Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40 » Ответить

Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40

Гильгамеш: Темы в архивах: ================== http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml

Ответов - 547, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Sergey-M: Сталкер пишет: Бертье погиб при Лейпциге (1813) покончил жизнь самоубийством в 1814 когда пришли его брать....с кем то путаете

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: В случае победы франция получит контрибуцию, которой уж точно хватит на пропитание армии. Кроме того, она получит припасы российской армии. Еще вопросы? Да при чем тут пропитание! Бред. Стендаль писал, что из Италии французские солдаты волокли полные ранцы золота, серебра, посуды. А про Россию писал - что они это же самое БРОСАЛИ, отступая. И голод тут не при чем. Блин, французы оклады с икон сдирали и делили!

Илья: Ладно, товарищи. Бог с ним с первым Наполеоном. Возвращаемся к заявленной теме. К реваншу. Который объявит Наполеон III. Будучи помоложе, чем в реале. Да и Франция будет покрепче. Вопрос - на чем в 30-х годах его можно взять? Против кого? Против России - в Турции? Против Англии - в колониях? В Испанию вторгнуться?

литовец: Надо бить Австрию в Италии (реал, только пораньше)

Илья: литовец пишет: Надо бить Австрию в Италии (реал, только пораньше) Гм. А зачем. Наполеониды связаны с Габсбургами родственными узами (войне не мешает). Наполеон III - не узурпатор, а нормальный представитель уже легитимной династи. Может и какую принцессу (австрийскую, немецкую) в жены отхватит. Да и нет такой основы для войны в Италии, итальянцы ещё толком не скооперировались для народной борьбы, австрийцы более менее устойчивы. Отобрать и присоединить к Франции?

литовец: В италии были восстания в 1820-1840, подавленные Австрией (читал давно, точнее не помню), в АИ Франция поддержить повстанцев

Илья: литовец пишет: АИ Франция поддержить повстанцев Мотивация? Австрийский дом - условный союзник Императорской Франции.

литовец: Где и когда он был сгоюзником?

sas: литовец пишет: Где и когда он был сгоюзником? 1812-й год.

литовец: потом наступил 1813 и 1814...

Сталкер: Sergey-M пишет: покончил жизнь самоубийством в 1814 когда пришли его брать....с кем то путаете Да, спутал, не могу вспомнить, кто из маршалов еще вместе с Понятовским погиб в "битве народов"... Ну ладно, продолжаю свой тезис теперь уже не погибшими генералами, а теми, кто по определенным причинам на встал на сторону Наполеона в 100 дней. Бернадот - он же с 1810 Карл-Юхан, король шведский с татуировкой "Смерть королям и тиранам!". Не только не поддержал Наполеона в трудное время, нои вступил в союз против него уже в 1812-м году и воевал против своего бывшего анпиратора в Европе. Макдональд - в 100 дней повел себя в отличие от Мишеля Нея как нстоящий человек чести. Будучи военным министром, и дав присягу королю, видя, как Ней передает в распоряжение Наполеону целую армию, и уже понимая, что Луи 18-й на троне не удержится, он тем не менее, к Наполеону не переметнулся - не мог нарушить данную присягу, но и разрываемый противоречивыми чувствами, бросил все к черту и уехал. Не из трусости - нет! Тут другое. Макдональд добровольно вычеркнул себя из истории, выбрав третье решение. И не я ему судья. Но у Наполеона нет и этого маршала. Не из последних. Сен-Сир. После сдачи в 1814 году вплоть до 1817-го особой активностью вооще не отличался. Потом вдруг заделался военным мнистром. После того, как многие его друзья, опрометчиво нарушившие присягу Бурбонам во главе с Мишелем Неем уже отдали свои последние приказы своим же расстрельным взводам.

G.A.D.: Илья пишет: Даже как-то интересно стало - а что было бы ухитрись Наполеон удержаться? Развилка не очень... Лучше уж победа под Кульмом (после Дрездена и Лютцена) и распад 6ой коалиции, или что-то с 12 годом... Или моя любимая - Венский конгресс - война Франция/Австрия/Англия против России/Пруссии и Наполеон высаживается на пару месяцев позже;) и быстренько с кем-то союзничает... А дальше... в зависимости от развития событий на фронтах, что в свою очередь зависит от развилки;) но вполне возможна конституционная монархия образца 1815го... Илья пишет: Зная его неуемный характер, нетрудно предположить, что спокойно он усидеть не сможет. Сможет;) уже навоевался... Fenrus пишет: На самом деле, мир после выигранного Ватерлоо (или точнее, после выигранной кампании Ватерлоо) был реален. В случае гибели армии Веллингтона в Англии Какие-то у вас очень вольные допущения... откуда шибель? Поражение да... но нормальной кавалерии у наполеона не осталось... особенно если Ней действует как в РИ и гонит ее на убой:( Подходит Блюхер и Наполеону уже не очень до преследования... А еще есть русские и шведы... Так что никакой гибели не будет... Fenrus пишет: В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие нет... уж эти бы точно не пошли... Илья пишет: При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. До России не дойдет (разве что занять Польшу и использовать её в качестве базы для вылазок на нашу территорию), но Италия и Пруссия ещё поплатят ему контрибуции. Какая еще италия??? не было тогда никакой Италии... Да и после выиграшной кампании Ватерлоо у него армии хватит только на защиту границ... А в Пруссии русские стоят... Максимум статус кво, а лучше всего - мой вариант с Венским конгрессом:) Бабс1 пишет: Вот то-то и оно, что его неуемный характер знала ВСЯ ЕВРОПА, а потому его мочили бы до конца и никаких соглашений с ним никто бы никогда не заключал. Заключали бы;) если бы снова стал силен... раньше же заключали, а уж потом сидел бы во франции и строил себе fortress Europe;) Бабс1 пишет: Да вот только зачем Австрии Наполеон? И что ж они в 1813-м не договорились? А других шансов увидеть Габсбурга на троне Франции у них нет;) а в 13м Наполеон проигрывал, если бы выигрывал - договорились бы... Илья пишет: По неподтвержденным однозначно сведеньям - Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу (мечтая только выгнать французов из России) и для недопущения их пытался использовать все свое уже шедшее на спад влияние. В гробу Александр видел влияние Кутузова... К тому же Кутузов НИКОГДА не настаивал на своем мнении если оно шло вразрез с царским... Илья пишет: Гораздо интересней представить последствия и роль имперской Франции в 19 веке! Читайте Maxa;) Илья пишет: Шустрый генерал организует переворот, выдает союзникам голову Наполеона и ему оставляют Францию. Но народ узурпатора не примет - предыдущий (узурпатор) был довольно любим. КОГДА???? в 10м? в 15м? И зачем? Это мог быть только маршал, а как обращаются с Наполеоновскими маршалами - см. Мюрат, так бы Людовик и получился только Наполеон получил бы мученический венец... YYZ пишет: И все же, если делить с Англией (а возможно и с Австрией - евротриумвират) и против России: все германские, польские земли + Прибалтику+Балканы --> Австрии; колонии - так и быть оставить Англии, а Франции - романский мир (с большей частью испано-португальских колоний). Если с Россией и Австрией против Англии: предложить замочить и поделить Турцию, благо труп будет большой, а потом Франция возьмет всю Африку и сколько сможет Азии. Думаю, Австрия в любом раскладе не против Наполеона, если ей что-то дадут. В гробу Наполеон видел все эти переделы мира... у него был бзик - свалить Англию... А на мелочи он не разменивался... Англия с ним ничего делить не будет, Сашка тоже, единственно что с Австрией, но сАвстрией много не навоюешь:) Бабс1 пишет: С Наполеоном уже пытались договариваться (в том числе и на сепаратный мир). Да вот почему то не получалось. Хе;) так ему предлагали границы 90х годов;) а на статус кво он бы с радостью согласился... Бабс1 пишет: А вы уверены, что речь шла о чужих интересах? Русское дворянство было однозначно заинтересовано в торговле с Англией. Русское государство - тоже Ой прекратите, а против какой такой блокады и за какую торговлю мы до седьмого года сражались? Это вообще была война пунктиков:( sas пишет: никто с Наполеоном договариваться в 1815-м не будет. А если ящеры;) нет, ну см. мои варианты... Сталкер пишет: император, который устало отдал трон несмотря на просьбы не делать этого. а у него вариантов не было... он был уже конституционным монархом... Сталкер пишет: Держалась за счет того, что континентальную блокаду даже союзникам Наполиёна было невыгодно поддерживать. А теперь что-то изменится??? Бабс1 пишет: Груши не был бездарностью Он был начальником штаба, а не командиром кавалерии... Туда бы Ланна:( и Даву вместо Нея... Сталкер пишет: Не в Москве, а в Питере. Но я здесь поддержу sasа. Ибо к концу октября все, и Наполеоша, и Саша, и Михайло Илларионович, и сам французскйи эмиссар Лористон понимали, к чему все идет. Поэтому целиком оправанно Саша закусил удила. Я не знаю, какое событие должно произойти, чтобы миссия Лористона удалась... АИ;) Бородино - разгром, Багратион и Барклай убиты, Кутузов в плену;) И г-н Бонопарт готовится повернуть на столицу;))) Илья пишет: но французам в кипящей партизанскими страстями России все равно придется туго. Победа будет мало чем отличаться от поражения Вспомним классику (Преступление и наказание) - в России революция и каш лет на десяять, а уж с остальными Наполеон худо бедно разберется... Илья пишет: Кутузов - НЕ ПОДПИШЕТ Царь прикажет - подпишет:) Илья пишет: Французы грабили население ещё в самом начале похода Прекратите, у французской армии просто был такой метод фуражирования... Жрать то надо что-нибудь... ЕМНИП Наполеон считал, что солдаты сами должны находить пропитание... Илья пишет: Среди французской армии в тот период армии фанатиков не наблюдалось. Последние были выбиты в ходе Варфоломеевской ночи. Ага, т.е. ребята которые шли на штурм флешей искали там чем поживиться;) Tim пишет: Маршалов и в 1813 били в хвост и в гриву. Союзников тоже;) да и маршалы не все были толковыми... Ланн, Даву, Ней, Бернадотт... Yorick.kiev.ua пишет: В случае победы франция получит контрибуцию, которой уж точно хватит на пропитание армии. Кроме того, она получит припасы российской армии. Ага, счас, начинаются ПЕРЕГОВОРЫ;) тем временем подходит Дунайская армия и разворачиваются еще надцать корпусов народного ополчения;) И Сашка говорит - парень, давай разойдемся или снова начинает войну... Илья пишет: Ладно, товарищи. Бог с ним с первым Наполеоном. Возвращаемся к заявленной теме. К реваншу. Который объявит Наполеон III. Давайте развилку пропишем сначала, а то непонятно что это за мир и что это за Франция... Если остался статус кво, то никакого реванша не будет... как не бфло его после семилетней войны... К тому же в РИ наполеон III самоутверждался, а тут это ему не надо... И Германия, скорее всего объеденится вокруг Австрии...

G.A.D.: Извините, что так много

sas: G.A.D. пишет: АИ;) Бородино - разгром, Багратион и Барклай убиты, Кутузов в плену;) Это не АИ, а трава. G.A.D. пишет: Царь прикажет - подпишет:) А царь как раз и не прикажет.

Сталкер: G.A.D. пишет: Он был начальником штаба, а не командиром кавалерии... Туда бы Ланна:( и Даву вместо Нея... Ланн уже шесть лет как "... сражен булатом, он спит в земле сырой". Мюрата достаточно, но Мюрат непонятно, где. Вместо Груши поставить Нея. А начет Даву - Тарле или Манфред - не помню, кто именно - говорили, что Ней был тактиком лучшим, чем Даву, но никогда не приближался к нему по части блестящего стратегического дарования. Даву в Париже был на месте. Хитрого лиса Кутузова разбить при Бородино? Это нонсенс! Кутузов даже отдал формальную победу Наполеону и оставил поле сражения, несмотря на протесты своих офицеров. Ибо все понимал. Сражения такого масштаба, как Бородино, не могут окончиться решительным результатом за один день (пример и Ваграм, и Лейпциг). Кутузов предвидел, что на следующий день русская армия может не устоять несмотря на свой высочайший боевой дух, и отвел войска, тем самым сохранив армию. Зачем рисковать во фронтальном столкновении, если можно посчти бескровно выиграть всю войну стратегией непрямых действий?

Илья: G.A.D. пишет: Ага, т.е. ребята которые шли на штурм флешей искали там чем поживиться;) Добровольно шли? Командиров не было, дисциплинарных взысканий не было?!!

Илья: sas пишет: А царь как раз и не прикажет. А прикажет - мы его ледорубом. Были, были толковые и инициативные офицеры - через 12 лет на Сенатской.

Сталкер: Илья пишет: Были, были толковые и инициативные офицеры - через 12 лет на Сенатской. Которые нахватались идей в заграничном походе русской армии 1813 года. Без него и их не будет.

G.A.D.: sas пишет: Это не АИ, а трава. Вам прописать каким образом это может произойти? Пожалуйста: Наполеон сминает левый фланг русских (2-ю армию) например когда Богарне взял Курганную высоту, а Даву с Неем штурмовали флеши, Жюно (еще и поддержаный скажем корпусом Груши или Латур-Мобура) нормально обходит фланг Багратиона и вместе опрокидывают его... А когда русские начинают беспорядочно метаться идет качественный удар по центру... Руских сгоняют в район слияния Колочи и Москвы-реки... А уж кого там убъют, это уж как получится sas пишет: А царь как раз и не прикажет. Извините, после потери армии? и открытом пути на Петербург??? Его и в РИ все толкали к миру начиная от матери и брата и заканчивая канцлером с Аракчеевым, а тут вообще скинут, если не заключит... В любом случае - Наполеон может попробовать захватить Петербург... Сталкер пишет: Ней был тактиком лучшим, чем Даву, но никогда не приближался к нему по части блестящего стратегического дарования. Ага, особенно его неподражаемые кавалерийские атаки на пехотные каре под Ватерлоо А насчет Даву-тактика, вспомните Ауэрштадт Сталкер пишет: Хитрого лиса Кутузова разбить при Бородино? Это нонсенс! а то никогда его не били;) Сталкер пишет: Кутузов даже отдал формальную победу Наполеону и оставил поле сражения, несмотря на протесты своих офицеров. Ибо все понимал. Сражения такого масштаба, как Бородино, не могут окончиться решительным результатом за один день (пример и Ваграм, и Лейпциг). Могут-могут, пример Аустерлиц а насчет протестов офицерва, то первым эту идею высказал Барклай и поддержали Остерман, Раевский и Толь... А насчет формальной победы... Нормальная победа была, не хуже многих... Сталкер пишет: Зачем рисковать во фронтальном столкновении, если можно посчти бескровно выиграть всю войну стратегией непрямых действий? И правда, зачем было в Бородино ввязываться;) Илья пишет: Добровольно шли? Командиров не было, дисциплинарных взысканий не было?!! Децимацию уже отменили;) а дивизии Коленкура, Жерара и Морана etc выбивали чуть ли не полностью... Согласитесь за плату или из-за страха перед начальством на верную смерть мало кто пойдет Илья пишет: А прикажет - мы его ледорубом. Были, были толковые и инициативные офицеры - через 12 лет на Сенатской. Какие офицеры? которые сплавляются по Москве реке, после Бородинского разгрома? Или придворные, которые сами толкали Алекса к миру??? Или Вигтенштейн повернет свой корпус на Петроград;) Да бог с ним с 12 годом как вам идея с 15м? Представим: 3 января заключен договор между Англией, Австрией и Францией против Пруссии и России, главнокомандующим назначен Шварценберг (РИ). Пруссия водит войска Саксонию (РИ-АИ) Австрия высказывает протест, ее поддерживает Франция. Александр: "Неблагодарные свиньи! Мы их еще освобождали" - начало военных действий. Австрия инспирирует восстание в Польше. февраль - Австрия терпит поражение, Русские в Галиции, Пруссаки в Чехии, но Франция двигает войска на Берлин. март - Англия, замечая, что возникает реальная возможность установления уже русской гегемонии в Европе включается в войну. Сэр Артура Уэлсли высаживается в Нидерландах и идет собственно напрямик Швеция? Нейтральна? За русских с прусаками? Май - Наполеон высаживается на Юге Франции...

G.A.D.: А вообще, мне импонирует идея чего-нибудь такого: "После Бородина Кутузов попадает в немилость. Смещать главнокомандующего Александр не стал, ровно не желая вносить в армию дополнительное расстройство и ожидая заключения мира, но принятие большей части решений перешло к командующему первой армией – генералу Багратиону. Как выразился сам царь – «Чтобы светлейший князь [Кутузов], не дай Бог, не сдал Бонапарту еще одну армию». После заключения мира Кутузов, щедро награжденный орденами и деньгами, был отправлен в бессрочный отпуск, по состоянию здоровья. Там, в своей деревне, он вскоре и умер, по мнению многих исследователей, не в состоянии пережить второго разгрома от Наполеона. Впрочем, надо признать, что Михаил Илларионович достиг достаточно пожилого возраста. В армии произошли значительные перестановки, Александр, проведший всю кампанию при армии, при малейшем поводе удалял из главной квартиры свидетелей своего поражения. Так или иначе, были смещены со своих постов начальник штаба обеих армий генерал-от-кавалерии Беннигсен и генерал-квартирмейстер – полковник Толь, которого сменил генерал-майор Дибич. С другой стороны командование второй армией принял генерал Витгенштейн, он же сопровождал императора на переговорах с Наполеоном... Именно Витгенштейну принадлежит знаменитая фраза на заключительном туре франко-русских переговоров: "Государь, новости из Испании"..."

Сталкер: G.A.D. пишет: но принятие большей части решений перешло к командующему первой армией – генералу Багратиону. У Вас альтернативное Бородино, при котором Петр Иванович не ранен при очередной контратаке на отбитие флешей осколком гранаты - ранение, которое впоследствии привело к осложнению и свело Багратиона прежде времени в могилу. G.A.D. пишет: а то никогда его не били;) Формально нет, но за Аустерлиц он несет свою долю ответственности. Ведь его слова: "Полагаю, что завтрашняя баталия будет проиграна", пропиаренные Толстым на весь мир, не более, чем байка.

G.A.D.: Сталкер пишет: У Вас альтернативное Бородино, при котором Петр Иванович не ранен при очередной контратаке Ага А Александр всю войну просидел при армии G.A.D. пишет: Александр, проведший всю кампанию при армии и давал дурацкие советы см. Аустерлиц и после ужасного разгрома впал в отчаяние - см. Аустерлиц же... Из Петербурга проще быть мудрым и спокойным Сталкер пишет: Формально нет, но за Аустерлиц он несет свою долю ответственности Да? вобще-то он был командующим армии и его наголову разьил Наполеон, хотя армия у него была меньше

Сталкер: G.A.D. пишет: Да? вобще-то он был командующим армии и его наголову разьил Наполеон, хотя армия у него была меньше Командовал войсками, да будет Вам известно, австрияк Вейротер.

sas: G.A.D. пишет: Вам прописать каким образом это может произойти? Пожалуйста: Наполеон сминает левый фланг русских (2-ю армию) например когда Богарне взял Курганную высоту, а Даву с Неем штурмовали флеши, Жюно (еще и поддержаный скажем корпусом Груши или Латур-Мобура) нормально обходит фланг Багратиона и вместе опрокидывают его... А когда русские начинают беспорядочно метаться идет качественный удар по центру... Руских сгоняют в район слияния Колочи и Москвы-реки... А уж кого там убъют, это уж как получится Угу, прям все так и будет... 1. В РИ у него почему-то это не получилось. 2. Далеко не факт,что русские будут "метаться в растерянности" G.A.D. пишет: а то никогда его не били;) Представьте себе,нет G.A.D. пишет: И правда, зачем было в Бородино ввязываться;) А вот на этот счет есть масса гипотез, как и по поводу московского пожара... G.A.D. пишет: А насчет формальной победы... Нормальная победа была, не хуже многих... Угу, прям Аустерлиц или Маренго,да? G.A.D. пишет: А Александр всю войну просидел при армии Возможно он и не был мудрецом,но идиотом тоже.Поэтому будет сидеть в Петербурге. G.A.D. пишет: Да? вобще-то он был командующим армии и его наголову разьил Наполеон, хотя армия у него была меньше Вообще-то командовал совсем не он.

Сталкер: sas пишет: Возможно он и не был мудрецом,но идиотом тоже не был... - золотые слова! Александра Благословенного Вы мне, пжалста, не трожьте! Он всяким был, он не свершил многого в своей жизни, но все свои грехи искупил в своей второй жизни, отшельником.

G.A.D.: Сталкер пишет: Командовал войсками, да будет Вам известно, австрияк Вейротер. Господа, вы что-то не то читаете или не то курите План битвы действительно составил ГЕНЕРАЛ-КВАРТИРМЕЙСТЕР Франц фон Вейротер (бывший начальник штаба у Вурмзера), но извините, тогда можно сказать, что войну с Россией проиграл генерал Паулюс, подготовивший План Барбаросса Вейротер ДОЛОЖИЛ план на совете у главнокомандующего (Кутузова!!!)... Кутузов все заседание демонстративно проспал, а потом принял предложенный план без возражений... Отличный главнокомандующий Так что он, родненький командовал и его разгромили... sas пишет: В РИ у него почему-то это не получилось. Потому, что Жюно натолкнулся на корпус Багговута, который послал на левый фланг Барлай, а не будь там Багговута, или поддержи Груши Жюно все бы получилось нормально... sas пишет: Далеко не факт,что русские будут "метаться в растерянности" ну конечно, левый фланг сбрасывается на тылы центра, которые и так скучены до невероятности, все это под ураганным огнем французской артилерии и при этом русское командование пытаясь стабилизировать положение перебрасывает справа налево корпуса, да там такая каша начнется, что страшно представить... sas пишет: Представьте себе,нет см. выше... Аустерлиц... sas пишет: Угу, прям Аустерлиц или Маренго,да? где-нибудь Дрезден несмертельно, но враг отброшен с занимаемых позиций и отправлен туда, куда нужно Наполеону... sas пишет: Возможно он и не был мудрецом,но идиотом тоже.Поэтому будет сидеть в Петербурге. Это почему же? При Аустерлице был, в заграничных походах был, даже в начале капании 1812 был при армии пока его Барклай не попросил уехать... А Вы сразу идиот... Тут вот не попросит... sas пишет: Вообще-то командовал совсем не он. Командовал, надо полагать, Архангел Гавриил

sas: G.A.D. пишет: Кутузов все заседание демонстративно проспал, а потом принял предложенный план без возражений... Отличный главнокомандующий Так что он, родненький командовал и его разгромили... Да ну, и с Праценских высот он сам ушел, да? G.A.D. пишет: Потому, что Жюно натолкнулся на корпус Багговута, который послал на левый фланг Барлай, а не будь там Багговута, или поддержи Груши Жюно все бы получилось нормально... Т.е. оказывается дело не только во французах? А с чего бы то Барклай его не пошлет? Или у Вас есть сведения, чтоу него были и другие решения? G.A.D. пишет: см. выше... Аустерлиц... Про Аустерлиц я Вам уже все сказал. G.A.D. пишет: ну конечно, левый фланг сбрасывается на тылы центра, которые и так скучены до невероятности, все это под ураганным огнем французской артилерии и при этом русское командование пытаясь стабилизировать положение перебрасывает справа налево корпуса, да там такая каша начнется, что страшно представить... 1.В РИ не началась. 2. Оказывается, что Ваша развилка просто высосана из пальца. G.A.D. пишет: где-нибудь Дрезден несмертельно, но враг отброшен с занимаемых позиций и отправлен туда, куда нужно Наполеону... Или отступает туда,куда нужно самому противнику... G.A.D. пишет: Командовал, надо полагать, Архангел Гавриил Нет всего лишь государь император

Сталкер: G.A.D. пишет: Вейротер ДОЛОЖИЛ план на совете у главнокомандующего (Кутузова!!!)... Кутузов все заседание демонстративно проспал, а потом принял предложенный план без возражений... Отличный главнокомандующий А Вы поняли, почему формально главдокомандующий проспал все заседание, или здесь у Вас история не сопрагатеся с обычной психологией? М.И.К делал это ДЕМОНАТРАТИВНО! Человек, который спас 45-тысячную русскую армию после разгрома Мака при Ульме, который с аръергардными боями (один багратионов Шенграбен чего стоит), блстящим маневрированием увел армию по дороге к Цнайму, и дальше на соединение с основными силами. Кутузов мог рассчитывать на то, что его план будет действовать. План на битву разраотал австрияк, план, который МИК вполне возможно, действительно считал самоубийственным (даже мне не разработчику плана кажется идиотством на виду у неприятеля совершать так называемый фланговый маневр), и от которого оба императора были в восторге! Третий, кстати, тоже - но по противоположным причинам. Вот почему Кутузов не возражал. Он должен был вести битву, по плану, навязанному ему, и уже утвержденному императорами. Что двигало им? Обида, я думаю - я более, чем на 100 % уверен, что МИК уже аысказал свое отношение к плану Александру, и данное формальное совещание ничего не меняло. В конце концов, МИК был державным человеком, и на Высочайшее "Нет!" не должен был переспрашивать: "Ваше Величество, а может быть, передумаете?" Я ведь уже говорил выше, что с формальной стороны Кутузов тоже несет отвественность за Аустерлиц. Но Наполеон не его разгромил в той битве, а именно разработчика плана Вейротера.

G.A.D.: sas пишет: Да ну, и с Праценских высот он сам ушел, да? А он по вашему там окопаться должен был, что ли??? Главнокомандующим был он, императоры могли максимум сместить его если бы он оспаривал их приказы, но не отдавать другие приказы во время командования Кутузова.... sas пишет: Т.е. оказывается дело не только во французах? А с чего бы то Барклай его не пошлет? Или у Вас есть сведения, чтоу него были и другие решения? Что значит у Вас есть сведения? А у Вас есть сведения, что Сталин мог умереть в 1917 году? А подобное регулярно обсуждается на форуме... А с чего? - проглядел сосредоточение французов, или Наполеон решил перестраховаться и сразу сломить русских и добавил сил... sas пишет: Про Аустерлиц я Вам уже все сказал. Ага;) sas пишет: В РИ не началась. так и фланг левый не опрокинули полностью... sas пишет: Оказывается, что Ваша развилка просто высосана из пальца. Да Вы батенька каой-то враг АИ Я Вам говорю - развилка - более удачное для французов Бородино - Вы отвечаете, что это невозможно, я вам чуть ли не подивизионно показываю, что возможно, достаточно одного неверного решения, принятого (не принятого) Барклаем - а вы мне возражаете, что в РИ то этого не было Так я в курсе, что не было, было бы, мы бы его и не обсуждали sas пишет: Или отступает туда,куда нужно самому противнику... наполеону надо было занять Москву и заключить мир, а уж кто там куда отойдет... Сталкер пишет: Вот почему Кутузов не возражал. Он должен был вести битву, по плану, навязанному ему, и уже утвержденному императорами. Что двигало им? Обида, я думаю - я более, чем на 100 % уверен, что МИК уже аысказал свое отношение к плану Александру Кутузов, чтобы Вы там о нем не думали, был все таки царедворцем и низкопоклонничал перед сильными... настоящий главнокомандующий отказался бы выполнять безумный приказ, как отказался Барклай под Дриссой, как в свое время сказал Модель Гитлеру "Кто командует 9ой армией? Вы или я?"... Уже перед самой битвой Кутузов пытался "повлиять" на Александра через обер-гофмаршала графа Н. А. Толстого: "уговорите государя не давать сражения, мы его проиграем". Толстой возразил: "Мое дело - соусы да жаркое. Война ваше дело"... После этого кутузов уже ни на чем не настаивал... В принципе я согласен, что в той диспозиции победь было почти нереально, но хороший полководец никогда бы не допустил такой диспозиции

krolik: G.A.D. пишет: Да Вы батенька каой-то враг АИ а Вы токо щас заметили

sas: G.A.D. пишет: А он по вашему там окопаться должен был, что ли??? Главнокомандующим был он, императоры могли максимум сместить его если бы он оспаривал их приказы, но не отдавать другие приказы во время командования Кутузова.... 1.Не знаю, что он должен был, вот только Наполеон почему то начал атаку именно после того,как войска покинули высоты.Странно, правда? 2.Видите ли, императорам виднее,что они могут,а что нет. G.A.D. пишет: А у Вас есть сведения, что Сталин мог умереть в 1917 году? А подобное регулярно обсуждается на форуме... Не припомню ни одной темы,в которой Сталин умирает в 1917-м.Да и в темах с беспричинным массовым персикометанием стараюсь не участвовать. G.A.D. пишет: так и фланг левый не опрокинули полностью... Потому что туда подошли резервы...В-общем-не вижу развилки. G.A.D. пишет: Да Вы батенька каой-то враг АИ Я враг авторского произвола. G.A.D. пишет: Вы отвечаете, что это невозможно, я вам чуть ли не подивизионно показываю, что возможно, достаточно одного неверного решения, принятого (не принятого) Барклаем - а вы мне возражаете, что в РИ то этого не было Вы судя по всему плохо представляете себе термин "развилка". Возможно,в данном случае вероятность ошибки Барклая также мала, как и при сложении двух нулей, поэтому рассматривать ошибку Барклая только потому, что Вам так хочется я смысла не вижу. Кстати, показываете Вы покорпусно, а не подивизионно. ,G.A.D. пишет: наполеону надо было занять Москву и заключить мир, а уж кто там куда отойдет... И что, заключил он мир? G.A.D. пишет: как в свое время сказал Модель Гитлеру "Кто командует 9ой армией? Вы или я?"... Под Аустерлицем подобные слова были произнесены и не помогли. G.A.D. пишет: но хороший полководец никогда бы не допустил такой диспозиции Если бы ему никто не мешал. G.A.D. пишет: настоящий главнокомандующий отказался бы выполнять безумный приказ, как отказался Барклай под Дриссой, А Вы уверены, что Кутузов не сделал бы тоже самое? Вон Москву сдать он не испугался.

Сталкер: Сталкер пишет: В конце концов, МИК был державным человеком, и на Высочайшее "Нет!" не должен был переспрашивать: "Ваше Величество, а может быть, передумаете?" G.A.D. пишет: Кутузов, чтобы Вы там о нем не думали, был все таки царедворцем и низкопоклонничал перед сильными... Вы жестче, я мягче выразили одно и то же. Не все люди и даже великие полководцы способны гнуть свою линию перед сильными мира сего. Вот Моделя и того же Вы вспомнили. Нужно было вспомнить еще и К.К. Рокоссовского, который настоял на своем плане проведения Белорусской наступательной операции, хотя ему Сталин с не предвещавшим ничего доброго блеском в глазах говорил: "Ви вийдите, подумайте еще раз". Но были и другие примеры... Сходу, Велизарий был против итальянской кампании Юстиниана, но покорно начал ее, зная, к чему она приведет. Тот же "однопартиец" Моделя, Хайнц Гудериан писал в своих "Воспоминаниях солдата" сетует на то, что, хоть он и имел отличное от Гитлера мнение, но не мог возразить ему. Но вот могут спросить: а что все-таки произошло бы? Я хотел бы сказать только одно. Очень много пишут и говорят о сопротивлении гитлеровскому режиму. Но кто из оставшихся в живых, нынешних ораторов и писателей, имевших когда-то доступ к Гитлеру, хоть один раз пытался оказать ему сопротивление ? Кто отважился хотя бы раз возразить Гитлеру, высказать ему свое мнение и настоять \480\ на нем с глазу на глаз с диктатором? Именно так следовало бы поступать. В течение тех месяцев, когда я приходил к Гитлеру на доклад и вел с ним многочисленные беседы на военные, технические и политические темы, я видел, что так поступали немногие, из которых, к сожалению, только некоторые находятся ныне в живых. Вы считаете Велизария и Гудериана плохими генералами? Если нет, то не считайте таковым и Кутузова, который единственный раз не настоял на своем, очевидно лучше нас с Вами ориентируясь в хитросплетениях тогдшней политики. G.A.D. пишет: так и фланг левый не опрокинули полностью... Ни центр, ни левый фланг вообще не опрокинули, а то, что к концу дня все позиции на левом фланге и в центре остались за французами - факт. Но французы вернулись на исходные позиции, оставив эти отвоеванные большой кровью полкилометра. Русские части, даже если их вытесняли с их позиций, практически везде отходили в полном порядке. А все просчеты на местах, которые безусловно были, нивелировал рейд Платова с Уваровым. Вид свежего русского кавалерийскогорезерва подействовал на Наполеона, словно холодный душ. Нет, Кутузов - не тот генерал, который любит играть в орлянку с судьбой. Старый лис все просчитал...

G.A.D.: sas пишет: Не знаю, что он должен был, вот только Наполеон почему то начал атаку именно после того,как войска покинули высоты.Странно, правда? не очень;) это была контратака, собственно она начинается ПОСЛЕ атаки:) sas пишет: Видите ли, императорам виднее,что они могут,а что нет. он не пытался... sas пишет: Не припомню ни одной темы,в которой Сталин умирает в 1917-м. это детали;) sas пишет: Потому что туда подошли резервы...В-общем-не вижу развилки. на самом деле развилка именно там, утром... Пока Богарне держал Курганную высоту... не было там еще резервов - все стояли на правом фланге, если бы Наполеон ударил посильнее точно бы опрокинули... Мне кстати вообще интересно - почем командующий второй армией отправляет свои резервы на подкрепление первой армии причем без санкции Главнокомандующего... это не его работа!!! sas пишет: поэтому рассматривать ошибку Барклая только потому, что Вам так хочется я смысла не вижу. т.е Вы считаете, что Барклай априори не может ошибаться? Тут вообще дело не в Бородинской битве, а в мире... sas пишет: Кстати, показываете Вы покорпусно, а не подивизионно. а подивизионно Вас убедит? sas пишет: И что, заключил он мир? Это извините другой разговор. Франц тоже мог и не заключать ничего после Вены, но заключил же... так же было и в Пруссии... Просто у Александра не произошло психологического слома... Но Кутузов тут ни при чем... sas пишет: Под Аустерлицем подобные слова были произнесены и не помогли. Когда??? Назовите их, пожалуйста и я с Вами соглашусь Сталкер пишет: Но французы вернулись на исходные позиции, оставив эти отвоеванные большой кровью полкилометра. А кому охота ночевать на заваленой трупами местности... Сталкер пишет: А все просчеты на местах, которые безусловно были, нивелировал рейд Платова с Уваровым. не смешите - сам Кутузов признавал этот рейд неудачным. Уварову после возвращения: "Я все знаю - Бог тебя простит", а после сражения не представил к награде только Платова с Уваровым!!! да и вообще - 4,5 тысячи сабель это не та сила, котрая может что-то нивелировать... у д. Беззубово их остановили войска Орнано и они повернули назад... Сталкер пишет: Вид свежего русского кавалерийского резерва подействовал на Наполеона, словно холодный душ. И в чем это отразилось? при том, что и молодая и старая гвардия стояли в резерве, а у Кутузова к концу дня резеров НЕ ОСТАЛОСЬ! Да и вообще, войск у нас было больше, артилерии больше, потери в итоге оказались тоже больше, да еще и Москву сдали... классно Сталкер пишет: Старый лис все просчитал

sas: G.A.D. пишет: И в чем это отразилось? при том, что и молодая и старая гвардия стояли в резерве, а у Кутузова к концу дня резеров НЕ ОСТАЛОСЬ! Прям так и не осталось? G.A.D. пишет: не очень;) это была контратака, собственно она начинается ПОСЛЕ атаки:) да называйте это хоть вылазкой из крепости, однако при этом он почему-то ждал, пока русские не уйдут с высот. G.A.D. пишет: он не пытался... Кто Вам сказал? G.A.D. пишет: т.е Вы считаете, что Барклай априори не может ошибаться? Нет, я считаю,что скорее всего в той ситуации ошибка была слишком маловероятна. Или у вас есть другие сведения? G.A.D. пишет: почем командующий второй армией отправляет свои резервы на подкрепление первой армии причем без санкции Главнокомандующего... это не его работа!!! Вообще-то Барклай командовал первой армией, а Багратион второй.Вы прежде чем альтернативы строить разобрались бы с русским командованием для начала.Так что Барклай вполне мог послать корпус из своей армии на помощь Багратиону. Кстати, я встречал ещеи утверждения, что Багговута вообще послал Кутузов G.A.D. пишет: Но Кутузов тут ни при чем... Конечно не причем, он всего лишь сохранил армию... G.A.D. пишет: Когда??? Назовите их, пожалуйста и я с Вами соглашусь "Мы не на Царицыном лугу" G.A.D. пишет: после сражения не представил к награде только Платова с Уваровым!!! да и вообще - 4,5 тысячи сабель это не та сила, котрая может что-то нивелировать... у д. Беззубово их остановили войска Орнано и они повернули назад... И при этом Наполеон потерял два часа. Или для Вас, раз они не обратили французов в бегство, то значит и рейд был неудачный? G.A.D. пишет: потери в итоге оказались тоже больше А вот на этот счет тоже есть очень разные мнения. G.A.D. пишет: еще и Москву сдали... Я понимаю Ваше разочарование, Вы же мечтали о разгроме русской армии, о пленном Кутузове,а тут всего лишь Москву взяли. G.A.D. пишет: классно А кто говорит, что все классно?

Бабс1: G.A.D. пишет: И в чем это отразилось? при том, что и молодая и старая гвардия стояли в резерве, а у Кутузова к концу дня резеров НЕ ОСТАЛОСЬ! Да и вообще, войск у нас было больше, артилерии больше, потери в итоге оказались тоже больше, да еще и Москву сдали... классно Откуда такая трава? Не надо забывать, что довольно значительная часть войск у нас - невооруженные (пики) и необученные ополченцы, которые не могли быть использованы в бою. Реальным было только превосходство в артиллерии.

Илья: Сталкер пишет: Которые нахватались идей в заграничном походе русской армии 1813 года. Без него и их не будет. Да, возможно. Я даже как-то развилку обдумывал - наши не идут в Европу, нет восстания на Сенатской, Россия получает конституцию...

tewton: Насколько я понимаю, Наполеон хотел принудить Россию присоединиться к континентальной болкаде силой. А могли ему подсказать, сколько русских имераторов свеогали, а часто и втихую. А так же, что вероятный наследник -Николай - патриот и не очень-то любит Англию (Францию тоже) Правда молод. Потом Александр тухо умирает - и Россия уходит в изоляцию, что Францию устраивает.

sas: tewton пишет: А могли ему подсказать, сколько русских имераторов свеогали, а часто и втихую. Вот тольк убирали их втихую свои, а своим как раз блокада нафиг не нужна

Илья: sas пишет: своим как раз блокада нафиг не нужна Зато может пригодится французская поддержка. Императора убиваем, мнение всей Европы против, один Наполеон - за. В том случае, если вместо императора садится узурпатор (для Наполеона такая Россия - идеальный союзник).

sas: Илья пишет: Зато может пригодится французская поддержка. Императора убиваем, мнение всей Европы против, один Наполеон - за. Т.е. убивать императора необходимо только, чтобы Наполеон был доволен? Смеялся...



полная версия страницы