Форум » Новое время - XVII-XIX век » Петр II (сборник) » Ответить
Петр II (сборник)
Демонолог: Очень простая развилка. Пётр II не умирает от оспы (вероятность смертельного исхода этой болезни была 1:10), благополучно женится на Кате Долгорукой и начинает строить Галактическую империю.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
georg: Все украдено до нас . Сценарий "Примерная девочка" Конрада, вроде как умнее в то время ничего не придумаешь. Во внутренней политике. А вот во внешней - Конрад там Фридриха убрал, а здесь он живет и побеждает. Интересно.
Вандал: Демонолог пишет: цитатаи начинает строить Галактическую империю. Не, галактическую нафиг. Но развилка интересная. Что последует за его женитьбой? Каковы шансы развиться олигархии магнатов?
Демонолог: Вандал пишет: цитатаКаковы шансы развиться олигархии магнатов? Никаких, думаю. Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела.
georg: Демонолог пишет: цитатаНикаких, думаю. Мальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела. Тем паче что его воспитатель - Остерман, которого Петр любил и уважал. Я читал что перед свадьбой, по возвращении из охотничего похода под Тулу Петр забросил охоту - до этого любимое занятие, и даже раздарил ружья и собак. За ум возьмется. А Остерман поможет.
Tim: Я бы столицу оставил в Москве навсегда, Петербург забросил, внешнюю политику провалил (потерял бы Курляндию и Польшу, Крым оставил османам) и весь 18 век в этом плане для России проиграл напрочь (а внутри бы попытался не отрывать дворянство от народа и оставить народ единым), а вот в 19 веке стал бы на более прочной основе строить Галактическую империю вместе с Японией и США. Но это надо подгонять сценарий под результат, вообще-то в 1730-м это всё уже поздно.
georg: Tim пишет: цитатавообще-то в 1730-м это всё уже поздно Согласен. В европейские коалиции наши уже не могут не влезть. В войну за Австрийское наследство влезут точно, ибо Остерман всегда поддерживал Австрию, а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии. А впрочем могут и обидится на Австрию за Белградский мир, когда те кинули нас в войне с турками.
Вандал: georg пишет: цитатаВ войну за Австрийское наследство влезут точно, ибо Остерман всегда поддерживал Австрию, а Петр - двоюродный брат по матери Марии-Терезии. Ну а чего? Неплохой вариант. Влезут, получат по шее, больше еще долго никуда влезать не будут. Демонолог пишет: цитатаМальчик уже почти взрослый, скоро начнёт всерьёз интересоваться гос. делами, а если Долгорукие и попытаются отвлечь (попойки, охота и т. д.), Голицыны в пику им всё равно постараются втянуть его в дела. Ну вот, налицо минимум два конкурирующих клана. На кого мальчику опереться? Будет вынужден строить систему сдержек и противовесов, ибо на крутые меры он, скорее всего, неспособен.
Демонолог: Вандал пишет: цитатаБудет вынужден строить систему сдержек и противовесов, ибо на крутые меры он, скорее всего, неспособен Во-первых, САМОДЕРЖЦУ никакие сдержки и противовесы не требуются. Во-вторых, если судить по крайне скудным данным о характере Петра, личностью он был достаточно пассионарной. Скорее в дедушку, чем в отца.
Вандал: Демонолог пишет: цитатаВо-первых, САМОДЕРЖЦУ никакие сдержки и противовесы не требуются. Даже восточному деспоту такая система нужна. Иначе - шнурок, вилка, персиковая косточка, гвардейцы на Сенатской и т.д. Демонолог пишет: цитатаВо-вторых, если судить по крайне скудным данным о характере Петра, личностью он был достаточно пассионарной. О, я так понимаю, что Вы располагаете интересными сведениями. Поделитесь. Подумаем, что с этим можно сделать. Вариант, когда очередной пассионарий заталкивает Россию в полную задницу до конца XVIII века, тоже неплох.
Радуга: Tim пишет: цитатаНо это надо подгонять сценарий под результат, вообще-то в 1730-м это всё уже поздно. Почему? Еще гегемон Европейский неизвестен, война за этот титул в самом разгаре. Англо-французской колониальной грех не воспользоваться (или присоединиться к кому-нибудь постоянноо, или лавировать ПО УМНОМУ).
Демонолог: В общем, подозреваю, что стиль правления Петра II будет пьяно-самодурский. С Долгорукими в какой-то момент он непременно рассорится и тогда, возможно, переедет в Петербург (по той же причине что Анна - чтобы меньше зависеть от старой знати). После этого Миних может пойти наверх, но не думаю, что перерастёт старых фельдмаршалов - В. В. Долгорукого и М. Голицына. Согласен, что польская война будет, а это значит, что будет и турецкая. А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних.
Вандал: Демонолог пишет: цитатаВ общем, подозреваю, что стиль правления Петра II будет пьяно-самодурский. Согласен. Демонолог пишет: цитатаС Долгорукими в какой-то момент он непременно рассорится Вроде как уже намечалось. Интересно, какой будет судьба царевой жинки? И что дальше? Связь с теткой? Инцест - это хорошо. Демонолог пишет: цитатаСогласен, что польская война будет, а это значит, что будет и турецкая. А вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних. К этому вернемся попозже.
georg: Демонолог пишет: цитатаА вот итог войны зависит от командующего, которым, вероятно, будет не Миних. А кто? Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий click here, но и тому уже 69 лет.
Вандал: georg пишет: цитатаИз петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий click here, но и тому уже 69 лет. Ну и чего? Для командующего самый подходящий возраст.
georg: А возвышение Миниха уже началось. "Император Петр II пожаловал Миниху графский титул Российской Империи, несколько деревень в Лифляндии (1728 г.), определил его генерал-губернатором С. Петербургским, Ингерманландским, Карельским и Финляндским." click here
georg: Вандал пишет: цитатаНу и чего? Для командующего самый подходящий возраст. Не думаю, чтобы старый фельдмаршал наломал дров. Послужной список приличный, только что откомандовал Персидским корпусом в Азербайджане и Гиляне, где, кстати организовал приличную медицинскую службу в условиях южного климата. Ну будут не Миних и Ласси, а Долгорукий и Миних. Главное не это, а будут ли военные реформы Миниха. А препятствий для этого я не вижу. При самостоятельно правящем Петре главное значение будет иметь его любимый воспитатель - Остерман, а Миних его друг.
georg: "Петр II в течение своего кратковременного царствования армией почти не интересовался. После отставки в 1727 г. А. Д. Меньшикова, он даже не потрудился назначить нового президента Военной коллегии. Миних состоял вице-президентом, но при переезде двора в Москву, остался в Петербурге для наблюдения за работами на Ладожском канале. Так что коллегия была фактически обезглавлена. В октябре 1729 г. Верховный совет доложил императору, что в Коллегии давно уже нет президента, из-за чего пополнение войск новобранцами и снабжение боеприпасами производится крайне плохо. Совет рекомендовал учредить особую комиссию, которая занялась бы разбором дел офицеров, уволенных с военной службы, и вернула бы всех пригодных в строй." Кто станет президентом Военной Коллегии?
Tim: Радуга пишет: цитатаПочему? Слишком сильный толчок дал Петр Первый. Уже слишком хорошая армия, чтобы всё проиграть, слишком крепкие династические связи с Европой, чтобы их разорвать, слишком хорошо построен Петербург, чтобы его оставить, слишком большой кусок Прибалтики захватили, чтобы от него отказаться, итд. Радуга пишет: цитатаЕще гегемон Европейский неизвестен, война за этот титул в самом разгаре. В РИ в 18 веке были разборки внутри мирового капиталисического ядра - Англия выталкивала на периферию Испанию, Швецию, и пр., и ни одна новая страна периферии к ядру не присоеднилась. Т.е. надо что-то глобально менять не в России, чтобы эти процессы развернуть. А вот в 19 веке из периферии в ядро перешли США и Япония, и временами была близка Россия. Тут шансов больше просто. Радуга пишет: цитата Англо-французской колониальной грех не воспользоваться (или присоединиться к кому-нибудь постоянноо, или лавировать ПО УМНОМУ). При сохранении общей петровско-екатериниской линии как внешнюю политику ни улучшай, всё равно петровская мина под Россией взорвётся в 19 или 20 веке. ИМХО. Т.е. Демонолог в этом сценарии всё делает правильно - надо просто, не ставя заранее целей, поразвивать сценарий и посмотреть, что получится из России с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Интересно же.
Демонолог: georg пишет: цитатаА кто? Из петровских фельдмаршалов на момент начала войны (1735) жив только Василий Владимирович Долгорукий А почему бы не продлить жизнь Михаилу Голицыну, который в реале как-то подозительно скоропостижно скончался после анненского переворота?
georg: Демонолог пишет: цитатаА почему бы не продлить жизнь Михаилу Голицыну, который в реале как-то подозительно скоропостижно скончался после анненского переворота? Возможно. "Голицыны отдалены от Двора и, вскоре, полководец, неустрашимый на бранном поле, сделался жертвою душевной скорби, скончался 10 декабря 1730 года, 55 лет от рождения. "" Возможно. Кстати georg пишет: цитатаКто станет президентом Военной Коллегии? Вот и ответ: "Император Петр II наименовал князя Михаила Михайловича президентом Военной Коллегии, сенатором и членом Верховного Тайного Совета (1728 г.). " Бантыш-Каменский. Так что по военным реформам имеем в Коллегии президента Голицына и вице-президента Миниха (реал). Как договорятся? По Голицыну здесь click here
Радуга: Tim пишет: цитатас твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Твердая власть - это значит нет метаний во внешней политике (и каждая смена союзников - обоснована). В этом коренное отличие от РИ. Реально Англия нуждается в союзниках и готова за это платить, причем высокую цену.
Вандал: Радуга пишет: цитатаТвердая власть - это значит нет метаний во внешней политике (и каждая смена союзников - обоснована). Забудьте. Второго МБД я Вам из своей темы делать не дам.
Радуга: Вандал пишет: цитатаВторого МБД я Вам из своей темы делать не дам. Не получится все равно (предпосылок нету - большинство шагов в экономике сделать не поучится - другие люди у власти, другие войны вестись будут и т.д.).
Вандал: Tim пишет: цитатачто получится из России с твердой властью в 18 веке начиная с Петра Второго. Интересно же. Да. Только давайте все-таки определимся, сколько он проживет.
Вандал: Радуга пишет: цитатаТвердая власть - это значит Прежде всего, это отсутствие самодурства. А с Петром Лексеичем младшим, похоже, самодурства будет выше крыши. Правда, самодурства, касающегося в основном ближнего круга.
Радуга: Вандал пишет: цитатаА с Петром Лексеичем младшим, похоже, самодурства будет выше крыши. Правда, самодурства, касающегося в основном ближнего круга. Вопрос (главный) - будут ли "неприкасаемые"? Т.к. ежеди вообще без них, то остается только следовать за Вашей логикой. Вандал пишет: цитатаТолько давайте все-таки определимся, сколько он проживет. Если б это был конкурс... то я поставил бы на очень мало...
Chelpanov: Tim пишет: цитатаКрым оставил османам А зачем? Без Украины империя в 19в. будет более слабой чем в РИ. Если заселять Украину, надо что-то делать с набегами, и опять война с турками.
Демонолог: Вопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха?
georg: Демонолог пишет: цитатаВопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха? Почему без Миниха? Одну из двух армий ему по любому дадут.
georg: Раз знатоки второй день не отзываются, выскажется дилетант. Демонолог пишет: цитатаВопрос знатокам - как же всё-таки пойдут боевые действия против турок без Миниха? Отличие в том, что Голицын и Долгорукий гораздо лучше Миниха знают театр военных действий. Голицын во время Прутского похода отбивал Крымского хана от Чигирина и ходил к Очакову, Голицын и Долгорукий участвовали в Прутском сражении, Долгорукий только что (до 1730) командовал персидским корпусом на Каспии, а Голицын - украинской армией на границе с Крымом. То что в походах в Крым половина солдат умрет от болезней, так и не побывав в бою, они понимают. И солдат, в отличии от Миниха, устлавшего степь трупами, жалеют (сужу по описанным у Соловьева действиям Долгорукова в Гиляне, где он с риском для карьеры, самовольно пустил суммы налогов, собираемых в персидских провинциях, на закупку лекарств и организацию лазаретов). Русские опорные пункты кончаются Полтавой, еще не подошли к Крыму так близко, как при ЕкатеринеII, когда существовали Елисаветоград и Новая Сербия на Ингуле, и русские прямо от своих баз вступали в Перекоп. Захват Крыма в тех условиях был нереален, и петровские фельдмаршалы это понимают, в отличии от Миниха. Азов возьмут как в реале, и без Миниха там не обойдется, он лучший инженер, и возьмет он Азов как в реале, по принципу Вобана "чем больше земли, тем меньше крови", осадными работами. А вот глубокого вторжения в Крым может не быть, ограничатся разрушением Перекопа и набегом в Крым казаков и калмыков. Дело вот еще в чем. У Миниха были наполеоновские планы относительно Турции: "На 1736 г.: Азов будет наш. Мы станем господами Дона, Донца, Перекопа, владений ногайских между Доном и Днепром по Черному морю, а может быть и сам Крым будет нам принадлежать. На 1737 г.: подчиняется весь Крым, Кубань, приобретается Кабарда, Императрица — владычица на Азовском море и гирле между Крымом и Кубанью. На 1738 г.: подчиняется, без малейшего риска, Белгородская и Буджакская орды по ту сторону Днепра, Молдавия и Валахия, которые стонут под игом турок. Спасаются и греки под крылья Русского орла. На 1739 г.: знамена и штандарты Ея Величества водружаются... где? В Константинополе". Круто, не правда ли? С другой стороны: " В начале апреля в Константинополе стало известно об осаде Азова и движении русских войск к Очакову. Правители, трепеща пред народом, который им приписывал разрыв, беспрестанно съезжались на совещания, а в народе разглашали, что виновником всему хан с своими татарами, раздраживший Россию вопреки султановым указам, что Азов - место ничтожное, а между тем охранять его очень трудно Порте." С третьей: "Австрия рассчитывала, по-видимому, что ей не только никогда не придется фактически выполнять условия договора 1726 г., она, очевидно, надеялась, что союз ея с Россией заставит Турцию быть сговорчивее с последней и не доведет дела до войны". Итак, в данной ситуации, когда войной руководят люди, которые чувствуют под ногами почву причерноморских степей гораздо прочнее, чем Миних (и эти же люди имеют через родственников нехилое влияние в Верховном Тайном Совете), возможно война продлится 1-2 года. Если не предявлять Турции чрезмерных требований, а требовать завоеванный нами Азов и Запорожскую область, где запорожцы и так уже перешли к нам, а Авcтрия пригрозит войной, не начиная ее, мир будет заключен на второй год войны, без огромных потерь в Крыму и с лучшими результатами(ибо кроме Запорожья получим Азов, а не его развалины, а Австрия, не вступив в войну, сохранит Белград).
Sergey-M: Кроме азова неплохо и очаков получить.флот там типа начать строить..
georg: Sergey-M пишет: цитатаКроме азова неплохо и очаков получить.флот там типа начать строить.. Где деньги, Киса? Анна, заключая мир с турками, гарантировала им, что в Азове флота не будет, приводя такие соображения "Турки не хотят отдать Азова, выставляя опасение, что Россия заведет там флот и будет угрожать им Порте, но это химера, ибо русский флот, некогда там находившийся, слишком дорого стоил России и она другого не заведет". На Очакове турки упрутся (это выход в Черное море), и придется воевать надолго и всерьез, имея ненадежного союзника - Австрию, и готового ударить в спину врага - Швецию. Результат войны будет ИМХО тот же, что и в реале, и с теми же затратами. Петровские фельдмаршалы это ИМХО понимают (см. выше). Лучше помирится с минимальными затратами, получив Азов и Запорожье, затем придвинуть опорные пункты к нижнему Днепру, и в следующей войне захватить одним ударом Крым, как в реале при Екатерине.
georg: Sergey-M пишет: пишет: цитатафлот там типа начать строить.. , Всех мореманов с днем ВМФ(с опозданием), меня первого (я служил, и сейчас пьян, праздник затянулся). Но по поводу Очакова остаюсь при вышеуказанном мнении.
Вандал: georg пишет: цитатаРаз знатоки второй день не отзываются, выскажется дилетант.
Радуга: georg пишет: цитатаИ солдат, в отличии от Миниха, устлавшего степь трупами, жалеют На эту тему уже была "рубиловка" на форуме. Я там высказался по поводу Миниха как и Вы. Меня "закопали" - привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. А вот "генералы Петровской школы" - как раз наоборот...
Вандал: Радуга пишет: цитатаНа эту тему уже была "рубиловка" на форуме. Я там высказался по поводу Миниха как и Вы. Меня "закопали" - привели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. А вот "генералы Петровской школы" - как раз наоборот... Надо следовать некоторым простым правилам: 1. Мы не располагаем достоверными данными о психологии личностей, которых мы рассматриваем, причем чем дальше вглубь веков, тем более это верно. 2. Бывает, что полководец-гуманист облажается, а полководцу-душегубу может повезти. 3. Личность в истории может сыграть роль лишь при условии, что для этого сложились предпосылки. Каким бы гуманистом ни был полководец, он не может побороть эпидемий в одиночку. Следовательно, важно не какой полководец в армии, а сколько в ней лекарей, насколько хорошо налажено питание и т.д. Тогда и не будет метаний на тему: "А что было бы если бы здесь командовал А вместо Б?"
Sergey-M: Радуга пишет: цитатапривели до фига фактов, что Миних солдат БЕРЕГ. На южном ТВД бережение в боях стоит немного -от эпидемий-отсутсвия нормальной медпомощи мрет куда больше.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаНа южном ТВД бережение в боях стоит немного -от эпидемий-отсутсвия нормальной медпомощи мрет куда больше. Дык именно и дакзали, что потери в его походах были меньше чем в аналогичных южных походах его предшественников (люди - ни у кого того обсуждения не сохранилось?)..
Sergey-M: А вот у Ласси еще меньше.У Миниха емнип небоевые потери были мама не горюй. По Урланису за кампанию 1736 -30 тыс 1737-17тыс 1738 -30 тыс и только 1739 -2 тыс
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаПо Урланису за кампанию 1736 -30 тыс 1737-17тыс 1738 -30 тыс и только 1739 -2 тыс Во-во. Только там и говорили, что это потери за счет тех рекрутов, которые до армии еще не добрались (и что выбывшие, но не погибшие тоже посчитаны).
полная версия страницы