Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40 » Ответить
Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40
Гильгамеш: Темы в архивах: ================== http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml
Бабс1: Илья пишет: При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. У него (по данным последних исследований) был рак. Fenrus пишет: Сначала уничтожить прусскую армию после Линьи. Потом разобраться с англичанами. Теоретически возможно. Это как? Да, Линьи теоретически могло быть более успешным. Но тогда Ватерлоо просто не было бы - Веллингтон не стал бы дожидаться Наполеона и отступил бы. Он остался именно в расчете на Блюхера. Более того, и Линьи и Ватерлоо очень хорошо демонстрируют тот факт, что и Наполеон и его маршалы стали играть очень грязно и некачественно. А это делает их шансы на победу вообще нулевыми.
Бабс1: Fenrus пишет: А вот по-настоящему крупный биржевой крах был чреват социальными потрясениями Так и от Континентальной блокады были социальные потрясения. Она ведь тоже к безработице вела.
Бабс1: Han Solo пишет: Сами бы взяли "под шумок", пока Европа между собой грызлась А Европа не захотела бы сама нам помешать?
YYZ: Подозреваю, что разгроми Наполеон опять Австрию и континентальные войска Англии, в Росиию он опять не пойдет. Если Россия пойдет на Париж - ее встретит опять подчиненная Наполеоном Европа. Наполеон в Россию сам не пойдет - предпочтет травить Турцией и Швецией. Да и осадок у него какой-то в душе остался после русского похода;-)) Поэтому, успокоившись и закулисно договорившись (или поняв друг друга без слов), Франция займется Англией и колониями (Африка/Америка). А нам придется по любому бить Турцию/иран.
Han Solo: Бабс1 пишет: А Европа не захотела бы сама нам помешать? Что есть "Европа"? По сути РЕЗКО против только Англия и в какой-то степени Австрия. Франция после провала в Египте только поаплодирует - разгром османов сделает англичан весьма уязвимыми, а Буонапарте только этого и надо. А Австрия перед французской угрозой скорее стиснет зубы, но промолчит, чтобы не получить войну на два фронта. Остальные к данному вопросу равнодушны.
Tim: Илья пишет: Не произойдет ли "конституционализации" его монархии. Если я не ошибаюсь, она уже произошла в течение 100 дней. А после Ватерлоо - и антинаполеоновский переворот, лишивший его остатков власти.
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Франция займется ... колониями (... Америка). ЧЕМ?...
литовец: После Наполеона I Наполеон II (1821-1832), С 1832 Г. Наполеон III (РЕАЛЬНЫЙ)
Бабс1: Han Solo пишет: Франция после провала в Египте только поаплодирует Сомнительно. Интересы в Леванте у французов традиционно были.
OlegM: Желательно отодвинуть развилку назад. Например перемирие с Россией подписанное в Москве зимой 1812...
Сталкер: Илья пишет: Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Объединиться против кого-то или чего-то отнбдь не является проблемой. Пример - Священный союз.Илья пишет: При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. Нет, Наполеон образца 1813 г. и Наполеон образца 1815 г. - это очень большая разница. Император, который был предан своим окружением, когда Париж призывал граждан к оружию и готов был драться за Францию против интервентов, и император, который устало отдал трон несмотря на просьбы не делать этого. Нет, Наполеон хотел всего лишь покоя. Хотел статуса кво для Империи. Ему этого шанса не дали. Этот старый Наполеон мне даже симпатичней молодого амбициозного генерала, героя Тулона. Этот император опасности для Европы уже не представлял, но Европа была слишком напугана. Бабс1 пишет: А как ее выиграть? Допустим, Ватерлоо выигрывается (скажем, Блюхер опоздал). Блюхер не опоздал бы. У этого старого сивоусого вояки нос был по ветру, а Груши был бездарностью. Напомниаю коллегам, что до выигранной Наполеоном битвы при Маренго (только благодаря Дэзе, который превратил позорное поражение в победу, и вследствии которой Наполеон сказал свое знаменитое: "От великого до смешного один шаг"), французская и авситрийская армии уже сходились близ этой итальянской деревушки, и французы слили, причем под командой не кого-нибудь а самого Моро. Так вот не мог Груши быть стать вторым Дэзэ при Ватерлоо просто потому, что вторым Дэзе нужн было родиться, а груши и был именно тем нач.штаба французского корпуса при Моро в первом стражении при Маренго. Вот и не верь после этого в кривую усмешку своенравной Клио! Нет. битва при Ватерлоо началась слишком поздно - почти в 10 часов. Все для того, чтобы дать просохнуть земле после долждя, который прошел накануне. Смилуйса природа, и Вллингтон, несмотря на отчаянное сопротивление, на стрелковые цепи, на засадные орудийные батареи, пал бы под ударами кирасирских корпусов Ожеро и Нея! К моменту подхода старого черта Блюхера, который после поражения провел в бежавших батальонах децимацию (прям Марк Красс), герцог держался из последних сил. Бабс1 пишет: Англия не шла на перемирие в гораздо более тяжелых условиях. Держалась за счет того, что континентальную блокаду даже союзникам Наполиёна было невыгодно поддерживать. После смерти У. Питта-мл. не было в Англии лидера, по крепости дух сравнимого с ним (это все равно, как мы начнем анализировать Британию без Черчилля в ВМВ - при таком раскладе, многие будут склоняться к мысли о сепаратном мире с Германией, ведь правда? То же самое и здесь - малейшая трудность, превосходящая некий предел - и все - пишите письма мелким почерком.
Бабс1: Сталкер пишет: Нет, Наполеон хотел всего лишь покоя. Если бы он хотел лишь покоя - он бы не затевал 100 дней. Психологический слом, судя по всему, произошел после Ватерлоо. Сталкер пишет: император, который устало отдал трон несмотря на просьбы не делать этого. Тут я согласен с Тарле. Для того, чтобы удержать трон в 1815-м нужно было заново пробуждать Революцию. Наполеон на это никогда бы не пошел. Сталкер пишет: а Груши был бездарностью. Груши не был бездарностью (иначе он не дослужился бы у Наполеона до таких чинов). Более того, если считать бездарностью Груши, то бездарностью надо считать и Нея "который задержал без нужды 1-й корпус, заставив его напрасно совершить прогулку между Катр-Бра и Линьи". На самом деле, и Наполеон и его маршалы и генералы просто спеклись. Они воевали практически без перерыва около 20 лет, причем на постах с огромной ответственностью. Такое очень трудно выдержать человеку. В результате, они стали ошибаться. Сталкер пишет: Нет. битва при Ватерлоо началась слишком поздно - почти в 10 часов. Ну пусть, допустим Наполеон выиграл бы Ватерлоо. Что дальше? Его потери при Линьи - 10 тысяч человек. Потери при Ватерлоо будут не меньше. А на подходе - австрийцы и русские. Сталкер пишет: Держалась за счет того, что континентальную блокаду даже союзникам Наполиёна было невыгодно поддерживать. После смерти У. Питта-мл. не было в Англии лидера, по крепости дух сравнимого с ним Сложный вопрос. С другой стороны, у англичан уже есть уверенность, что Наполеона можно побеждать, поскольку один раз этого уже достигли. Сталкер пишет: То же самое и здесь - малейшая трудность, превосходящая некий предел - и все - пишите письма мелким почерком. Проблема в том, что мы не знаем, каков этот предел.
Сталкер: Бабс1 пишет: Тут я согласен с Тарле. Для того, чтобы удержать трон в 1815-м нужно было заново пробуждать Революцию. С Тарле вообще спорить трудновато, коллега, согласен. Я также согласен с утвержением, что в зависимости от поворотов судьбы, поздний Наполеон либо загорался наеждой и тщил себя новыми прожектами, либо приходил в уныние. Конец июня 1815 года соответствует последнему его состоянию. Бабс1 пишет: Если бы он хотел лишь покоя - он бы не затевал 100 дней. Ой, ну Вы понимаете, тут можно спорить и спорить. Ведь величайшая победа Наполеона - и он всерьез на нее рассчитывал - абсолютно бескровный переворот. И здесь я больше склоняюсь к объяснениям Манфреда - это был другой Наполеон, Наполеон - государственный муж, который уже не горел желанием лезть в драку. В драку полезла Последняя Коалиция. РЕЗЮМЕ: я все же склоняюсь к мысли, что Наполеон стал бы эдаким Марком Аврелием современности (повоевавшим и на склоне лет ударившимся в стоицизм), покровителем наук и искусств. Незадолго до своей встречи с "Беллерофонтом" он говорил, что хочет покоя и возможности заниматься наукой. Ну, ясно, опять очередной перепад настроения, но что-то в этом также есть. Бабс1 пишет: Проблема в том, что мы не знаем, каков этот предел. Я знаю - голод.
Сталкер: Бабс1 пишет: Груши не был бездарностью (иначе он не дослужился бы у Наполеона до таких чинов). Бабс1 пишет: На самом деле, и Наполеон и его маршалы и генералы просто спеклись. Слыша канонаду у Ватерлоо, Груши не поддался на уговоры своих старших офицеров идти на соеинение с основными силами, а дал возможность Блюхеру водить себя за нос, гоняясь за кавалерийским аръергардом, не позаботившись о нормальной разведке. Может, Вы и правы, он действительно спекся. Но я как-то анализировал его боевой путь - это путь добросовестного генерала, не хватающего звезд с неба. Так дать себя провести, как мальчишку! - может, действительно, спекся?
Бабс1: Сталкер пишет: Но я как-то анализировал его боевой путь - это путь добросовестного генерала, не хватающего звезд с неба. Почему? Вполне нормальный путь и, кстати, дальнейшие действия Груши после Ватерлоо весьма хвалят. Более того, он кавалерист, а значит должен проявлять инициативу. Так что он именно спекся.
sas: OlegM пишет: Например перемирие с Россией подписанное в Москве зимой 1812... Не бывает
Сталкер: sas пишет: Не бывает Не в Москве, а в Питере. Но я здесь поддержу sasа. Ибо к концу октября все, и Наполеоша, и Саша, и Михайло Илларионович, и сам французскйи эмиссар Лористон понимали, к чему все идет. Поэтому целиком оправанно Саша закусил удила. Я не знаю, какое событие должно произойти, чтобы миссия Лористона удалась...
Tim: Бабс1 пишет: На самом деле, и Наполеон и его маршалы и генералы просто спеклись. Да ладно Вам, Блюхер или Кутузов не спеклись же отчего-то. Не нашли в 1815 адекватной замены Бертье, мне кажется.
Бабс1: Tim пишет: Блюхер или Кутузов Так они воевали с гораздо большими перерывами. Tim пишет: Не нашли в 1815 адекватной замены Бертье, мне кажется. И это тоже повлияло. Плюс, далеко не все маршалы перешли на сторону Наполеона.
OlegM: Сталкер пишет: Не в Москве, а в Питере. Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. Практически оставшись без армии Александр вынужден согласится на мирные переговоры.
Бабс1: OlegM пишет: Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. Тогда о каком реванше идет речь?
Илья: OlegM пишет: Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. Бабс1 пишет: Тогда о каком реванше идет речь? О том самом. Чего бы ни наподписывал Кутузов - народ сражаться не прекратит. Возможно разгром России испугает Европу, но французам в кипящей партизанскими страстями России все равно придется туго. Победа будет мало чем отличаться от поражения.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Чего бы ни наподписывал Кутузов - народ сражаться не прекратит. "Народ" прекратит сражаться сразу же, как только французы прекратят грабежи населения. Собственно, пока французы не начали принудительного отъёма для нужд армии никакие партизанские страсти не кипели.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Собственно, пока французы не начали принудительного отъёма для нужд армии никакие партизанские страсти не кипели. Во-первых: кипели. Во-вторых: кроме крестьян были ещё и государственные партизаны. В третьих: французы не прекратят. В реале их не мог обуздать даже любимый главнокомандующий.
sas: OlegM пишет: Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. А тут просто смеялся...
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Во-первых: кипели. Угу. За рюмкой чая, преимущественно. Илья пишет: Во-вторых: кроме крестьян были ещё и государственные партизаны. Которые по условиям капитуляции сложат оружие. Оставшихся переловят освобождённые Наполеоном селяне. Илья пишет: В третьих: французы не прекратят. В реале их не мог обуздать даже любимый главнокомандующий. Ну да, толпу голодающих солдат трудно удерживать... Только к чему это вы тут реал вспомнили?
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Только к чему это вы тут реал вспомнили? Ага! А что французы не будут голодать?! Каким это извините образом?! Единственный вариант - грабить местное население! Так оно то на то и выходит... Даже если просто будут отбирать у крестьян шубы, то и то. А зима у нас лютая. Была... Yorick.kiev.ua пишет: Которые по условиям капитуляции сложат оружие. Кутузов - НЕ ПОДПИШЕТ. Ведь были люди которые и в НКВД заявлений на друзей не подписывали, так что не надо тут. А даже если и подпишет - то кто он такой?! Самодержец земли Российской? Кутузова заочно приговариваем к смерти, войны не прекращаем. Делов-то.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: За рюмкой чая, преимущественно. Дома сжигали и уходили вслед за нашими войсками. Как и во время обеих Мировых. А человек лишивший себя дома и не задумается - стоит ли идти и бить французов. Пойдет. Особенно если его науськают. Даже если предположить, что партизанить будет полпроцента от общего населения - то французам уже хана. Я уже не говорю о том, что мужички прилично разживались грабежом слабо охраняемых французских обозов. Их не только бойцы Давыдова (как привыкли изображать в литературе и кино), но и крестьяне, и казаки драли.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: А что французы не будут голодать?! Каким это извините образом? А зачем им, победителям, голодать? Вот все обозы и припасы из Курска и пойдут им на прокорм. Илья пишет: Дома сжигали Угу. Крестьяне жгли поместья. Про "уходили вслед" слышу первый раз. Илья пишет: Даже если предположить, что партизанить будет полпроцента СКОЛЬКО?.. Илья пишет: Как и во время обеих Мировых. Ну-ну... Не могли бы вы подробнее рассказать кто что жёг и как партизанил во время ПМВ на Житомирщине, к примеру? Короче, лубочный патриотизм - это прекрасно, но надо же и меру знать.
Бабс1: Илья пишет: Кутузов - НЕ ПОДПИШЕТ. Если Кутузов попадает в плен, он автоматически лишается права подписывать что-либо. А если подпишет Александр - тогда Наполеон сразу уйдет из России.
Дятел: литовец пишет: После Наполеона I Наполеон II (1821-1832) Слегка оффтоп: А не живем ли мы в мире, "подправленном" прогрессорами? Возможно, из него был искусственно вырезан Наполеон II? И именно так и был создан небывалый прецедент разрыва нумерации одноименных императоров.
krolik: Дятел пишет: А не живем ли мы в мире, "подправленном" прогрессорами? Возможно, из него был искусственно вырезан Наполеон II? И именно так и был создан небывалый прецедент разрыва нумерации одноименных императоров. была тема - наш мир АИ, а какой реал?
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Ну да, толпу голодающих солдат трудно удерживать... Только к чему это вы тут реал вспомнили? Кстати - ответ не в тему. Французы грабили население ещё в самом начале похода (как грабили в Италии, Германии, Австрии). Даже культурный Тарле не замалчивал этой темы. Наполеон не мог прекратить грабежи, и, собственно говоря, сразу по вступлению в достаточно богатый населенный пункт любое французское армейское соединение на время рассыпалось - и на промежуток времени вплоть до суток становилось дееспособным. (В Москве понадобилось что-то около четырех дней. Рекорд.) Пьянствовали тоже по страшному. Безусловно, это характерно для любой армии, но французы того периода - нечто! Впрочем, Наполеон сам их подстрекал. Он считал, что жажда наживы двигает солдата вперед сильней любго патриотизма.
Дятел: Илья пишет: Впрочем, Наполеон сам их подстрекал. Он считал, что жажда наживы двигает солдата вперед сильней любго патриотизма. Мародеры - люди малоприятные, спору нет. Но гораздо малоприятнее могут быть фанатики, воюющие только за идею - если они воюют ПРОТИВ тебя.
Бабс1: Илья пишет: сразу по вступлению в достаточно богатый населенный пункт любое французское армейское соединение на время рассыпалось - и на промежуток времени вплоть до суток становилось дееспособным. Так вот что такое "рассыпной строй".
Илья: Дятел пишет: Но гораздо малоприятнее могут быть фанатики, воюющие только за идею - если они воюют ПРОТИВ тебя. Ага... Коллега, Вы к чему?! Среди французской армии в тот период армии фанатиков не наблюдалось. Последние были выбиты в ходе Варфоломеевской ночи. Бабс1 пишет: Так вот что такое "рассыпной строй". Нет.
Tim: Бабс1 пишет: И это тоже повлияло. Плюс, далеко не все маршалы перешли на сторону Наполеона. Маршалов и в 1813 били в хвост и в гриву. "Эти дураки кое-чему научились" - Наполеон не то после Бауцена, не то после Лютцена.
Бабс1: Tim пишет: Маршалов и в 1813 били в хвост и в гриву. Тем не менее, это тоже повлияло.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Кстати - ответ не в тему. Французы грабили население ещё в самом начале похода (как грабили в Италии, Германии, Австрии). Даже культурный Тарле не замалчивал этой темы. В случае победы франция получит контрибуцию, которой уж точно хватит на пропитание армии. Кроме того, она получит припасы российской армии. Еще вопросы?
Сталкер: Tim пишет: "Эти дураки кое-чему научились" - Наполеон не то после Бауцена, не то после Лютцена. Ланн (герцог Монтебелло) погиб при Ваграме (1809) Бертье погиб при Лейпциге (1813) Бессьер погиб при Риппахе (1813) Юзеф Понятовский погиб на второй день своего маршальства при том же Лейпциге (1813) Потери среди талантливейших маршалов были серьезны. Среди равных среди равных остались еще Сульт, Массена, Даву, Ней, Мюрат (по значению, а не по таланту), а ниже Ожеро, Груши и другие менее великие... Вот с ними и приходилось воевать. А битый Блюхер, например, научился - это правда.
полная версия страницы