Гильгамеш: Темы в архивах: ================== http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml
Magnum: Fenrus пишет: В бочке провезти. В подводной лодке. Одно время об этом много писали...
Tim: В целом ИМХО на ход мировой истории не повлияет, история Франции будет с другими завитушками (где-то когда-то обсуждали, наполеоновский режим будет, наверное, подемократичней и поамбициозней во внешней политике, но зато и двор попышнее и подороже, тут, учитывая, что дедушка уже старый (он уже при Ватерлоо болел, кряхтел и жаловался), главное - кто наследник и/или регент(ы)), но вообще войну за мировую гегемонию Франция окончательно проиграла где-то между 1789 и 1805. Ну и см. также http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/sekretnoeporuchenie.shtml (самоцитата) - Я слишком хорошо знаю характер французов, - сказал Е.и.в., - чтобы ослеплять себя подобными иллюзиями. Во Франции все умеют рассуждать, и, хотя нас считают легкомысленными и ветреными, мы ничего не забываем. Однако мы слишком склонны судить по собственному опыту. Теперь, спустя тринадцать лет, выросло поколение, не знавшее меня. Мое имя для молодых - не более чем старая сказка, между тем во Франции вы никогда не сделаете переворота, не завоевав сердец молодежи. Мои ворчуны остались в снегах России, а нынешним солдатам короля было десять лет, когда я оставил Францию в последний раз. Поверьте мне, появление Наполеона Бонапарта не более одушевит их, чем появление Ваше или нашего маленького Ипполита. Я вполне уверен в этом, - я пытался возразить, но он властным движением руки остановил меня и продолжал, - и не питаю ни малейшей надежды на успех нашего предприятия. Но Вы спросите меня, зачем я согласился плыть с вами и зачем я вас в сем предмете обманывал. Мишель, я желал и желаю только одного - умереть свободным на французской земле. Вы не можете представить себе, каково это - быть тринадцать лет в плену этого негодяя Александра, его цепным зверем, его игрушкой, - я слушал молча, понимая, что Е.и.в. не станет терпеть моих возражений. - Я каждый миг ожидал самой жалкой смерти, я был подвергнут, тайно и явно, всем унижениям, какие только способен выдумать самый низкий ум, я был ничтожной пешкой в его дьявольских интригах! Меня лишили всего, что дорого сердцу человека, меня разлучили с Отечеством, с сыном, с женой, с товарищами по оружию! Вместо этого Александр сначала подсылал ко мне шпионов, являвшихся в самых разных обличиях - даже Мария Валевская была его орудием, даже Полина, моя дорогая сестра, запуталась в его сети! Потом он своими бесконечными унижениями толкнул горстку верных мне людей, сопровождавших меня в плену, на отчаянный шаг, на попытку меня спасти из России! - и безжалостно разделался с ними. Мой славный мамелюк Рустам пал, защищая своего императора, а после я принужден был стать свидетелем жестокой казни бедного Дюрока! Вслед за тем, угрожая предать смерти последних моих друзей, которых он будто бы пощадил, это чудовище принудило меня поступить на службу в Академию, чтобы готовить Франции врагов. Наконец, он принялся искушать меня призраком свободы, предлагая взамен разделить его мистические игры и разыгрывая роль моего духовного наставника! Я должен Вам сознаться, Мишель - я не выдержал, я изнемог в этой неравной борьбе. Я слишком привык быть хозяином своей судьбы, чтобы вынести без вреда для себя тринадцать лет самой унизительного зависимости, почти рабства. Чтобы выжить, я должен был отказаться сначала от достоинства, потом от дружбы, потом от верности Отечеству, и, наконец, от уважения к самому себе. Перед Вами уже не тот человек, который сделался из лейтенанта императором, который покорил Европу и едва не сделался властелином мира - тот пламень угас. Я не смогу теперь даже возвысить голоса, так я стар и устал.
литовец: Наследник- сын Наполеон II (1811-1832), ЕСЛИ он умрет раньше отца, Наполеоном вторым будет реальный Наполеон III
Surge: Гильгамеш пишет: В пику Англии Николай I отправляет к французским берегам военный корабль, и начинаются новые Сто дней. То есть не сто, а сколько получится. 12 лет на острове это очень большой срок, Наполеон сам себя доконает безделием и выдохнется как полководец, да и подзабудут его
литовец: Да 1848 г. не забыли, Наполеона III избрали президентом и сделали императором в 1852 г.
Fenrus: литовец пишет: Да 1848 г. не забыли, Наполеона III избрали президентом и сделали императором в 1852 г. Как раз наоборот - к тому времени выросло новое поколение, которое войны и ее ближайших последствий само не помнило, и для которого Наполеон был просто красивой легендой о былом величии. Обычный сценарий прихода к власти реваншистов. Должно пройти какое-то время, страна должна остыть, тяготы должны подзабыться, новый порядок должен набить оскомину - вот тогда и окажется востребован романтизированный миф о радужном Великом Прошлом...
литовец: В 1848 гю много живих солдат Наполеона, которые были главными агитаторами за Наполеона III. в 1830 г. Бурбоны - старшие всем надоели, а солдат еще больше, а Луи-Филип мало известен
tewton: Fenrus пишет: А вот на это небезынтересно будет взглянуть... Читал не немецком - Наполеон руководитель войны за независимость испанских колоний...
Сталкер: Бабс1 пишет: А как он до русских доберется? Русские далеко, а англичане рядом. Более того, сдайся он русским - все равно, на Святую Елену отправят. Нет, на Эльбу его отправили лишь потому, что Александр настоял - могли уже тогда с ним круто обойтись. Александр еще с Тильзита был весьма высокого мнения о Наполеоне. Если Наполеон каким-то образом сдастся русским, Александр его отправит в почетную ссылку в Тверь или Калугу, как позже и при другом царе отправили Шамиля.
Magnum: Гильгамеш пишет: Решающий момент наступает в 30-м А почему не в 1825-м? "Месье Бонапарт, нам очень пригодится ваш революционный опыт" :)
Сталкер: Magnum пишет: "Месье Бонапарт, нам очень пригодится ваш революционный опыт" :) Да, но большинство из декабристов как раз воевали против него! Хотя стоит просмотреть реальное отношение к мсье Буонапарте со стороны декабристов. Прозондирую этот вопрос.
Sergey-M: Сталкер пишет: Александр его отправит в почетную ссылку в Тверь я согласен!
Сталкер: Sergey-M пишет: я согласен!
Sergey-M: если в декабристы не пойдет - с ним Пушкин бухать будет
39: Fenrus пишет: страна должна остыть, тяготы должны подзабыться, новый порядок должен набить оскомину - вот тогда и окажется востребован романтизированный миф о радужном Великом Прошлом... Знакомая картина, да...
Fenrus: А представляете себе Наполеона на месте Санта Анны?
Magnum: В смысле, Наполеон в Мексике -- или Наполеон, играющий подобную роль во Франции?
Fenrus: Именно в Мексике, в 1830-е...
Крысолов: Fenrus пишет: А представляете себе Наполеона на месте Санта Анны? Мне даже подумать об этом страшно. Бог мой, какая глыба, какой матерый человечище... Хачу такую развилку!!!
Magnum: Богдыханом Наполеон уже был, американским императором тоже, императором Луизианы - само собой, соратником Боливара - да. Неужели его до сих пор не отправляли в Мексику?
Крысолов: Magnum пишет: Неужели его до сих пор не отправляли в Мексику? Не припомню... Magnum пишет: соратником Боливара - да Где?
Fenrus: Крысолов пишет: Хачу такую развилку!!! Родилась на фоне чтения оспреевской книжки про Аламо-1836 . Подумалось: а что, если вместо пародийно-опереточного "Западного Наполеона" запустить туда оригинал? Задавить Техас... а потом попробовать вернуть Луизиану .
Крысолов: Fenrus пишет: Задавить Техас... а потом попробовать вернуть Луизиану Эх. Староват он будет в 36-ом году...
Крысолов: Надо отсюда что-то выжать: Успех испанской либеральной революции 1820 убедил консервативных мексиканских креолов, что им не стоит больше полагаться на метрополию. Креольская верхушка мексиканского общества подключилась к движению за независимость, что и обеспечило ему победу. Креольский полковник Агустин де Итурбиде (1783–1824), некогда воевавший против Идальго, сменил политический курс, объединил свою армию с силами Герреро и совместно с ним 24 февраля 1821 в городе Игуала (совр. Игуала-де-ла-Индепенденсия) выдвинул программу, получившую название «План Игуала». Этот план декларировал «три гарантии»: независимость Мексики и установление конституционной монархии, сохранение привилегий католической церкви и равенство прав креолов и испанцев. Не встречая серьезного сопротивления, армия Итурбиде 27 сентября заняла Мехико, а на следующий день была провозглашена независимость страны в рамках «плана Игуалы». Независимость сама по себе еще не обеспечивала консолидации нации и формирования новых политических институтов. Кастово-иерархическая структура общества сохранилась в прежнем виде, если не считать того, что креолы сменили испанцев на верхушке социальной пирамиды. Развитию новых общественных отношений препятствовали церковь с ее привилегиями, армейское командование и крупные латифундисты, продолжавшие расширять свои поместья за счет индейских земель. Экономика по своему характеру оставалась колониальной: она была целиком ориентирована на производство продуктов питания и добычу драгоценных металлов. Поэтому многие события мексиканской истории можно рассматривать как попытки преодолеть гнет колониального наследия, консолидировать нацию и обрести полную самостоятельность. Из освободительной войны Мексика вышла сильно ослабленной – с пустой казной, разрушенной экономикой, прерванными торговыми связями с Испанией, непомерно раздутыми бюрократическим аппаратом и армией. Скорейшему решению этих проблем препятствовала внутриполитическая нестабильность. После объявления независимости Мексики было сформировано временное правительство, но в мае 1822 Итурбиде совершил государственный переворот и короновал себя императором под именем Августина I. В начале декабря 1822 командующий гарнизоном Веракруса Антонио Лопес де Санта-Ана (1794–1876) поднял мятеж и провозгласил республику. Вскоре он объединил силы с повстанцами Герреры и Виктории и в марте 1823 вынудил Итурбиде отречься от престола и эмигрировать. Учредительный конгресс, созванный в ноябре того же года, состоял из враждующих лагерей либералов и консерваторов. В результате была принята компромиссная конституция: по настоянию либералов Мексика объявлялась федеративной республикой наподобие США, тогда как консерваторы сумели утвердить статус католической религии как официальной и единственно дозволенной в стране и сохранить различного рода привилегии духовенства и военных, включая их неподвластность гражданскому суду. Первым законно избранным президентом Мексики стал М.Гуадалупе Виктория (1824–1828). В 1827 консерваторы подняли мятеж, но потерпели поражение. В 1829 президентом стал кандидат от либеральной партии Висенте Герреро, отменивший рабовладение и отразивший последнюю попытку Испании восстановить свою власть в бывшей колонии. Герреро продержался у власти меньше года и был свергнут консерваторами в декабре 1829. Либералы ответили противникам очередным государственным переворотом и в 1833 передали власть Санта-Ане. Хм. Если Наполеон убежит в Мексику до 20-го года, то авось сумеет возглавить антииспанское движение? А авторитета у него может быть побольше чем у Итурбиде, опять же харизма... Думать надо...
Magnum: Крысолов пишет: Где? Очень давно. Не помню автора, Роберт или Читатель. Корсика - испанский остров. Наполеон - офицер на испанской службе. Едет в Америку, примыкает к мятежникам. А в самый разгар событий устраивает 18 брюмера и становится императором всея Южной Америки.
Fenrus: Ну собственно, Наполеона можно посадить на трон вместо Итурбиде. А Санта-Ана будет одним из его маршалов . Кстати, немало ветеранов слетится со всего мира в Мексику - в то время они еще очень и очень активны в самых разнообразных армиях... И между прочим, среди "англо-техасцев" были влиятельные выходцы из луизианских франко-креолов. Чего стоит один будущий президент Мирабо Буонапарт Ламар . Еще неизвестно, как они себя поведут. Про саму Луизиану я вообще молчу...
Крысолов: Картинка складывается. Где Магнум с очередной поэмой? Орел мескиканский Старик Бонапарт Собрал всю железную волю В кулак Потомки Ацтеков, Идальго сыны, жаркое изжарят из Гринго-змеи Вперед Санта-Анна, Вперед Мирабо - Трехцветный штандарт водрузи в АламО.
Сталкер: Magnum пишет: В смысле, Наполеон в Мексике Fenrus пишет: Именно в Мексике, в 1830-е... Не трожьте! Это все мое! У меня уже план насчет бочки и Бостона созрел.
литовец: Есть какая-то книга про то, что Наполеон стал австийским фельдмаршалом. Можно его представить русским фельдмаршалом, но представить испаноязычным не возможно. Тут главное - уровень военной науки низкий, без французской военной науки Наполеона не будет
Sergey-M: хм. ну так надо все таки реального наполеона а не испаноподданного отправлять.
Magnum:
Fenrus: Я это себе вижу примерно так. После Ватерлоо Наполеону, как мы и обсуждали это вначале, удается бежать в Штаты. Некоторое время он мирно живет в Новом Орлеане. Нахождение Бонапартия на американской территории вызывает неизбежную дипломатическую напряженность. Британия активно давит на Штаты, пытаясь добиться его экстрадиции. В особенности активизируются англичане, когда становится понятно, что вокруг него формируется круг ветеранов-эмигрантов и симпатизирующих франко-креолов. На экс-императора устраивается покушение (неудачное). Подозрение, естественно, падает на коварных наймитов английской плутократии. В общем, в конце концов, американское правительство вежливо, но твердо намекает Наполеону, что он, конечно, хороший человек, и лично против него они ничего не имеют, но не мог бы он поискать себе какое-нибудь другое пристанище? Между тем, Наполеон уже давно с интересом приглядывается к событиям, происходящим в соседней Мексике. В них он видит нечто до боли знакомое... Более того, у него уже были контакты с представителями мексиканских революционеров - через некоторых представителей высшего креольского общества Луизианы, имевших связи среди поселенцев мексиканского Техаса и торговые связи в самой Мексике... и он решает рискнуть.
Curioz: Крысолов пишет: Потомки Ацтеков, Идальго сыны, жаркое изжарят из Гринго-змеи Что-то, коллега, Вас опять на кулинарию потянуло. Сразу вспоминается бессмертное "А царь Рамзес и воины-нарты Жаркое варят из слона"!
Бабс1: Сталкер пишет: Нет, на Эльбу его отправили лишь потому, что Александр настоял - могли уже тогда с ним круто обойтись. Александр еще с Тильзита был весьма высокого мнения о Наполеоне. Если Наполеон каким-то образом сдастся русским, Александр его отправит в почетную ссылку в Тверь или Калугу, как позже и при другом царе отправили Шамиля. Его уже один раз в почетную ссылку отправляли, и чем дело кончилось? Нет, если уж он в руки союзников попадет - то только Святая Елена, чтобы уж точно не сбежал. Fenrus пишет: А представляете себе Наполеона на месте Санта Анны? Честно говоря - довольно слабо. Здоровье у Наполеона уже к Ватерлоо было не очень. Да и внутренне он уже все-таки выдохся. Кроме того, от простой замены Санта Анны на Наполеона, пусть он даже и в расцвете сил, изменится немногое. Помимо Наполеона, сам по себе уровень французской армии тех лет чрезвычайно высок. Почитайте Клаузевица о швейцарском походе Суворова. Там очень характерный эпизод, когда одна французская бригада носится повсюду и всем дает отпор. Это говорит и о боевом духе солдат, и об инициативе офицеров.
Бабс1: Как известно, при Прейсиш-Эйлау был момент, когда Наполеон длительное время оставался под мощным русским артобстрелом. Предположим, что одно из ядер попало в него. Наполеон убит. У французов начинается паника. Сражение выиграно русскими. Что дальше? Из последствий данной развилки - гораздо меньшее влияние Пруссии и Австрии в 19-м веке, поскольку они будут не державами-победительницами, а только что разгромленными странами, спасенными Россией. У России влияние еще больше. С другой стороны, Россия не получит Финляндии. Что еще?
литовец: Кто заменит Наполеона,
литовец: ?
Бабс1: Честно говоря - не знаю. Во Франции скорее всего начнется заваруха, возможно, как и в реале, к власти придет король, либо будет республика, что, по-моему, более вероятно.
Magnum: Бабс1 пишет: Россия не получит Финляндии Кажется, такой развилки еще не.
Pasha: Бабс1 пишет: С другой стороны, Россия не получит Финляндии Равно как и Царства Польского. Получаются почти границы СССР...