Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40 » Ответить
Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40
Гильгамеш: Темы в архивах: ================== http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml
Sergey-M: Pasha пишет: Получаются почти границы СССР... галиции нема.
Pasha: Sergey-M пишет: галиции нема Я знаю, потому и написал "почти".
Сталкер: Вообще-то артиллерийский огонь русских был сосредоточен в основном на корпусе Даву. Ставка Наполёна была на кладбище, и когда даву был отброшен, центральные батальоны русской армии под командой Остермана-Толсстого в настоящую метель атаковали быстрой штыковой атакой французский центр в непосредственной близости от ставки императора. Вот это был действительно опасный момент. Именно к этому моменту относятся слова косиканца, адресованная русским гренадерам: "Мон дьё, какая храбрость! Какая храбрость!"
CheshireCat: Сталкер пишет: Вообще-то артиллерийский огонь русских был сосредоточен в основном на корпусе Даву. Ставка Наполёна была на кладбище, и когда даву был отброшен, центральные батальоны русской армии под командой Остермана-Толсстого в настоящую метель атаковали быстрой штыковой атакой французский центр в непосредственной близости от ставки императора. Вот это был действительно опасный момент. Именно к этому моменту относятся слова косиканца, адресованная русским гренадерам: "Мон дьё, какая храбрость! Какая храбрость!" стоп. а разве не кавалерия Голицына была около Наполеона? а положение спас Мюрат, вот если бы он промедлил, Бони вполне мог пулю в пузо получить или штыком.
Бабс1: CheshireCat пишет: стоп. а разве не кавалерия Голицына была около Наполеона? а положение спас Мюрат, вот если бы он промедлил, Бони вполне мог пулю в пузо получить или штыком. В данном случае детали не столь важны. Рассматриваем результат - Прейсиш-Эйлау проиграно, Наполеон мертв.
Илья: Цитата из альт-классики: "Например, многочисленные модели, касающиеся триумфа Наполеона после выигранной им битвы под Ватерлоо (правда, львиная их доля приходится все же на художественные произведения). Наполеон вполне мог (и должен был) победить в этой злосчастной битве, однако, по целому ряду объективных причин, особой пользы это бы ему не принесло — разве только продлило бы агонию Империи, и современные историки изучали бы период не “Ста дней”, а, скажем, двухсот." Даже как-то интересно стало - а что было бы ухитрись Наполеон удержаться? Допустим, что после проигранного сражения союзники так удивились, что предложили ему мирные переговоры. А он взял и согласился. Развилка не выдерживает критика, да и не в ней дело. Чем бы стал заниматься Наполеон, оставшись императором самого развитого в экономическом плане государства. Через пять лет - когда народ накопил бы достаточный запас призывников? Через десять? Выведет ли Наполеон страну из кризиса? Не произойдет ли "конституционализации" его монархии. Зная его неуемный характер, нетрудно предположить, что спокойно он усидеть не сможет. Либо развернет строительство огромного флота, либо в колониальные авантюры ввяжется, либо полезет воевать с Турцией. Или со Штатами - уж эти-то сдачи не дадут, да и вступаться за них некому. У англичан в тот же период выиграть не вышло, ну так то англичане...
литовец: Через 5 лет - Наполеон болен, его главная задача- гарантировать престол сыну
Илья: литовец пишет: Через 5 лет - Наполеон болен, его главная задача- гарантировать престол сыну Который тоже не жилец. Альтернативные наследники будут? И что будет сделано за пять лет? Опять - подготовка к войне с Россией? И Св. Союз несколько урезан в правах...
Fenrus: На самом деле, мир после выигранного Ватерлоо (или точнее, после выигранной кампании Ватерлоо) был реален. В случае гибели армии Веллингтона в Англии произошел бы биржевой крах (он там едва не произошел от одних слухов о поражении, которые распускали агенты Ротшильдов со своими спекулятивными целями). Правительство тоже, скорее всего, рухнуло бы. Армии нет. В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие - если бы Наполеон предложил нормальные компромиссные условия (а он, думаю, предложил бы). Усталость от войны была большая. Далее, при известии о разгроме союзников в Бельгии вполне могло бы вспыхнуть восстание в Польше. Россия оказалась бы связана, по крайней мере, на некоторое время. Остается Австрия. А с Австрией Наполеону, по большому счету, легче всего договориться - в конце концов, он женат на австрийской принцессе, его сын - наполовину Габсбург... Так, глядишь, и утвердится во Франции династия Бонапартов.
Илья: Fenrus пишет: Так, глядишь, и утвердится во Франции династия Бонапартов. Это понятно. Но (см. название темы) что будет с французским реваншем? При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. До России не дойдет (разве что занять Польшу и использовать её в качестве базы для вылазок на нашу территорию), но Италия и Пруссия ещё поплатят ему контрибуции. Или морской вариант развития? Мне он нравится.
Илья: Fenrus пишет: Правительство тоже, скорее всего, рухнуло бы. Армии нет. Ага. А во Франции экспедиции в Алжир не помешало даже падение монархии...Уверены?
Крысолов: А не кажется ли вам что вся Европа моментально объеденится против Наполеона ибо все знают что от него ждать.
Бабс1: Илья пишет: Чем бы стал заниматься Наполеон, оставшись императором самого развитого в экономическом плане государства. То есть императором Англии? Да, такую развилку мы, по-моему, еще не рассматривали. Илья пишет: Даже как-то интересно стало - а что было бы ухитрись Наполеон удержаться? Илья пишет: Зная его неуемный характер, нетрудно предположить, что спокойно он усидеть не сможет. Вот то-то и оно, что его неуемный характер знала ВСЯ ЕВРОПА, а потому его мочили бы до конца и никаких соглашений с ним никто бы никогда не заключал. Потому и рассматривать данную альтернативу, ИМХО, не слишком интересно.
Илья: Крысолов пишет: А не кажется ли вам что вся Европа моментально объеденится против Наполеона ибо все знают что от него ждать. Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Бабс1 пишет: То есть императором Англии? Если читать не англо-саксов, а непредвзятых исследователей, то самой мощной экономической державой Англия стала лишь ПОСЛЕ сокрушения Франции. До этого она была самой мощной - морской. В этой альтернативе Франция не рухнула. Ну, коли уж Вы такой буквоед, то изменим на "одной из сильнейших экономических жержав Европы и державы с самым большим населением (Россия в официальной историографии того периода традиционно не считается относящейся к Европе)". Бабс1 пишет: соглашений с ним никто бы никогда не заключал. Ну перессорились европейцы. Почти реал.
Илья: Fenrus пишет: А с Австрией Наполеону, по большому счету, легче всего договориться - в конце концов, он женат на австрийской принцессе, его сын - наполовину Габсбург... Так, глядишь, и утвердится во Франции династия Бонапартов. Или...Габсбургов?!
Бабс1: Fenrus пишет: На самом деле, мир после выигранного Ватерлоо (или точнее, после выигранной кампании Ватерлоо) был реален. А как ее выиграть? Допустим, Ватерлоо выигрывается (скажем, Блюхер опоздал). Тотального разгрома англичан все равно не будет, они сумеют отступить (хотя, конечно, с большими потерями и без артиллерии). Но ведь и французская армия понесет тяжелые потери. А на подходе русские и австрийцы. "Под рукой у императора непосредственно находилось лишь около 130 тысяч человек при 344 орудиях, в то время как Союзные силы могли выставить сразу около 700 тысяч человек, а к концу лета еще 300 тысяч, надеясь двинуть против Франции более чем миллионную армию." Fenrus пишет: В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие - если бы Наполеон предложил нормальные компромиссные условия Англия не шла на перемирие в гораздо более тяжелых условиях. Так почему она пойдет сейчас? Вряд ли биржевой крах страшнее континентальной блокады. Англия ведь держалась и в 1811-м году, так почему бы не держаться в 1815-м, тем более, что основные силы коалиции еще не тронуты. Fenrus пишет: Далее, при известии о разгроме союзников в Бельгии вполне могло бы вспыхнуть восстание в Польше. Россия оказалась бы связана, по крайней мере, на некоторое время. Я так боюсь. Ну выделят на польских панов тысяч 20-30 и этим все кончится. Более того, их скорее всего просто раздавят по дороге. Fenrus пишет: Остается Австрия. А с Австрией Наполеону, по большому счету, легче всего договориться - в конце концов, он женат на австрийской принцессе, его сын - наполовину Габсбург... Да вот только зачем Австрии Наполеон? И что ж они в 1813-м не договорились?
Han Solo: Я думаю, что при упертом, доходившем до фанатизма англофильстве Александра ничего не выгорит...
Илья: Бабс1 пишет: Более того, их скорее всего просто раздавят по дороге. По неподтвержденным однозначно сведеньям - Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу (мечтая только выгнать французов из России) и для недопущения их пытался использовать все свое уже шедшее на спад влияние.
Илья: Han Solo пишет: Я думаю, что при упертом, доходившем до фанатизма англофильстве Это проблема. Ну, представим, что Александр подавился персиком. Коллеги! Не надо искать развилку (хоть это и антинаучно)! Гораздо интересней представить последствия и роль имперской Франции в 19 веке!
Крысолов: Илья пишет: Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Против Наполеона объединятся на раз.
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Против Наполеона? Думаю, что не такая уж и большая. Говоря просто - он всех достал. Бабс1 пишет: Англия не шла на перемирие в гораздо более тяжелых условиях. Так почему она пойдет сейчас? Абсолютно согласен. Илья пишет: Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу Только решал не он.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Только решал не он. Александр уважил старичка. Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно согласен. С этим любой согласится. Но одни англичане, да ещё и с кризисом - много не навоюют. Русские по условиям задачи остались дома, австрийский императорский дом решил не связываться с родственником.
YYZ: Да, Наполеон вполне мог договориться на сепаратный мир с кем-либо из союзников, усыпить бдительность и позже попытаться разбить поодиночке. Все-таки Австрия, Англия и Россия друг другу тоже доверяли до известной степени. Наполеон сказал бы "мы пойдем другим путем ...";-), согласился не бузить и остаться в довоенных границах. А потом как применил бы дипломатию "разделяй и властывуй", предложив кому-либо поделить мир.
Бабс1: Илья пишет: По неподтвержденным однозначно сведеньям - Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу И сколько таких Кутузовых было? Более того, он это полагал в конце 1812-го года, когда ломать Францию надо было еще очень долго. А в 1815-м, тем более, когда один раз уже сломали, повторить ломку - это за милую душу. Крысолов пишет: Против Наполеона объединятся на раз. Во-во. Нет ничего более объединяющего, чем общий враг. Илья пишет: Не надо искать развилку (хоть это и антинаучно)! Гораздо интересней представить последствия и роль имперской Франции в 19 веке! Интереснее и бессмысленнее. Все зависит именно от развилки. А то, скажем, высадились ящеры и стали воевать против всего мира. И какой тут будет политика Наполеона? Вообще, чтобы получить мир и империю, угощать персиком нужно Наполеона (году эдак в 1810-м или хотя бы в 1813-м).
Илья: YYZ пишет: предложив кому-либо поделить мир. Все остальное достаточно банально, но это заинтересовало. Развивайте мысль! Кому именно?!
Yorick.kiev.ua: Илья пишет: С этим любой согласится. Но одни англичане, да ещё и с кризисом - много не навоюют. С каким таким кризисом? Континентальной блокадой? Илья пишет: Александр уважил старичка Не-не! Марсиянцев звать надо. Без этого - увы, не выходит!
Илья: Илья пишет: И какой тут будет политика Наполеона? ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ!!!! Бабс1 пишет: Вообще, чтобы получить мир и империю И кто в той империи будет править? Или Вы предлагаете новую династию? Вообще - вариант. Шустрый генерал организует переворот, выдает союзникам голову Наполеона и ему оставляют Францию. Но народ узурпатора не примет - предыдущий (узурпатор) был довольно любим.
Илья: Yorick.kiev.ua пишет: С каким таким кризисом? Fenrus пишет: В случае гибели армии Веллингтона в Англии произошел бы биржевой крах (он там едва не произошел от одних слухов о поражении, которые распускали агенты Ротшильдов со своими спекулятивными целями). Правительство тоже, скорее всего, рухнуло бы. Армии нет. В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие - если бы Наполеон предложил нормальные компромиссные условия (а он, думаю, предложил бы). Усталость от войны была большая.
YYZ: А поделить мир можно попытаться со всеми, кто будет вести переговоры, тем более что Наполеон может обещать все, а в кармане держать фигу. И все же, если делить с Англией (а возможно и с Австрией - евротриумвират) и против России: все германские, польские земли + Прибалтику+Балканы --> Австрии; колонии - так и быть оставить Англии, а Франции - романский мир (с большей частью испано-португальских колоний). Если с Россией и Австрией против Англии: предложить замочить и поделить Турцию, благо труп будет большой, а потом Франция возьмет всю Африку и сколько сможет Азии. Думаю, Австрия в любом раскладе не против Наполеона, если ей что-то дадут.
Бабс1: YYZ пишет: Да, Наполеон вполне мог договориться на сепаратный мир с кем-либо из союзников, усыпить бдительность и позже попытаться разбить поодиночке. Все-таки Австрия, Англия и Россия друг другу тоже доверяли до известной степени. С Наполеоном уже пытались договариваться (в том числе и на сепаратный мир). Да вот почему то не получалось. Так почему вы думаете, что Австрия, Англия и Россия захотят еще раз наступить на те же грабли. Между прочим, Наполеон послал Александру документы тайного антироссийского договора Англии с Францией (если не путаю), но это никак не повлияло на позицию Александра.
Бабс1: Илья пишет: ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ!!!! А чем ящеров вооружать? А то ведь с танками даже Наполеон не справится. Илья пишет: И кто в той империи будет править? Или Вы предлагаете новую династию? Почему? Сын Наполеона править и будет. И все дела. YYZ пишет: А поделить мир можно попытаться со всеми, кто будет вести переговоры, тем более что Наполеон может обещать все, а в кармане держать фигу. Проблема в том, что все уже знают про наполеоновскую фигу в кармане, поэтому договариваться не будет никто.
Han Solo: Илья пишет: Усталость от войны была большая А чего Англии-то уставать? Она ж практически и не воевала Бабс1 пишет: но это никак не повлияло на позицию Александра ... Ну Сашка невменяем (или очень боится, что его табакеркой шлепнут), тут вопросов вообще никаких лет. 15 лет за чужие интересы воевать - это верх стратегической мудрости
YYZ: Александр, IMHO, слишком возненавидел революционера Наполеона. Пунктик. Не для блага России действовал, а был одержим восстановлением монархической справедливости. Недаром, так с детьми поддерживал Священный союз. Можно прикинуть, что Александр успокоился и предпочел бы взять наличными, то есть Турцией/Ираном, но это еще одна ветка дискуссии.
Han Solo: YYZ пишет: что Александр успокоился и предпочел бы взять наличными Один деятель тоже захотел взять наличными - получил табакеркой по жбану
Бабс1: Han Solo пишет: Один деятель тоже захотел взять наличными - получил табакеркой по жбану Во-во. Апоплексический удар табакеркой в висок. Han Solo пишет: 15 лет за чужие интересы воевать - это верх стратегической мудрости А вы уверены, что речь шла о чужих интересах? Русское дворянство было однозначно заинтересовано в торговле с Англией. Русское государство - тоже (от Континентальной блокады у России были серьезные финансовые проблемы).
Han Solo: Бабс1 пишет: Русское дворянство было однозначно заинтересовано в торговле с Англией Вот именно - дворянство, причем его верхушка. А так глядишь, начали бы внутренний рынок развивать. Что касается потерь государства, то раздел Османской Империи их бы отлично скомпенсировал...
Бабс1: Han Solo пишет: А так глядишь, начали бы внутренний рынок развивать. Какой внутренний рынок? Внутреннее производство развивать надо было. Страна продавала ресурсы и закупала промышленную продукцию и колониальные товары. Han Solo пишет: раздел Османской Империи их бы отлично скомпенсировал А нам его предлагали? И кроме того, при разделе сперва расходы идут, а доходы - это уже потом.
Fenrus: Бабс1 пишет: А как ее выиграть? Сначала уничтожить прусскую армию после Линьи. Потом разобраться с англичанами. Теоретически возможно. Оговорюсь сразу - я считаю, что Ватерлоо в его РИ-редакции Наполеон выиграть не мог в принципе, для этого нужен был ну очень альтернативный Наполеон. А мои личные симпатии вообще с Веллингтоном. Бабс1 пишет: Вряд ли биржевой крах страшнее континентальной блокады. Пожалуй, страшнее. Континентальная блокада никогда по-настоящему не работала - ее влияние на английскую экономику было, в общем, не слишком высоко. А вот по-настоящему крупный биржевой крах был чреват социальными потрясениями. Англия как раз вступала в полосу хронической социальной нестабильности, которая продлится до конца 40-х годов XIX века. Все три года спустя, в 1818 г., ее очень сильно лихорадило, и без всякого краха - просто на волне постепенной демилитаризации и экономического спада. Хотя соглашусь, что Англия была крепким орешком, и даже при самом неблагоприятном для англичан сценарии речь могла идти лишь о перемирии и временном превращении войны в "холодную".
Han Solo: Бабс1 пишет: Внутреннее производство развивать надо было Сильно оно при Шурике развивалось? Бабс1 пишет: А нам его предлагали? Сами бы взяли "под шумок", пока Европа между собой грызлась
sas: никто с Наполеоном договариваться в 1815-м не будет.
полная версия страницы