Форум » Новое время - XVII-XIX век » царь Федор II Микитич (1619-1630) » Ответить

царь Федор II Микитич (1619-1630)

Tim: Когда реставраторы работали с портретом Филарета, оказалось, что он написан поверх портрета того же исторического деятеля, но в царском облачении, с надписью "царь Федор Микитич". Есть и другие свидетельства, что и сам Михаил Федорович, и многие другие современники серьезно рассматривали вопрос о признании недействительным пострига Филарета по возвращении из польского плена и передаче ему царской власти. Развилка: Филарет согласился. в 1619 году возведен на русский престол царь Федор Второй. (А как быть с его женой? Логично тоже признать постриг несостоявшимся.) В основном всё идёт как в РИ. Салтыковы и прочие приближенные Михаила так же выкинуты вон из Москвы, Земские соборы так же перестают созываться, так же идёт подготовка войны с Польшей Изменения по сравнению с АИ: минимальные. А какие? Я что-то с ходу и не соображу. Более резкая (нереальная) развилка: Филарет становится патриархом, а после бездетной смерти царя Михаила в 1620, чтобы избежать новой Смуты, восходит на царский престол (компромисс, который в тот момент всех устроил, но оказался гораздо более долговечным, чем думали в 1620-м...). Так была начата традиция совмещения царства и патриаршества...

Ответов - 33

Динлин: Tim пишет: цитатаТак была начата традиция совмещения царства и патриаршества... Т.е. теократическое государство аля Тибет ? Но с поправкой на большую воинственность - положение России не таково как у Тибета. Интересно. Вот только боюсь, что научно-техн. прогресс в России будет идти медленнее - есть у церкви такая привычка его тормозить

Tim: Динлин пишет: цитатаТ.е. теократическое государство аля Тибет ? Ну почему сразу Тибет? Были и поближе примеры - Англия, скажем. Или Турция.

Malcolm: Ну так Филарет и был у нас фактически царем в 1619-1633 гг. И в тогдашних официальных документах его именовали: Великий государь и святейший патриарх Филарет Никитич Московский и всея Руси. Главная проблема это конечно пострижение. Крайне сомнительно, чтобы его сняли.

Tim: Из-за пострижения Филарет царем и не стал, я так думаю. Никто на такое пойти в итоге не решился. А что вы думаете про раннюю смерть Михаила?

Malcolm: Tim пишет: цитатаА что вы думаете про раннюю смерть Михаила? Ну со здоровьем у него было более менее. Но в этом случае немедленно собрали бы Земский собор, который бы выбрал нового царя из Романовых (не Филарета). При этом если Михаил помер до 1619 г., то тогда могут выбрать и другого царя (не романова), но это под большим вопросом (здесь надо очень подробно копать тогдашний расклад политических сил. Насколько я знаю этим собственно никто не занимался.) Если Михаил помирает уже после 1619 г., то власть остается у Романовых, так как Филарет вполнем может протолкнуть нужную ему кандидатуру (но только не себя)

Нико Лаич: Всем привет! Хорошо, допустим не признали пострижения Филарета... т.е. Фёдора и женился он ещё раз, на какой-нибудь молодке - и родилось ещё десяток Феодоровичей. Как быть?

Malcolm: Нико Лаич пишет: цитатаХорошо, допустим не признали пострижения Филарета... т.е. Фёдора и женился он ещё раз, на какой-нибудь молодке Ни-зя. Он женат и жена его (старица Марфа все еще здравствует). Тем более не признать пострижения человека, который уже патриарх это вопрос уже не нашего церковного собора, а Вселенских патриархов. Вспомните как Никона судили. И здесь тоже самое придется устраивать. И затянется это на несколько лет. И прецедент будет нехороший. Так что пострижения снчть не получится.

krolik: Malcolm пишет: цитатаэто вопрос уже не нашего церковного собора Tim пишет: цитатаБыли и поближе примеры - Англия Может быть русская церковь. Как англиканская.

Нико Лаич: Malcolm пишет: цитатажена его (старица Марфа все еще здравствует) Гм...гм... ну что ж, тогда волшебная формула от Альтернатора - старица Марфа нечаянно подавилась персиком.

Tim: Malcolm пишет: цитатаЕсли Михаил помирает уже после 1619 г., то власть остается у Романовых, так как Филарет вполнем может протолкнуть нужную ему кандидатуру (но только не себя) Блин, и правда, есть же ещё Романовы, а я про них забыл. :-( А если так: 1620 На ЗС, созванном после смерти Михаила, страсти разгораются. Обиженные в правление Михаила дворяне утверждают, что Бог поразил Михаила за грехи и неправедное правление, и что выбор Романовых в цари был неудачен. Опять выдвигаются кандидатуры Милославского, Трубецкого, Пожарского, Голицына. Под давлением Филарета царем всё же избран Иван Никитич Романов. Поляки, к счастью, отвлечены войной с Турцией и не вмешиваются. Иван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика вызывает отложение от Москвы рязанских дворян. Гражданская война уже готова начаться, из Москвы на юг отъезжают один за другим обиженные Лыков, Трубецкой, Шаховский, Пожарский. Отъезд популярного Пожарского и реальная перспектива новой осады Москвы переполняют чашу терпения москвичей. Собранные в Москву на войну дворяне Замосковья и посадские поднимают мятеж и "сводят" с трона царя Ивана (как в 1610 свели Василия). Филарет, к тому времени рассорившийся с братом, занимает нейтральную позицию, "умывает руки" и не мешает мятежникам. Иван через несколько дней умирает от потрясения. 1622 - Земский Собор. Царя долго не могут выбрать. Войны никто не хочет, но кандидатур, устраивающих всех, нет, тем более после печального опыта с Романовыми. Наконец, кому-то приходит в голову идея: а зачем нам царь? Господь по великим нашим грехом не попущает выбрать русским царя - значит, нужно подождать пока господь не смилуется и по его воле не будет обретен праведный царь. А пока - есть уже на Москве великий государь Филарет, ему и будем служити, ожидаючи. Как такой вариант?

Нико Лаич: Tim пишет: цитатаНаконец, кому-то приходит в голову идея: а зачем нам царь? Господь по великим нашим грехом не попущает выбрать русским царя - значит, нужно подождать пока господь не смилуется и по его воле не будет обретен праведный царь. А пока - есть уже на Москве великий государь Филарет, ему и будем служити, ожидаючи. Как такой вариант? Привет! Ну вот! Начали за здравие, а кончили за упокой! Милославского в цари!!!

Malcolm: Tim пишет: цитатаИван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика вызывает отложение от Москвы рязанских дворян. Интересено а почему? Ведь у власти как и в РИ тот же Филарет. Так что ничего особо не изменится. Так, что никакой пробоярской политики не вытанцовывается, да и изменений не слишком много. Будет идти медленное восстановление после Смуты и все - поблажки дворянству, а не боярам.

Tim: Malcolm пишет: цитатаИнтересено а почему? Ведь у власти как и в РИ тот же Филарет. цитатаБудет идти медленное восстановление после Смуты и все - поблажки дворянству, а не боярам. В 1613-1619 в РИ был довольно жесткий именно что пробоярский, антисамодержавный, "северный", "земский" режим - казков разгромили и практически уничтожили в гражданской войне 1613-1615, дворян опустили ниже низкого - крестьян им фактически не отдавали, срок сыска сократили до 5 лет, много земель расхватали бояре, все суды были в их руках и у союзных им московских приказных, а дворян отправляли воевать на заведомо проигранную войну с поляками... Иван Никитич - как раз из тех бояр, что правили тогда. Филарет - нет, он из противоположного, самодержавного лагеря. Он у меня в ситуации, когда потерял сына и не осталось подходящих кандидатов, был вынужден выставить кандидатуру больного родственника, которым собирался фактически управлять, но не вышло - Иван Никитич оказался достаточно здоров и стал править сам. Так что я просто приписываю Ивану продолжение его же и его коллег по семибоярщине более ранней РИ-политики. По-моему достаточно обоснованно. Как неизбежен и ее крах в ситуации, когда войны нет и отвлечь дворян нечем. Malcolm пишет: цитатаТак что ничего особо не изменится. Мне кажется, изменится.

Malcolm: Tim пишет: цитатаМне кажется, изменится. Ну, если все пойдет, так как вы полагаете, то гражданской войны, может и не будет, но проблем будет много. Однако лично я сомневаюсь, что Иван Никитич пойдет скорее на поводу у бояр, чем у своего старшего брата. Вспомните, что бывает с оппозиционерами, которые приходят к власти. Вот и здесь будет нечто подобное. Тем более тогда родовые отношения играли весьма значительную роль и Иван вполне понимает, чито уж на его место Филарет не сядет. Вобщем вполне могут договориться. Тогда боярского правления не будет. А Филарет довольно гибкий и расчетливый политик - уж он то приложит все усилия, чтобы династия удержалась на престоле. З. Ы. Выложите уж полный таймлайн и Федора Никитича и Смуты с Владиславом. Интересно же.

Читатель: Идея с правителем-патриархом очень интересная. Кстати, сразу же вспомнилась аналогия из русской же истории - главой государства в Новгородской республике официально считался архиепископ новгородский...

Tim: Malcolm пишет: цитатаОднако лично я сомневаюсь, что Иван Никитич пойдет скорее на поводу у бояр, чем у своего старшего брата. Так их правление только что прервалось, год с небольшим прошел, скорее Филарет с его экспериментами в 1620 воспринимается как отклонение от правильного курса (а смерть Михаила - как справедливое за это воздаяние). Malcolm пишет: цитатаВспомните, что бывает с оппозиционерами, которые приходят к власти. Всякое бывает. Тот же Годунов лет чуть ли не 20 изображал голубка, а в 1604 вполне себе стряхнул пыль с метлы и собачьей головы. Потом, оппозиционер - это скорее уж Филарет, а не семибоярщина, она-то у власти давно, с 1606 по 1619, с небольшими перерывами. Malcolm пишет: цитатаА Филарет довольно гибкий и расчетливый политик - уж он то приложит все усилия, чтобы династия удержалась на престоле. Он в этом сценарии и прилагает. Просто точкой приложения выбирает себя. Я, в общем, не спорю, что сделал ивана Никитича несколько более жестоковыйным, чем этого можно ожидать от среднестатистического боярина, но это в рамках возможного, мне кажется. Ср. милую парочку Василий Шуйский - Дмитрий Шуйский (к-рый с 1609 был чуть ли не главным заговорщиком против брата и одним из первых звал Владислава на престол опять же ещё при правящем брате). Malcolm пишет: цитатаЗ. Ы. Выложите уж полный таймлайн и Федора Никитича и Смуты с Владиславом. Интересно же. Про Владислава - это к Нико Личу, его тема. Про Федора Никитича - его ж писать надо. А я как-то себя больше вижу литератором (в смысле, лучше потрачу время на сочинение АИ-рассказа), чем автором сценариев. Ну, навскидку так (продолжая последнюю ветку): 1622-1633 правление Великого государя и святейшего патриарха Филарета I. 1622 - 1624 сразу несколько явлений святых и ангелов, пророчествующих о грядущем наказании России, о "семидесяти семи годах казней" без царя, и о последующем обретении праведного царя уцелевшими праведниками. В 1625 специально созванный собор (приглашены и другие православные патриархи) выбирает из них два наиболее достоверных: видение старицы Марфы (Николай-угодник и Богородица) и видение вологодского пастушка Захара (ему явился сам архангел Михаил). Весь комплекс соответствующих канонических и организационных последствий (распространение и разъяснение приходскими священниками соотв. текстов, включение в молитвы просьб об избавлении от бедствий, сохранении России, и даровании царя, более внимательное наблюдение за всеми чудесами, постепенно организационно налаживается отслеживание и отсеивание кандидатов в праведные цари (а их уже много). В течение 1620-х уменьшается значение боярской думы, растет политическая сила церкви. Надо подумать про новую структуру органов власти.

Tim: Церковные суды постепенно расширяют юрисдикцию. Идеологическое обоснование - недопущение новой катастрофы, для чего нужно ограждать православных от вступления в опасные отношения и наказывать за грехи. Сначала церковь вмешивается в отношения с иностранцами. В иноземном и посольском приказах появляются подьячие-иноки, на местах (Архангельск, Мангазея, Холмогоры и пр.) в разрешении споров обязательно участвуют назначенные местным епископом священники. Монастыри сильно расширяют земельные владения за счет 1) конфискованных вотчин наиболее одиозных деятелей времен правления Ивана Никитича (Милославские, Голицыны), 2) дворцовых земель. Они оказываются наиболее готовы к расширению товарного производства зерна, спрос на которое на западе растет. С 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий).

Нико Лаич: Tim пишет: цитатаС 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий). Привет! КЛАСС!!! Хочу прочитать рассказ про это!

Tim: Нико Лаич пишет: цитатаХочу прочитать рассказ про это! Дык пишите. Потом и прочитаете. Вообще, МРБЦ (мир России без царя) получается (ну, можно сделать) довольно красочный. 30-е ещё ладно (хотя как в итоге выберут ВТОРОГО патриарха - великого государя - многообещающий сюжет) (и как в этом мире будет выглядеть реформа православия в 1660-х - тоже), самое-то интересное начнется через 70 лет, когда придет время обрести праведного царя...

G.A.D.: Tim пишет: цитатасамое-то интересное начнется через 70 лет, когда придет время обрести праведного царя... очень интересно будет выглядеть самозванчество Интересно, патриаршии династии будут? Как там у нас с целибатом?

Malcolm: Мне этот МРБЦ не нравится совершенно. Никаких Петров и реформ не будет естественно. Мы так с нашим благочестием чего доброго так в средневековье и останемся и будем еще одним большим Китаем, который все будут грабить. И православные тайпины будут и т. п. А если праведного царя не будет, то это может кончиться не просто Смутой, а развалом страны. Мне страшно. Лучше уж Филарета расстричь и царем поставить.

Tim: Malcolm пишет: цитатаМне этот МРБЦ не нравится совершенно. Никаких Петров и реформ не будет естественно. Я как раз вижу один из вариантов именно что с Петром (1624+77, ага). Malcolm пишет: цитатаМы так с нашим благочестием чего доброго так в средневековье и останемся и будем еще одним большим Китаем, который все будут грабить. И православные тайпины будут и т. п. Ну почему обязательно Китай? Есть ещё Япония, Турция (я больше с ней вижу аналогий), Иран, Индия... До 1633: примерно как в РИ. Подготовка к войне с Польшей за Смоленск и неудачная война (причина смерти Филарета). Мир с Польшей примерно как в РИ, главное достижение - отказ Владислава от всех претензий на русский трон. 1633 Выборы второго Великого государя и святейшего патриарха. Первая развилка этого таймлайна: удастся ли династии Романовых закрепиться на престоле? Мне интереснее вариант, в котором не удастся (если надо, можно для этого замочить всех Романовых). Бояре (романовская партия) пытаются во время выборов судить и казнить Шеина за неудачу, их поражение влечет полное оправдание Шеина. Впоследствии это дело использовано как предлог для отнятия у боярской думы судебных функций. Устанавливается традиция: ВГиСП выбирают как патриарха, собором архиепископов, три кандидатуры (из черного духовенства) предлагает Совет всего государства (сильно урезанный вариант ЗС, наполовину состоящий из представителей светских чинов, наполовину из духовных). С 1649 начало обострения политической борьбы, спровоцированное событиями в РП. 1650-е кульминация схватки трёх основных партий. За церковную реформу идёт битва между стяжателями (крупные монастыри. товарное производство зерна на экспорт, за союз с Англией и Голландией, за помощь православным на Украине), ревнителями благочестия (московские приказы и приходские священники, как в РИ за исправление православия, за изоляцию) и эллинофилаими (южные монастыри и часть высшего духовенства, Третий Рим, за союз с католиками и за войну с турками). Побеждают ревнители в союзе со стяжателями. Исправление церковных книг идёт, конечно, по греческим образцам (других нет), но сверхосторожно. В открытый конфликт с РП Россия не вступает по крайней мере до конца 1650-х, но поддерживает Украину негласно (а-ля Сигизмунд-Лжедмитрий первый в 1604). Экономические отношения с Западом примерно как в РИ. Гонения на эллинофилов (Раскол). Эллинофилы-греколюбы у себя в южных уездах и на границе исправляют книги куда радикальнее. Короткая гражданская война 1653-54 оканчивается их разгромом. Раскольники бегут на окраины царства. Их приглашает к себе крымский хан.

cocoo: К вашему сведению, Великий Государь, Великий Господин - это обычная титулатура патриарха. (Великаго Господина и отца нашего, Святейшаго Патриарха Алексия...)

Tim: cocoo пишет: цитатаК вашему сведению, Великий Государь, Великий Господин - это обычная титулатура патриарха. (Великаго Господина и отца нашего, Святейшаго Патриарха Алексия...) Спасибо, буду знать. Но всё же современники Филарета определенно вкладывали в эти слова особое значение. По кр. мере так написано во всех книгах, которые я по теме читал (читал я, впрочем, немного).

cocoo: Современные историки (советской формации в особенности) в церковных вопросах обычно такую муть порют.

Malcolm: cocoo пишет: цитатаК вашему сведению, Великий Государь, Великий Господин - это обычная титулатура патриарха. Это как раз с Филарета и пошло. Тем более, что во всех официальных документах до 1633 г. Михаил и Филарет всегда писались вместе. Либо шла отдельная копия бумаги Филарету. Так что особый статус был и в документах отражался.

cocoo: Да нет, с давних времен все патриархи, да и просто архиереи - господа и великие государи. Наши переняли у восточных.

Malcolm: cocoo пишет: цитатаДа нет, с давних времен все патриархи, да и просто архиереи - господа и великие государи. Наши переняли у восточных. Ну, не знаю. Я документы читал. И государем патриарха не величали до Филарета. Господином, да величали, но не государем.

Malcolm: Tim пишет: цитатаНу почему обязательно Китай? У нас ресурсов всяких полезных много. Просто раз у Вас Петр наклевыватся, то тут многое будет завсиеть от успешности - коли будут провалы, то немедленно скажут, что царь то неправильный и тогда начнется. Гы. А вот если б Смоленскую войну выиграть (это довольно просто -взять Смоленск в октябре 1632 г.) И чтоб Филарет жив остался. Это да.

Tim: Malcolm пишет: цитатаА вот если б Смоленскую войну выиграть (это довольно просто -взять Смоленск в октябре 1632 г.) Мне ещё на ту же тему нравится не-смерть Густава Адольфа. Польша остаётся последним ресурсом католической коалиции, её тут же бросают в топку войны, ГА её быстренько рвёт, наши помогают, итог - Первый раздел Польши в 1634, как и было предусмотрено РИ-договором Михаила и Г А.

Tim: Malcolm пишет: цитатаНу, не знаю. Я документы читал. И государем патриарха не величали до Филарета. Господином, да величали, но не государем. Это, в общем, вопрос важный, но, по-моему, не главный. Главное что Филарет был фактическим соправителем сына. Ср. "расходясь, то сказали патриарху, чтобы смотрел за порядком в церквах, а в земские дела не вдавался, так как перед тем никогда того не бывало, чтобы попы государскими делами распоряжались" (1 октября 1610, бояре - Гермогену) и "царь и патриарх указали" - чаще, чем "царь указал, а бояре приговорили", тже встречается "патриарх указал" (1619-1633, в приказных документах).

Демонолог: Tim пишет: цитата1622 - 1624 сразу несколько явлений святых и ангелов и так далее. Не верю. С какой стати совмещение светской и духовной власти в одном ЛИЦЕ должно усилить церковь как ИНСТИТУТ? Даже в простенькой Черногории при митрополитах светская власть осуществлялась ими через воевод, а не через священников. То же самое будет в России. Никаких оснований для подмены государственных органов церковными я не вижу. Вот Земские Соборы усилятся, это да, и это само по себе интересно. Дальше больше. Иноки-воины невозможны в принципе (и аналогия с рыцарскими орденами не катит, если надо, могу объяснить почему). А неукоснительно соблюдаемое семьдесят лет предписание свыше - это вообще нечто из жанра фэнтези. После Филарета просто выберут царя, вот и всё. Скорее всего - подготовленного им преемника.

Нико Лаич: Демонолог пишет: Даже в простенькой Черногории при митрополитах светская власть осуществлялась ими через воевод, а не через священников. То же самое будет в России. Привет, Роберт! Вы сами и ответили на свой вопрос. Черногория действительно простенькая (маленькая) страна. А Россия... даже большевики не обошлись без священнослужителей своего культа... правда, обозвали их замполитами и парторгами.



полная версия страницы