Telserg: Японская Аляска (с althistory.wikicities.com) http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan. Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...
sas: Я смотрю, знатоков Японии на форуме прибавилось, но в последнее время все японские развилки вертятся вокруг ВМВ. Настало время уйти так сказать "на глубину" :) Итак, смута Хэйдзи закончилась как в РИ, но вашему вниманию предлагаются сразу 4 варианта( в принципе не очень отличающиееся друг от друга): 1) Тайра Киёмори говорит:"геноцид есть геноцид" и казнит всех ему попавшихся Минамото:и Ёритомо, и Ёсихиру,и детей Токивы вместе с Токивой. Минимото Нориёри и Ёсинака остаются жить как в РИ; 2) Тоже самое, но Киёмори идет еще дальше и приказывает поймать и казнить Нориёри и Ёсинаку, а заодно и оставшихся в живых после смуты Хогэн сыновей Минамото Тамэёси; 3)Тайра Киёмори говорит: "геноцид есть геноцид", но при этом еще думает: "однако секс есть секс", после чего повторяется пункт 1), за тем исключением,что сыновья Токивы остаются в живых при определенных отношениях её и Киёмори ;) 4) То же, что и 3, но по части геноцида повторяется пункт 2. Ваши мнения?
Magnum: Японская и мировая литература обогатятся бессмертным эпосом "Падение дома Минамото" (К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана.
sas: Magnum пишет: цитатаК слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). НУ это как сказать... Magnum пишет: цитата"Падение дома Минамото" Ну "Гэндзи моногатари" тоже существует :) Magnum пишет: цитатаМонголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана А вот тут поподробнее ибо пока не вижу связи Да, кстати,а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова? ;)
банзай: Magnum пишет: цитатаК слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). абсолютно не согласен. вполне эпическое произведение.
Magnum: банзай пишет: цитатавполне эпическое произведение. Вы его слышали в оригинале? Сочинителю медведь на ухо наступил. sas пишет: цитатаГэндзи моногатари Это не то, это про инцест. цитатаА вот тут поподробнее А разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ? цитата а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова? Да пожалуй ко всем, кроме 3-го.
Бабс1: Честно говоря, версии очень порадовали. А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Мочить их надо было, мочить (как они позже поступили с Тайра). Но по большому счету они ничего в истории Японии не изменят. Ну будут править не Минамото, а Тайра, и что дальше? Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Те же яйца, только в профиль. С уважением, Сергей.
sas: Бабс1 пишет: цитата(как они позже поступили с Тайра). Вам фамилия Асикага о чем-нибудь говорит? Magnum пишет: цитатаА разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ? Сударь, данную крипто-версию я просто не стал брать во внимание :) Бабс1 пишет: цитатаНу будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Дело в том, что Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат, хотя времени у Киёмори было немеряно, кроме того, если допустить,что восстание против Тайра неизбежно, то не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)? Бабс1 пишет: цитатаА то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Вот оно влияние художественной литературы! :)
krolik: sas пишет: цитатане может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)? Так он все время пытался
Magnum: sas пишет: цитатаТайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат Ну так будет Тайко или Кампаку, небольшая разница. Как это отразится на отношениях Японии с внешним миром? А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.
sas: krolik пишет: цитатаТак он все время пытался дык в данной АИ противники похлипче ;) Magnum пишет: цитатаА внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес. " Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)
Magnum: sas пишет: цитата" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с) Хорошо, давайте все-таки попробуем. Допустим, что любая из предложенных альтернатив приведет к новому витку гражданской войны и полному распаду Японии... Кстати, а зачем нам единое японское государство? Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А потом появятся монголы...
sas: Magnum пишет: цитатаПусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А что, если передвинуть чуть-чуть назад эпоху Годайго? Рассмотрим пока вариант случай с вариантом 1): допустим Госиракава тушкой или чучелом сумел консолидировать противников Тайра и отбить Киото,где и провозгласил себя реально правящим императором, а Тайра, как и в РИ ушли на юг, захватив с собой Антоку. При этом Ёсицунэ у Госиракавы нет (напоминаю-вариант №1 :)), и они могут на юге удержаться. Воти получается у нас Северный и Южный двор. Это конечно не куча императоров, ноближе к японским "реалиям" :). При достаточном равенстве сил, данное статус кво может прожить до монголов....
Magnum: sas пишет: цитатаВот и получается у нас Северный и Южный двор Восточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена! Как прекрасна Фудзи В лунном свете На границе, Разрезавшей тело Дракона Ямато.
Telserg: Magnum пишет: цитатаВосточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена! Значит ли это что когда придут монголы, южане станут им помогать?
Magnum: Или наоборот. Зависит от места высадки и т.п. Но у них есть шанс найти на месте союзников.
sas: Magnum пишет: цитатаКак прекрасна Фудзи В лунном свете На границе, Разрезавшей тело Дракона Ямато. ЕМНИП Фудзи все-таки слишком на севере, чтобы быть на границе...Хотя,может это написал какой-нибудь удачливый военачальник южан? ;)
Magnum: sas пишет: цитатаФудзи все-таки слишком на севере Стихотворение, в котором были строки "От холодного северного полюса до жаркого южного" получило первый приз Французской Академии Наук. :sm18
Динлин: Фудзияма не яма - гора Над могучей священной рекой Ямамото - такой генерал Харакири - обычай такой Был такой стишок в мои студенческие годы. Дальше идёт издевательство над японскими обычаями и многочисленные неудачные попытки ритуального самоубийства. Альтернатива, однако. Ямамото стал генералом, а не адмиралом. Как измениться ВМВ ?
п-к Рабинович: Он сперва себе стрельнул в висок, Пальцы левой ноги оторвал, Кровью выпачкал весь потолок, Когда кИшки стамеской вскрывал. Вот и вся ВМВ.
Magnum: Бегут поезда-электрички В глубоком токийском метро, И буквы горят на табличке: "Сгорело от жажды нутро". Я был генерал Ямамото, А он писаришка штабной, Я танки водил по болотам, А он - по бумаге рукой. В далеких степях Халкин-Гола Я вел самураев на бой, Порвал на кусочки монгола И скушал в своей отбивной. Я действовал очень сердито - Впервые блицкриг применил, Довольный, как слон, Хирохито Мне орден военный вручил. Затем, обвиненный в провале (На всех показания дал), Был Жуков расстрелян в подвале, За то, что Хасан проиграл. Я думал - закончилась драка, Но в доме измену застал, Там грязный и подлый писака Невесту мою обнимал. Пришел генерал из Сибири, И гнусности им не простил - Я сделал ему харакири, А в девушку пулю всадил. Такая вот штука, ребята, Я правду вам всю рассказал, На службе народу Ямато - Я тоннами кровь проливал. Подайте теперь ветерану Хоть йену, а можно и две, За то, что тяжелую рану Он в нос получил на войне. И рисом наполните чашу, За то, что горел и тонул, За то, что Империи нашей Успешно конец оттянул.
Max: Magnum пишет: цитатаБыл Жуков расстрелян в подвале, Вот и еще одно АИ.Magnum пишет: цитатаЯ сделал ему харакири, Алтернативное харикари!
п-к Рабинович: Magnum, я ведь очень злобный Зоил, но это сделано хорошо!
Magnum: Ну и вкусы у вас, Полковник... :sm18 Max пишет: цитатаВот и еще одно АИ С двойным дном.
Динлин: Magnum пишет: цитатаТакая вот штука, ребята, Я правду вам всю рассказал, На службе народу Ямато - Я тоннами кровь проливал. Подайте теперь ветерану Хоть йену, а можно и две, За то, что тяжелую рану Он в нос получил на войне. Владимир Семёнович мог бы гордиться такими последователями
Magnum: Наоборот, Магнум гордится такими предшественниками.
Леший: Эта тема уже была. Решил восскресить. Читал на днях книгу Л.Н. Кутакова "Россия и Япония" и узнал из нее, что Россия в период с конца 18 и до конца 19 вв. несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке. 1. В 1788 г. Г. Шелихов подал императрице Екатерине II записку о необходимости основания русского форта на Хоккайдо. Японии он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не смотря на то что этот проект был поддержан весьма влиятельными людьми, Екатерина его отвергла (сам Шелихов "грешил" на конфликт со шведами, из-за которого императрица и отказалась от постройки русского форта). 2. В 1869 г. Во время гражданской войны в Японии сегун предложил России забрать себе Хоккайдо, в обмен на военную помощь. Но Горчаков отказался. 3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).
Читатель: Леший пишет: цитатаон тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не совсем так. Японцы княжества Мацумаэ уже давно заселили полуостров Осима на крайнем юго-западе острова, но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.
Радуга: Леший пишет: цитата3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны). На тот момент Япония союзник, а корейцы попросились именно с "антияпонскими" целями. Плюс к этому - большие траты казны (в которой как обычно средств нет).
Пух: Леший пишет: цитатанесколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке. Формально верно. Но ресурсы государства и общества ограничены. Государство занято прежде всего западом (Польша, Наполеон) и югом (турция, Кавказ). Народ осваивает Причерноморье и Сибирь. Хоккайдо ничего не дает. Пушнины, как на Аляске, там нет. Мужик туда не поедет. Стратегического значения нет, учитывая ограниченность русских интересов на ДВ. А вот защитить эту прелесть предельно трудно. Корея? та же история. Русский протекторат выгоден корейцам. А России? Сомнительно.
Леший: Читатель пишет: цитатано в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами. Дабы не быть голословным, приведу короткую выдержку из книги Кутакова: "...глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу еще в 1792 г. в своем предписании подчиненым, изданном в связи с предстоящими японо-русскими переговорами, заявил, что район Нэмуро (о-ов Хоккайдо) не является японской землей".
Читатель: Леший пишет: цитатарайон Нэмуро (о-ов Хоккайдо) Это самый крайний север Хоккайдо, оттуда невооруженным взглядом видны южные Курилы...
Henry Pootle: У японцев купилки не хватит... Тут другое интересно - НИКТО не купил! И что будет дальше делать Россия с этим чемоданом без ручки?
Telserg: Henry Pootle пишет: цитатаТут другое интересно - НИКТО не купил! Этот вариант уже не раз обсуждали. А вот Японская Аляска во второй мировой...
Читатель: Telserg пишет: цитатаА вот Японская Аляска во второй мировой... Граф Витте-Аляскинский...
Henry Pootle: Читатель пишет: цитатаГраф Витте-Аляскинский... Не, после золотой лихорадки 1880-х и пограничного конфликта с Британией в 1894, никто Аляску просто так не отдаст
Magnum: Telserg пишет: цитатаЯпонская Аляска во второй мировой Это же сколько можно оттягивать их конец...
Telserg: Magnum пишет: цитатаЭто же сколько можно оттягивать их конец... Именно в этом ключе я и предлагаю обсуждать тему. Воздушные шары с бакт. оружием, камикадзе, наносящие удар по Фриско...
Magnum: Это неправильный ключ. Не потому что бактерии, а потому что скучно. Воздушные шары можно запускать и с реальной политической географией. Здесь открываются куда более интересные перспективы. Сухопутный фронт (неважно, что много войск там не пройдет), война начинается раньше (желтая заноза в сердце дикого Запада), шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской) и т.д.
tewton: Это всё можно, вот только как с комуникациями - от Аляски до Индонезии, на их охрану сил много надо.
Слава Макаров: Magnum пишет: цитаташанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской Э... Магнум, вы что курите? Я хочу такую же траву!