв. Ёсицунэ между тем совершил харакири или, как считали некоторые, бежал на материк, где присоединился к монголам и принял имя Чингис-хана. Предположим, это чистая правда -- Чингисхан был великий японский полководец из династии Минамото. Развилка: он вспомнил про своих японских братьев, вернулся на родину, завербовал Триста Тысяч Самураев, поставил на правый фланг монгольской армии и двинулся к Последнему Морю.

Magnum: А теперь реалистичный вариант. Японию завоевал Чингисхан. Около 1215 года, в завоеванном Пекине монголы наткнулись на компанию японских торговцев и/или монахов. Такую диковинку немедленно привели к Чингисхану. Тот долго слушал рассказы японцев про свою родину, а потом милостиво сообщил: -- Ладно, мы вас тоже когда-нибудь завоюем. -- Ты, сухопутная крыса?! - удивились японцы. -- Ты до нас даже не доплывешь! Чингисхан рассвирипел, отрубил всем головы и отправил в Японию посольство, где требовал признать себя Главным Императором Всей Планеты. Дальше см. приключения реального Хубилая. Японцы его послали, он организовал вторжение. Только в 1218 году никаких камикадзе не было, монголы благополучно высадились и всех завоевали. Разумеется, из-за этого пришлось на несколько лет отложить западные походы; но ни Хорезму, ни тангутам, ни Киеву, ни Европе это не помогло. Наоборот. Потому что в рядах монгольского войска шли 30-50 тысяч вассальных самураев.

Скальд: YYZ пишет: В принципе можно все народы этой области - тунгусо-маньчжуров двинуть на запад. Ну дык это и произошло. Тунгусы (они же эвенки, пожалуй имеющие такой же протосамурайский дух) за две тыщи лет добрались до Енисея...Некоторые особо активные особи служили у хана Кучума (если верить даным археологов и лингвистов)

Magnum: http://i006.radikal.ru/0710/e1/cad0163fa2f2.jpg

ВЛАДИМИР: Итак - АИ-ситуация: Япония - православная империя. Примерно с середины XIX века. Как такое случилось - отдельный разговор. И последствия - давайте вместе подумаем. P.S. Я дико извиняюсь, что не могу думать на эту грандиозную тему (а ведь мог даже процитировать Константина Леонтьева, который, кажется, впервые высказал такую АИ), но увы - не могу выбраться с острова КИНДЕРРЕЙХ. Никак. Надо же еще мирить тамошние два племени и т.д.

inkvizitor: а истинно православная, или как буряты? только налёт православия? если да, то скорее всего РЯВ не будет, восточный фланг РИ прикрыт, революционная ситуация менее острая к 1905 году. Но, опять же - эйфория руководства Империи от того, как всё складывается... но я слабо знаю тот период русско-японских отношений, так что не буду лезть...

ВЛАДИМИР: inkvizitor пишет: только налёт православия? Естественно, синтоизм, как национальная идея, сохраняется. Но официально - православие. Возможно, с целью противостоять давлению морских держав в 50-х. inkvizitor пишет: но я слабо знаю тот период русско-японских отношений Болгария тоже была православная, но с нею мы ссорились. Так что, в принципе, ничто не исключается.

Magnum: Я в очередной раз понял, кто такие "велосипедисты". Не те, которые спортсмены, а те, которые враги альтернативной истории. Это те, которые изобретают велосипед. Для тех, кто лучше владеет современным разговорным албанским, уточняю - баян. Жуткий, нечеловеческий баян.

Magnum: тему наверх

Magnum: Не для чтения, а для заучивания наизусть.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Не для чтения, а для заучивания наизусть. Из любопытства (свойственного всем потомкам обезьян) решил заучить наизусть. Увы... Только три упоминания термина "православие" в теме - http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 и то, совсем не на ту тему. Там развилка еще монгольская. Я ж Вам говорил: главное внимательность, а уж потом небрезгливость.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: главное внимательность И вам того же. Только три упоминания термина "православие" Конечно, если вместо чтения пользоваться функцией "поиск по странице"... Отправлено: Сегодня 14:56. ВЛАДИМИР пишет: Отправлено: Сегодня 15:02. За шесть минут прочитать такую тему - это превышение скорости света и конец Общей Теории Относительности. Там развилка еще монгольская Хоть что-то заметили, уже хлеб. Монгольская, но куда более реалистичная.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Хоть что-то заметили, уже хлеб. Монгольская, но куда более реалистичная. Тут я согласен. Корея тоже никак не могла за 100 и дажде меньше - за 50 лет стать 40%-но христианской страной. Демографы и религиоведы нам врут.

ВЛАДИМИР: В любом случае, тема не раскрыта. Хотя Вам - как японофилу (хоть одну японку Вы соблазнили, если не секрет?) дарю. Надо создать на Альтфоруме клуб японофилов "Японский городовой". А равно и другие клубы людей, специализирующихся на определенных темах.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: конец Общей Теории Относительности И то мысль! Давно пора.

Telserg: ВЛАДИМИР, говорили об этом, причем недавно, емнип, я даже цитату приводил. У меня их много, могу еще раз: Молебен о мире и процветании России и Японии совершил Святейший Патриарх в храме воскресения Христова, который был возведен в городе Хакодате во второй половине XIX века первым проповедником православия в Японии равноапостольным Николаем (Касаткиным) и стал первым православным храмом в этой стране. Обращаясь к многочисленной японской пастве, он сказал, что именно сюда была впервые принесена благая весть о православии, которое затем распространилось по всей Японии. Патриарх Алексий II особо отметил, что его визит начался с посещения места первого миссионерского служения святителя Николая, которое является свидетельством неразрывных духовных связей православного народа Страны восходящего солнца и Русской Православной Церкви. После этого Патриарх любовался сакурой в полном цвету с башни Горёкаку. Во второй половине дня были отслужены молебен в Православном храме города Хакодате (расположен в районе Мотомачи, настоятель протоиерей Иов Баба) и лития на русском кладбище. Патриарх заехал в Хакодатское отделение Российского Дальневосточного Государственного Университета, а вечером того же дня направится на самолете в Токио. Патриарх будет в Японии до 19-го мая и встретится в Токио с Императором и Премьер-министром.

ВЛАДИМИР: Нет, это все очень хорошо. А развить?

Читатель: Как известно, в первом тысячелетии нашей эры вся Юго-Восточная Азия, от Бирмы до Филиппин испытала индийское культурное влияние. По всему региону расплодились собственные раджи, брахманы, белые слоны, письменности на базе южноиндийской, лингамы Шивы и сутры Камасутры.... И потому когда в 7 веке Япония встала на путь реформ, она решила взять образцом не Китай, а Индию - посредством Индонезии, разумеется... Какие будут последствия для японской и мировой истории?

Magnum: И для поэзии, особенно для поэзии.

Magnum: And Alexander wept, потому что осталось не так много непокоренных миров. "...Продолжим раскладывать пазл на карте войны мировой. В тот год не прошел Камикадзе над желтой японской землей. Посланцы страны Кампучии, ступив на ее берега, японскую гордость лечили, и пачкали кровью снега. Останки японских драконов покоятся где-то на дне. Навстречу плывут кебуксоны в шипастой железной броне -- прекрасная это машина, корейский античный линкор. Но нет на борту Ли Сун Шина, и вновь торжествует Ангкор!..." Тринадцатый век, камбоджийское вторжение, но идеологическая база аналогична, так что индуистской Японии быть!

tewton: Писать будут индийскими буквами(девангари?), а не иероглифами, сейчас слогами. Не будут смотреть на Китай как на центр вселенной. А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии?

Читатель: tewton пишет: Писать будут индийскими буквами(девангари?) скорее разновидность паллава, как в ЮВА. tewton пишет: А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии? в индуизме миллионы богов! Можно выбрать себе что угодно, в том числе таких, почитание которых придется по вкусу кровожадным сынам Ямато....

Magnum: Читатель пишет: в индуизме миллионы богов! Можно выбрать себе что угодно, в том числе таких, почитание которых придется по вкусу кровожадным сынам Ямато -- Иначе меня не зовите, -- блеснул повелителя шлем. -- Я - Шива, миров разрушитель! Один император над всем!

Kinhito: Kami-shiwa? Shiwa-kami?

Magnum: Читатель пишет: Какие будут последствия для японской и мировой истории? 1. Индуистское миссионерство в Корее. Что приведет к конфликту с китайскими конфуцианцами и детерму. 2. Южное направление японской экспансии задолго до пресловутого 1942 года, то есть уже в средние века. Корейской войны не будет, даешь Филиппины и дальше по списку. 3. А если совместить это с многочисленными Хубилайскими развилками, тогда... О!

Magnum: В свое время ...Раджендра Чола снарядил самый большой флот за всю историю Индии и отправился на восток. Причины, побудившие императора искать приключения за морем, остаются непонятыми по сей день. Нам остается только восхищаться - или возмущаться - его подвигами. Императорский флот покорил Суматру и Вьетнам, разграбил китайское побережье, не заметил Японию... А мог и заметить.

Telserg: Kinhito пишет: Kami-shiwa? Shiwa-kami? Великий Черный: wiki-статья (на английском больше)

Magnum: Великий Чёрный», японское переосмысление бога Шивы. Бог богатства, коммерции и торговли. Еретики, из Разрушителя Мамону сделали.

Kinhito: Upps... Thnx!

Telserg: Magnum пишет: Еретики, Деньги - вот ультимативное оружие настоящих людей!

Magnum: Telserg пишет: Деньги - вот ультимативное оружие настоящих людей! Японские индуисты - нация торгашей!

Telserg: Magnum пишет: Японские индуисты - нация торгашей! Как англичане, коллега. Так что скорее нация пиратов

АНТ: Отождествляют Дургу и Аматэрасу

Magnum: Продолжим раскладывать пазл на карте войны мировой. В тот год не прошел Камикадзе над желтой японской землей. Посланцы страны Кампучии, ступив на ее берега, японскую гордость лечили, и пачкали кровью снега... Несущие мудрость Бхарата, которой не знал Шаолинь, шагают по землям Ямато жрецы идуистских святынь. Держав и народов убийцы, как страшный потомок - Пол Пот, за ними идут камбоджийцы и крошат японцев в компот. Кто вдов и сироток утешит? В богами отмеченный срок -- слоны, воплощенье Ганеши, зароют японцев в песок. Не ждите теперь Хубилая, на запад направивши взор, нарушил покой самурая другой победитель - Ангкор! Разрушил японцев заставы, от моря страну заслонив, рассеял пески Окинавы и выпил Цусимский пролив! От бедствий народных растроган, кричал, одевая доспех, последний Японии шогун: -- Ступайте, убейте их ВСЕХ! Но надо ж такому случится -- пока он об этом вопил, снаряд, угодивший в ключицу, все кости ему раздробил. Захватчик прицелился точно, подносит к затвору запал -- второй угодил в позвоночник, а третий мозги расплескал. А два элефанта на пару, как монстры из древних легенд, топтали его ашигару и всех закопали в цемент. Везде вырастают цилиндры, порядка новейшего знак. Во славу могучего Индры погибнет японец-простак. Весьма покрасневшие кхмеры заменят в Ямато режим. Растет Процветания Сфера -- но только под флагом другим! А вот полководец красивый, что гордо сидит на седле, он стал разрушителем-Шивой и богом-царем на Земле! Великий король Джаяварман, страну превращая в пустырь, направил один из ударов на скромный в горах монастырь. Был штурм неудачным, однако -- бойницы метнули огонь. Здесь где-то зарыта собака -- какая ужасная вонь! Тогда отвели на равнину -- так быстро, как будто в бега -- свою боевую машину и там поджидали врага. Готовы к победе и плахе -- итогам военной игры, сошли боевые монахи к подошве высокой горы. Не зная других эволюций, японцы сгрудились в толпу. Монахи владели ниндзюцу, и в каждой руке по серпу. Японцы напялили ведра, они называются "шлем". У кхмеров повязки на бедрах, тела не прикрыты ничем. И это монахов смущает, они ожидают подвох. За ними идут самураи, издав удивления вздох. А следом, исполненный злобы, оставил недавно престол, шел сам император Го-Тоба, одетый в роскошный камзол. Он был властелин вне закона, но власть не хотел оставлять -- его с Хризантемного Трона спихнула мятежная знать. Когда же других полководцев сразит побеждающий кхмер -- Го-Тоба за дело возьмется на свой необычный манер. Аналог британских эсквайров, раздоров отбросили груз, за ним Минамото и Тайра, на время скрепили союз. В вендеттах участвовать пошло -- над всем государством гроза! Кто нынче напомнит о прошлом -- тому выбивают глаза. Кто станет владыкой Вселенной? Кого отдадут палачу? Стоят Девараджа и Тэнно, и в каждой руке по мечу. Гигантский шагающий робот сжимал в глубине кулаков мечи, отрубавшие хобот десяткам несчастных слонов. Таким предстает император под маской, закрывшей лицо. Конец кампучийским пиратам наступит в конце-то концов. Выходит на битву спокоен, простой император-солдат, как Вейдер из "Звездные войны". В броне отразился закат. Закат Восходящего Солнца, что много столетий, давно так ярко светило японцам, но утром взойдет ли оно? Итоги окутаны тайной, финал не включили в напев. Но скоро почуствуют айны Камбоджи неистовый гнев! Как дикие львицы из прайда, как хищник суданских равнин, ворвутся они на Хоккайдо и даже возьмут Сахалин! Свои демонстрируя силы -- им море до самых колен, вулканы взорвут на Курилах и Землю вернут в плиоцен! Всегда приготовлены к схватке, о прочем пока умолчу, пройдут по холодной Камчатке, где все поклонится мечу. Путь пройден совсем не короткий, и сколько еще предстоит! Пылают яранги Чукотки, на берег набросился кит. И только на самой Аляске, пока неизвестной для карт, мелькнули журченьские каски и древний бохайский штандарт. В руках по трофейной катане, и каждый из них узкоглаз. А там повстречались с Пусянем, но это отдельный рассказ.

Cмельдинг: tewton пишет: А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии? сошло для Раджпутов, сойдет и для самураев.

Magnum: Telserg пишет: нация пиратов tewton пишет: А не слишком ли спокойная-мирная религия для Японии? Угу, как "мирный буддизм"(ТМ).

thrary: However, there are some historians who state that there is enough archaeological evidence to suggest that Nestorian (Assyrian Church) missionaries first landed in Japan in AD 199, believing that they travelled through India, China and Korea before the Tang Dynasty. It has also been estimated that the first churches were fully established by the end of the 4th century especially at Nara in central Japan

Крысолов: thrary пишет: is enough archaeological evidence to suggest that Nestorian (Assyrian Church) missionaries first landed in Japan in AD 199 Воистину несторианские проповедники круты. До рождения Нестория еще 200 лет, а они уже в Японии высадились.

thrary: Крысолов пишет: Воистину несторианские проповедники круты. До рождения Нестория еще 200 лет, а они уже в Японии высадились. Предположим они попечатались и миссионеры пришли скажем в 699 годе.

georg: thrary пишет: миссионеры пришли скажем в 699 годе. Облом. Это ЕМНИП как раз эпоха модернизации Японии по образцу Танского Китая, и мощного впитывания японской элитой китайской культуры. Несториане ничего равного дать не смогут

thrary: georg пишет: Облом. Это ЕМНИП как раз эпоха модернизации Японии по образцу Танского Китая, и мощного впитывания японской элитой китайской культуры. Несториане ничего равного дать не смогут Буддизм ведь как-то нашел экологическую нишу. Согласно официальным японским хроникам, буддийское учение впервые было принесено в Японию в 552 корейским проповедниками из Пэкче Вот пусть в где-то синхронно и доберуться христианские миссионеры.

georg: thrary пишет: Буддизм ведь как-то нашел экологическую нишу. Именно в рамках китайской культуры эпохи Тан, где его активно усваивали (конфуцианцы плевались, но сам император Сянцзун торжественно встречал палец Будды). А несторианство - все же за рамками танской культуры, в Китае несториане - группа достаточно маргинальная. thrary пишет: Вот пусть в где-то синхронно и доберуться христианские миссионеры. Они в те годы хоть в Китае - то были? ЕМНИП позже прибыли

thrary: georg пишет: Они в те годы хоть в Китае - то были? ЕМНИП позже прибыли В несторианских синодах 410—671 г. участвовали митрополиты и епископы Мерва, Герата и др. Распространение Христианства среди турков началось в VII в.; в том же столетии Христианство проникло в Китай морем Т.е. скажем в 650м вполне исторично загнать несторианских миссионеров на Формозу, Рюку и Японию. Причём всё такое вкусненькое... But from then on the evidence of Christianity in China during the T’ang Era (A.D. 618-906) are numerous, including references in Chinese writings, imperial edicts, and in particular the famous inscriptions on the so-called “Nestorian Monument”. In the case of Korea, where Christianity seems to have been present, evidence has been found in the Korean Chronicles Sanguk Yusa and Sanguksa, for the presence of ‘Nestorian’ Christianity during the united Silla Dynasty (661-935).[

Telserg: thrary пишет: Причём всё такое вкусненькое... Никак не получится, если в Танском Китае несторианцев преследуют, то и в Японии тем же заниматься будут, так что нужно сначала заменить буддизм на христианство в Китае, а только затем экспортировать его в Японию и никак иначе.

thrary: Telserg пишет: Никак не получится, если в Танском Китае несторианцев преследуют, то и в Японии тем же заниматься будут, Главное продержаться первые триста лет... А там уже особо не станут пинать христиан, даже когда христиан в 9м веке начнут чморить в китае. Особенно если какого-нить императора казнившего какого-нить придворного христианина начнуть мучать кошмары религиозного содержания, и будет создан прецендент карающей длани Tianzhu. Что б тупо не захотелось связываться. Он же как правоверный буддист знает, что богов дофигища и наживать персонального врага по пустяками... В РИ христиан торбили как теоретических агентов влияния и пятую колону которая жаждала скинуть сёгуна и перейти под власть христианнейшего короля. Несториане как-то не шибко вписываются в данную концепцию.

Telserg: thrary пишет: Главное продержаться первые триста лет... Хм...род Сога и принц Сетоку несториане? Позднее уже шансов нет, ниша занята.

Telserg: Как я себе представляю: развилка должна быть значительно ранее, скажем тот же Аврелиан вместо того чтобы запрещать шелк объявил его гос. монополией и занялся строительством флота индийского океана, тогда действительно миссионеры приходят в Японию в 4-5 веке и христианство занимает нишу буддизма. Затем революция Сога, свержение династии Аматэрасу и появление христианского государства на территории Японии. Но вот то, что получится будет совсем другим, не Страной Восходящего Солнца - это 100%.

thrary: Есть второй вариант, несториане остаются маргинальной групой, которую терпят. Всяческие маргинальные и преступные групы часто оказываются связаными с несторианами. Оргпреступность к примеру. Ряд профессий. Возможно часть самурайских кланов на севере. Попытка окрестить айнские племена...

Telserg: thrary пишет: несториане остаются маргинальной групой, которую терпят. вспоминаем Китай и как там все закончилось - не получиться!

okami: Ничего не получится - Сётоку-тайси полностью переделывал Японию по образцу Танского Китая, вплоть до планеровки столицы. А несторианство в то время в Китае маленькая гонимая группа. Принятие буддизма и конфуцианства означало связь с цивилизацией - Китаем, то что Япония не какая-та варварская окраина, а часть этой цивилизации. А что Японии давало несторианство? У христианства был шанс закрепится в Японии в XVI в.

Magnum: Увидев название темы, потянулся за револьвером... http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 Nestorian Ну, это еще ничего, если только не в 13 веке, что тоже баян: http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 До рождения Нестория еще 200 Вот и я говорю, зачем мелочиться: Assyrian Даешь сразу Ассирийскую Японию! Адиабенскую. Пальмирскую (но в честь другой Пальмиры). Памирскую. Транс-Ассирийскую, Для-Тех-Кто-Понимает. пришли скажем в 699 годе Там всю консерваторию менять надо. In the case of Korea Например, победа в Первой (которая тоже не первая) Корейской Войне, головокружение от успехов и отсюда наплевательство на корейское влияние, и тем более на китайское. И никакого обезьянничества. У христианства был шанс закрепится в Японии в XVI в. Жуткий, нечеловеческий баян, разжеванный многократно и подробно: http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 род Сога были несториане, сбежали в Японию, устроили переворот и закрылись, как в реале на 1000 лет позже. тот же Аврелиан Вы хотели сказать Марк Аврелий? Но это не годится. В том-то вся прелесть Японии, что ее в любую эпоху можно закрыть от внешнего мира и строить Каганат, Халифат, Ангкор-Ямат, Тамплиерат, Приорат, Чоланскую Ост-Индию, Папиманию, Маркопольшу, династию Той, династию Hui, династию Пусянь, Восточное Ляо, ГолланДВР (я никого не пропустил? ), а весь остальной мир ничего не заметит, и будет себе детерминировать, где до XVI, а где и до XIX века, а вот потом такое начнется...

Telserg: Magnum пишет: Вы хотели сказать то уже было, а вот ситуация когда за Аврелианом сразу пойдет Диоклетан интересна: 1. Завоевание Персидского залива и морской торговый путь до Китая 2. Гонения на христиан, которые принудят бежать их не в Персию как в РИ, а в Китай с Японией.

thrary: okami пишет: А несторианство в то время в Китае маленькая гонимая группа. В китае любая група могла стать гонимой вплоть до появления трупных пятен. Там только один человек по дефолту не маргинален - а остальное отбросы.

Telserg: thrary пишет: Там только один человек по дефолту не маргинален - а остальное отбросы. Не надо, император мог подхватить такую же болезнь как и все Потом хотя бы гонения на конфуцианцев или буддистов вспомнить можно - были? Да были, но результат налицо, тогда как несториане так хорошо замаскировались под буддистов, что и тихо испарились.

thrary: Telserg пишет: Не надо, император мог подхватить такую же болезнь как и все Самодержавие ограниченое удавкой. Telserg пишет: тогда как несториане так хорошо замаскировались под буддистов, что и тихо испарились. Там вам не тут. Японские криштиане так хорошо замаскировались под буддистов, что по приплытию чёрных кораблей кинулись писать петиции папе римскому и строить католические костелы в Нагасаках... Правда часть криштиан сказали, что охота нынче уже не та, что была их молодости и девки тогда были краше и католики в риме нынче неправильные и воссоединяться с католической церковью отказались. По ссылке статуя Матери божьей замаскированой под бодхисатву Авалокитешвару. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/36/Maria_Kannon.jpg

Magnum: Telserg пишет: то уже было, а вот ситуация когда за Аврелианом сразу пойдет Диоклетан интересна: 1. Завоевание Персидского залива и морской торговый путь до Китая Так я и говорю, эта развилка настолько перевернет весь мир уже в античную эпоху, что на его фоне несторианская (и любая другая) Япония будет выглядеть как исчезающее в бесконечности пятно. Не стоит выделки.

okami: Развилка: Тоётоми Хидэёри умирает при рождении в 1593, и наследником Хидэёси остаётся его племянник Хидэцугу - взрослый, имеющий опыт руководства и ведения боевых действий, а главное уже признаный всеми как кампаку и фактически соправитель Хидэёси. Как пойдёт история после смерти Хидэёси - я думаю схватка между Хидэцугу и Токугава неизбежна, но сможет ли Токугава победить? Если нет закончися всё полным разгромом Токугава, или перемирием и признанием верховенства кампаку как при Хидэёси? Каким путём пойдёт Япония - закрытием страны, или же путём внешней экспансии? Большая просьба, если кто знает, сообщить более подробные свединя о Тоётоми Хидэцугу, а то найденая мной информация удручающе мала и отрывочна.

Magnum: okami пишет: Каким путём пойдёт Япония - закрытием страны, или же путём внешней экспансии? Если вы сможете придумать для Японии-1593 оригинальный путь развития, НЕ описанный в http://tinyurl.com/kpfen или http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0 я сниму шляпу, а личность лидера на фоне этого пути есть исчезающе малая величина.

Telserg: Magnum, я забыл, очередное размежевание на Северный и Южный двор обговаривали? Можно еще королевство Рюкю и Тайвань добавить - уже четыре Японии, каждая из которых свою династию на Драконом троне будет пытаться установить, а если вспомнить что японец одно время был генерал-губернатором Вьетнама, так и Индокитай тоже делить начнут

Telserg: okami, рекомендую этот ресурс для начала: http://www.wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Toyotomi_Hidetsugu

okami: Telserg большое спасибо за ссылку. Magnum пишет: Если вы сможете придумать для Японии-1593 оригинальный путь развития, НЕ описанный в Что не удивительно, ведь реальных путей у Японии в то время было всего два - внешняя экспансия (Тоётоми) и закрытие страны (Токугава). При первом Япония стала бы колониальной державой, и вынуждена была проводить модернизацию по европейским образцам. Во втором случае всё пошло почти как в РИ, даже если бы победили Тоётоми изменились бы только детали - столица бы сейчас была в Осаке, общеяпонский язык возник на основе кансайских диалектов и т.д. Из малореальных развилок могу предложить: Война 1600 года заканчивается вничью, Япония разделяется на Западную во главе с Тоётоми и Восточную - Токугава. Токугава Иеясу провозглашает себя сёгуном и вожможно устраевает свой императорский двор и обьявляет двор в Киото марионетками под властью узурпаторов Тоётоми. Тоётоми поступаю также, сохраняют титул кампаку - стоновятся аналогом Фудзивара. Сильноукреплённая граница между Западом и Востоком. Закрытия страны не происходит - надо помощь для постояной поддержки своих войск, идёт гонка вооружений. Через несколько десятелетий холодная война между Япониями, и внешняя экспансия Западной на юг в Корею и Южные моря, Восточной - на север в Эдзу, Сахалин, Курилы, возможно Камчатка и Приморье. Или - Тоётоми выигрывает Имаджинскую войну, после поражения на Сэкигахаре Хидэёри с вассалами бежит в сохранившую ему верность Корею где объявляет себя ваном. После зачисток Токугава в Корею бежит множество даймё. Корея насильственно японизируется. Хидэёри аключает союз с Минами громит манчжур и завоёвывает Манчжурию и Приморье - Великая Корейская империя. Если это уже обсуждалось извините, я не успел всё просмотреть .

Magnum: (придумал новую хубилайскую развилку, но на всякий случай просмотрел тему, и оказалось, что баян! мой собственный, прошлогодний! Но сие разочарование натолкнуло меня на совсем свежую хубилайскую развилку. Кубла-Хан станет еще более великим!) Telserg пишет: очередное размежевание на Северный и Южный двор обговаривали? Вот именно, очередное. Хотя в прошлый раз было где-то в 10-13 веке, можно и 17-й рассмотреть. okami пишет: Война 1600 года заканчивается вничью, Япония разделяется на Запдную воглаве с Тоётоми и Восточную - Токугава. Примерно так. японец одно время был генерал-губернатором Вьетнама В 17 веке? Японцы там были, но высоких официальных постов не помню. okami пишет: Тоётоми выигрывает Имаджинскую войну, после поражения на Сэкигахаре Хидэёри с вассалами бежит в сохранившую ему верность Корею где объявляет себя ваном Есть! Свежая развилка! Пять баллов за оригинальность! "На поэму тянет, на две поэмы!" И заслуживает углубленного рассмотрения. Корея насильственно японизируется Или просто японская династия в Корее - чем она хуже Китая, где иностранцы регулярно брали трон? После зачисток Токугава в Корею бежит множество даймё. Хидэёри аключает союз с Минами громит манчжур и завоёвывает Манчжурию и Приморье - Великая Корейская империя. Через одно-два поколения, поскольку Мины все равно прогнили, эти японо-корейцы берут Китай. Но они еще не забыли родину и пытаются отвоевать Японию. Та вынуждена открыться и модернизироваться, иначе не выжить. Тотальная Тихоокеанская война, ХХ век отдыхает!

Zlыdenь: Для победы в Корее - персик Ли Сун Сину, это раз, и что ещё?

Telserg: Magnum пишет: Японцы там были, но высоких официальных постов не помню. Абэ-но Накамаро. Век правда 8, но когда это нас останавливало? Zlыdenь пишет: Для победы в Корее - персик Ли Сун Сину, И китайскому экспедиционному корпусу

Magnum: Telserg пишет: Абэ-но Накамаро Человек необыкновенной судьбы, но что-то меня его биография не вдохновляет. И его опусы тоже. Нет, японская поэзия даже бохайской не конкурент, а что уже говорить про Тан-китайскую. Zlыdenь пишет: Для победы в Корее - персик Ли Сун Сину Обязательно. и что ещё? Это не наш метод. Telserg пишет: И китайскому экспедиционному корпусу Китайский корпус был велик, но, кажется, я нашел решение. Без Ли Сун Шина японцы могут удержать Южную Корею (очень южную), как это и было во время перемирия 1594-96, между первым и последним этапом войны. А конфуцианские династические летописцы запишут, что это возродилось древнее царство Кайя (которое японцы называли Миманой и считали то ли вассалом, то ли вообще японским королевством на том берегу). Это еще не империя, но хороший плацдарм.

okami: Telserg пишет: И китайскому экспедиционному корпусу Не понадобится. Японские войска второго эшелона (70 тыс.) под командыванием Хидэёси не высадились в Корее из-за того что корейский флот перерезал комуникации. Если флот будет нейтрализован, то японские войска в Корее составят около 200 тысяч против 150 тысяч китайских. И что важно японские войска будут под единым командыванием. Так что японцы смогут удержать Корею.

okami: Magnum пишет: Или просто японская династия в Корее - чем она хуже Китая, где иностранцы регулярно брали трон? Нет японцы слишком националисты, они начали японизацию ещё во время вторжения. Так что вся корейская аристократия вырезается, или ассимилируется, а крестьяне учат японский. Magnum пишет: Через одно-два поколения, поскольку Мины все равно прогнили, эти японо-корейцы берут Китай. Но они еще не забыли родину и пытаются отвоевать Японию. Та вынуждена открыться и модернизироваться, иначе не выжить. Тотальная Тихоокеанская война, ХХ век отдыхает! Японо-корейцы громят манчжуров, затем китайских мятежников, сажаю своего марионеточного императора (династия Мин сохраняется). А в году 1705 вторгаются в Японию где сёгунат Токугава закрыл страну, и воорущённые по последнему слову техники полки ветеранов китайских, монгольских, тибетских и т.д. походов громят уже 100 лет не воевавших, вооружённых фитильными мушкетами самураев. После завоевавания Японии Великая реформа Хоэй - на китайский трон садится японский император, и провозглашается Великая империя Ямато. Затем завоевание ЮВ Азии, война с Англией за Индию, с Россией за Сибирь и т.д.

полная версия страницы