Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40 » Ответить
Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40
Гильгамеш: Темы в архивах: ================== http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml
Пух: Илья пишет: Она способна не оказывать её англичанам. Хотя бы моральную. Погодите. А замотивировать такой финт? Что, Павел стал скрытым республиканцем? А как там Суворов поживает? Илья пишет: Австрийцы в шоке - русские готовы сожрать европейскую Османию. Ресурсы откуда? Вы не в курсе, сколько матушка Екатерина долгу после себя оставила? Илья пишет: Лично я предпочитаю придерживаться той, которая предполагает, что он бросил войска в связи с изменениме обстановки в Европе. Почему Бонапарт бросил войска - неважно. Важно, почему он застрял у дАккра. Почему экспедиционный корпус был вынужден сдаться. Вот.
Илья: Погодите. А замотивировать такой финт? Что, Павел стал скрытым республиканцем? А как там Суворов поживает? Павел всерьез считал себя духовным наследником рыцарей. Среди них были и крестоносцы. Крестоносцы и мусульмане - ба-альшие друзья. Его легко было зажечь. Может быть и поживет подольше. Ресурсы откуда? Вы не в курсе, сколько матушка Екатерина долгу после себя оставила? От земли, батенька! Опять все взвалим на народ. А что поделаешь - честь государства дороже. И потом - Термидорианский режим достиг довольно неплохих экономических успехов (буржуазия-сс!!). Не таких, какие были у Империи, но сколько-то на первое время могут и подкинуть. Затянут животы и подкинут. Почему Бонапарт бросил войска - неважно. Абсолютно неважно. Важно, что бросил. А в этом варианте истории - нет.
Илья: Его легко было зажечь. А если предположить, что кому-то во Франции хватило ума сразу начать Египетскую экспедицию с дальним прицелом против османов? И паралельно - переговоры с Россией?
Илья: А как там Суворов поживает? Суворов versus турки. Было и не раз. И будет!!!
Пух: Илья пишет: Павел всерьез считал себя духовным наследником рыцарей. Среди них были и крестоносцы. Крестоносцы и мусульмане - ба-альшие друзья. Ну, против такой логики возразить нечего. А не рассмотреть ли развилку, где Павел обращается к культу Бафомета? Илья пишет: От земли, батенька! Опять все взвалим на народ. А что поделаешь - честь государства дороже. Это несерьезно. Илья пишет: Абсолютно неважно. Важно, что бросил. А в этом варианте истории - нет. Ну и ладно - значит именно он сдасться. А не Клебер. Без вариантов. Илья пишет: А если предположить, что кому-то во Франции хватило ума сразу начать Египетскую экспедицию с дальним прицелом против османов? И паралельно - переговоры с Россией? Э-э-э, что за "дальний прицел?" Против кого она реально направлена, разве не против турок? То-то они армию в Сирию послали... А переговоры с Россией в основном Массена ведет. Вы бы почитали по теме чего, что-ли...
Пух: Заглянул в Тарле по поводу египетской экспедиции и с удивлением вижу вот что "Вся Европа знала, что готовится какая-то морская экспедиция; Англия, сверх того, прекрасно знала, что во всех южнофранцузских портах идет кипучая работа, что туда непрерывно прибывают войска, что во главе экспедиции будет генерал Бонапарт и что уже это назначение показывает всю важность дела. Но куда отправится экспедиция? Бонапарт очень искусно распространил слух, что он намерен пройти через Гибралтар, обогнуть Испанию и затем попытаться сделать высадку в Ирландии. Этот слух дошел до Нельсона и обманул его: он сторожил Наполеона у Гибралтара, когда французский флот вышел из гавани и пошел прямо на восток, к Мальте." Сразу мысль о развилке - Бонапарт искуссно распространяет слух об экспедиции в Египет, Нельсон сторожит его на Средиземноморье, а французский флот идет к берегам Ирландии... Конечно, Бонапарт мечтал о Египте еще в Италии. Развилка в том, что он правильно оценил препятствия - прежде всего англичан и решил их как минимум отвлечь. В Ирландии в принципе есть на кого опереться. Ирландские католики еще не обладали всей полнотой свободы; они не имели права занимать места в ирландском парламенте. Недовольство этим обстоятельством привело к тому, что некоторые католики присоединились к обществу «Объединенные ирландцы», организованному в 1791 Теобальдом Уолфом Тоном и другими диссентерами в Белфасте. Это общество, вдохновленное Французской революцией, ставило своей целью достижение равенства всех ирландцев и полной независимости страны. Большинство католиков, однако, были против восстания, а многие ольстерские протестанты выступали против дальнейших уступок католикам. Таким образом, когда французы послали подкрепление Уолфу Тону и другим повстанцам в 1798, Ирландия была безнадежно разделена междоусобицей. Британцы легко и очень жестоко подавили мятеж. Но с прибытием тридцатитысячного корпуса Бонапарта обстановка изменится...
Читатель: Пух пишет: Вы бы почитали по теме чего, что-ли... и начать надо отсюда... http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ii.shtml
Динлин: Пока Англия господствует на море ни Египта, ни Ирландии французам не удержать.
Вольга С.лавич: Пух пишет: Этот слух дошел до Нельсона и обманул его: он сторожил Наполеона у Гибралтара, когда французский флот вышел из гавани и пошел прямо на восток, к Мальте." Сразу мысль о развилке - Бонапарт искуссно распространяет слух об экспедиции в Египет, Нельсон сторожит его на Средиземноморье, а французский флот идет к берегам Ирландии... "английский военный флот никогда, видимо, не имел их в достаточном количестве. Этот факт заставил адмирала, лорда Нельсона, спустя сотню лет, когда он пытался обнаружить французский флот, посланный в Египет, вскричать: "Фрегаты! Если мне суждено умереть в этот миг, жажда иметь фрегаты останется навеки запечатленной в моем сердце!". Если бы у Нельсона были в распоряжении четыре фрегата, первоначально запланированные для его эскадры, возможно, он бы захватил Бонапарта в высоких широтах, и история пошла бы по другому пути." Короче, Нельсон предполагал оба варианта, но ему банально не хватило разведчиков. А по пути в Ирландию Наполеону придётся пройти через эскадры Сент-Винсента и Дункана (или кто там командовал флотом Канала). В них кораблей много и Наполеона перехватят.
Илья: Ну, против такой логики возразить нечего. Вот и не возражайте. А история очень часто зависит от причудливых особенностей логики власть придержащих. И Павел действительно подумывал о своеобразном крестовом походе. Вам это должно быть известно - если считаете себя таким знатоком. Это несерьезно. Франция предоставляет заем. Возражения? Учтем и то, что для того, чтобы отвлечь Австрию нащим не обязательно реально куда-то вторгаться. Достаточно создать впечатление. Ну и ладно - значит именно он сдасться. А не Клебер. Без вариантов. Французы переправят подкрепление. Рискнут. Англичане не рискнут отвлечься от Европы. Одним туркам с французами не справиться. Э-э-э, что за "дальний прицел?" Против кого она реально направлена, разве не против турок? Против зависимых от османов земель. А не против метрополии. Это была именно "Египетская" экспедиция, а не "Турецкая". Никто не собирался сокрушать империю. Но если провести переговоры с Россией и начать войну за реальное расчленение Турции с зажатием последней в клещи... и начать надо отсюда... Старо! К тому логическая связность событий вызывает множество возражений. Турки там у Вас сливают нашим так что ветер свистит. Несерьезно, батенька. На тот момент не все было так плохо.
Илья: Пока Англия господствует на море Но Англия ещё на нем не господствует (Не так чтобы окончательно). И неплохо бы уточнить на каком именно из морей? Сразу мысль о развилке Тю! Об этом ещё Стендаль писал...
Илья: Ну, против такой логики возразить нечего. По-вашему Павел, которого в реале хватило на Индийский поход, не способен на Турецкий?
Бабс1: Илья пишет: Но Англия ещё на нем не господствует (Не так чтобы окончательно). И неплохо бы уточнить на каком именно из морей? А она на всех господствует. По крайней мере, французы не рискуют вступать в бой ни на одном из морей.
Илья: А она на всех господствует. Она господствует на том куда сгоняет большинство своих кораблей. А на остальных в это время - бардак-с!
Илья: По крайней мере, французы не рискуют вступать в бой ни на одном из морей. Трусы-с!
Krutyvus: Хочу независимую Ирландию...
Krutyvus: Илья пишет: -вашему Павел, которого в реале хватило на Индийский поход, не способен на Турецкий? Давно пора Турок разгромить..
Сталкер: Что-то, если честно, у Тарле, этого момента не помню. У Манфреда упоминатся, что Нельсона у Гибралтара задержал трехдневный шторм, причем по окончанию оного, Горацио, как вихрь промчался по Средиземноморью, прибыл в Абукир раньше Наполеоши, а того еще не было, побёг искать его к Криту, а Наполеон как раз прибыл в Абукир... Вообще-то в любом случае Нельсон держался бы баз у Гибралтара - это абсолютно нормально... Правда, и дезинформация уже в те времена была мощным оружием, и не сомневаюсь, что обе стороны к ней прибегали в полной мере.
Бабс1: Илья пишет: Она господствует на том куда сгоняет большинство своих кораблей. А на остальных в это время - бардак-с! Ха-ха. Она господствует как раз всюду, а вот у французов шанс появляется, только если они быстро соберут все свои корабли в одном месте, пока англичане еще не собрали свои. Но сделать это при постоянной блокаде портов - малореально.
Сталкер: Бабс1 пишет: а вот у французов шанс появляется, только если они быстро соберут все свои корабли в одном месте, пока англичане еще не собрали свои. Но сделать это при постоянной блокаде портов - малореально. Но только шанс, и как показала история, очень призрачный. Де Вильнёв - уж кто понасобирал кораблей у Трафальгара (больше, чем было у Нельсона и причем далеко не всегда худшего качества, чем у англичан - я имею в виду конструкции), и письма писал Бонапарту, чтобы не торопиться, но тот настоял. Чем все закончилось, пересказывать не нужно. Победитель битвы не пережил, я побежденный пустил себе пулю в лоб несколько дней спустя... Вот что означает выучка экипажей и лучшая тактика...
Пух: Илья пишет: И Павел действительно подумывал о своеобразном крестовом походе. Вам это должно быть известно - если считаете себя таким знатоком. Чем обижаться, лучше бы поинтересовались фактами. Успеши революционной Франции в Швейцарии и Италии в 1797 г. естественно напугали европейские державы. Ввиду нового расширения сферы французского влияния образовалась вторая коалиция, в состав которой вошли Англия, Австрия и Россия, а затем и Турция, Неаполь и некоторые владетельные князья в Италии и Германии. То есть еще до отплытия Бонапарта мы имеем антифранцузскую коалицию. И дело даже не в антиреспубликанизме - это вполне естественное для эпохи обьединение против сильного. Вспомните хоть Короля-Солнце. А что русский император? Император Павел I, принявший на себя звание гроссмейстера Мальтийского ордена, был раздражён захватом о-ва Мальты франц. войсками. Произведенном по плану Бонапарта. Так что "рыцарство" Павла толкало его не против турок, а прямо наоборот - против французов. Илья пишет: Франция предоставляет заем. Возражения? Есть. Финансы Конвента отнюдь не блестящи. Разве что драгоценностями... Главное - кто возьмет этот заем? Павел? Он ярый противник республиканцев, цареубийц. Его отца убили, а его самого до седых волос не подпускали к управлению. Хотите развилку - убирайте или меняйте Павла. Илья пишет: Французы переправят подкрепление. Рискнут. Англичане не рискнут отвлечься от Европы. Одним туркам с французами не справиться. Как перепрявят? Не воздушный же мост? А на море однозначно господствуют англичане. И обмануть их второй раз не выйдет. Французы теряют людей не столько в боях, сколько от болезней. Постоянно надо возмещать. А положение на континенте угрожающее. Илья пишет: Против зависимых от османов земель. А не против метрополии. Ну, Бонапарт что-то подобное пытался утверждать. Главное, сами турки и никто в Европе в эту выдумку не верил. Илья пишет: Старо! К тому логическая связность событий вызывает множество возражений. Ну уж на фоне ваших идей... Если серьезно - работайте над своей идеей. Только развилка должна быть более корректной. Вероятно, надо убрать Павла, как и замышлялось в окружении Екатерины. Александр не имеет блока на соглашение (тайное, разумеется) с республиканцами. Еще лучше, если в 1797 будет какая-никакая русско-турецкая война. То есть сработает инерция.
Пух: Динлин пишет: Пока Англия господствует на море ни Египта, ни Ирландии французам не удержать. Конечно. Но ангичане, вместо мощной финансовой поддержки антифранцузской коалиции, вынуждены будут отвлечься на Ирландию. И надолго, учитывая партизанскую борьбу. Кстати, своих солдат у них мало, набор в Германии потребует времени. Поэтому вероятен наем целой армии в Австрии или России, что облегчает положение Франции на континенте. То есть размен в пользу Франции и Бонапарт может это просчитать. Вольга С.лавич пишет: А по пути в Ирландию Наполеону придётся пройти через эскадры Сент-Винсента и Дункана (или кто там командовал флотом Канала). В них кораблей много и Наполеона перехватят. Если будут знать, что цель - Ирландия. А если распространить слух о том, что цель - Англия? Конечно риск высок. Если эскадру обнаружат в Бискайском заливе, ей конец. Но шансы есть. Илья пишет: Трусы-с! Легко со стороны бросаться оскорблениями... Сталкер пишет: Что-то, если честно, у Тарле, этого момента не помню. Вот http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part03.html
Илья: Ну и ладно - значит именно он сдасться. А не Клебер. Клебер не сдавался. Поскольку был убит пр-редательским ударом в спину!!! Успеши революционной Франции в Швейцарии и Италии в 1797 г. естественно напугали европейские державы. Ввиду нового расширения сферы французского влияния образовалась вторая коалиция, в состав которой вошли Англия, Австрия и Россия, а затем и Турция, Неаполь и некоторые владетельные князья в Италии и Германии. Хм. Это, конечно, всё верно, но верно и то, что Павел англичанам не верил. И имел на то все основания. Если предположить большую ловкость французского дип.корпуса помноженную на внезапное обострение шизы...Объявил же Павел войну Испании? А это гораздо удивительней реально возможной конфронтации с Турцией.
Илья: Легко со стороны бросаться оскорблениями... Не сказал бы...Муки совести потом спать не дают... "Меня иногда поражает Наполеон! Почему он не захотел напасть на Англию? Планы вторжения в Англию были оставлены потому, что император не нашел во флоте тех навек прославившихся дарований, которые революция породила в сухопутных войсках. Странное дело: французским морским офицерам, по-видимому, не хватало размаху! Но рекрутский набор давал императору ренту в восемьдесят тысяч солдат в год. За вычетом потерь, вызываемых болезнями, этого достаточно, чтобы давать ежегодно четыре больших сражения. За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы - что очень трудно допустить - нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух - трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что во флоте не нашлось Нельсона?"
Илья: Хотите развилку - убирайте или меняйте Павла. Машина времени на подзарядке. Но винтовку уже зарядил! Может лучше Бонапартыча убрать? "Наполеон близко сошелся со знаменитым Паоли и с Поццо ди Борго, моло- дым корсиканцем, богато одаренным и очень честолюбивым. Впоследствии они смертельно возненавидели друг друга. По словам друзей Наполеона, он, будто бы догадавшись по приказам, которые отдавал Паоли, что ста- рик-генерал намерен восстать против Франции, позволил себе так реши- тельно возражать против этого замысла, что был заключен в тюрьму. Он бежал, скрывался в горах, но наткнулся там на крестьян, приверженцев враждебной ему партии, и был отведен ими к Поццо ди Борго. Тот, чтобы избавиться от опасного противника, решил выдать его англичанам. Если бы этот приказ был исполнен, Бонапарту, вероятно, пришлось бы провести в тюрьме несколько лет своей молодости; но крестьяне, которым было по- ручено стеречь .его, движимые состраданием или, быть может, подкуплен- ные им, дали ему возможность бежать."
Илья: Еще лучше, если в 1797 будет какая-никакая русско-турецкая война. То есть сработает инерция. Почему бы Павлу не объвить её? Сдуру? Тогда и никакого соглашения между Ф. и Р. не нужно. Просто каждый будет разрабатывать свой участок.
Илья: Вероятно, надо убрать Павла Александра! А потом Павла. А потом всю династию! И - создать либо новую, либо Республику!
Krutyvus: Илья пишет: Александра! А потом Павла. А потом всю династию! И - создать либо новую, либо Республику! Это шутка?
Krutyvus: А как с Шотландией? Поднять за дело Стюартов еще можно?
Вольга С.лавич: Пух пишет: Если будут знать, что цель - Ирландия. А если распространить слух о том, что цель - Англия? Не совсем понял как. У нас Нельсон в Средиземке, и за Гибралтаром наблюдает, Сент-Винсент блокирует испанское побережье. Ну а потом флот Канала, одной из задач которого блокада Бреста и контроль Ирландского моря. Или вы хотите попытаться пролезть через Гибралтар и, пройдя по широкой дуге, высадиться на западном побережье Ирландии? С высокой вероятностью (порядка 70%) вас перехватят в Гибралтаре или сразу после.
Sergey-M: блин. что про экспедицию Гоша никто не помнит? та мпроваллась она толкь из за противопрожного ветра что не дал французам высадится.....
Артем: Не забудьте, что до Ирландии путь вдвое больший, чем до Египта. Плюс Гибралтар, который находится в руках англичан. Армия в Ирландии будет отрезана полностью и быстро прекратит существование как боевая единица. Наполеон, прежде чем лезть в Египет, завоевал Италию и нейтрализовал Мальту.
Нико Лаич: Всем привет! А какой смысл наступать на одни и те же грабли два раза? По моему экспедиция генерала Гоша в Ирландию в декабре 1796 года ясно показала цену "ирландской карты"... А Гош тоже был очень талантливым полководцем и своей славой соперничал с Н.Б.
Sergey-M: пишет: По моему экспедиция генерала Гоша в Ирландию в декабре 1796 года ясно показала цену "ирландской карты" не-а. если б Гош высадил весь свой корпус.... пишет: до Ирландии путь вдвое больший, чем до Египта. че? от Бреста до Корка вдвое больше чем до Алескандрии?
Пух: Илья пишет: Клебер не сдавался. Поскольку был убит пр-редательским ударом в спину!!! Клебер вел переговоры с противником и 24.1.1800 в Эль-Арише заключил с англичанами и турками конвенцию, по которой обязался эвакуировать Египет в обмен на гарантии свободного проезда войск во Францию. Однако англичане отказались ратифицировать конвенцию и возобновили военные действия. 20 марта при Гелиополисе с 12 тыс. чел. разгромил 70-тыс. турецкую армию. Успешными действиями заставил правительство Великобритании перейти к благожелательному рассмотрению конвенции, но был убит исламским фанатиком Сулейманом. То есть Клебер планировал эвакуацию и добился ее. Илья пишет: Хм. Это, конечно, всё верно, но верно и то, что Павел англичанам не верил. И имел на то все основания. Если предположить большую ловкость французского дип.корпуса помноженную на внезапное обострение шизы... Шиза... М-да. А вот вы в курсе ярого антиреспубликанизма Павла? В курсе, кто дал приют будущему французскому королю? Если это и шиза, то последовательная. Илья пишет: Почему бы Павлу не объвить её? Сдуру? А вы вспомните, что в это время Ушаков поделывает...
Илья: Шиза... М-да. А Испании зачем войну объявил? Ни один исследователь объяснить не может!
Fenrus: Илья пишет: Александра! А потом Павла. А потом всю династию! И - создать либо новую, либо Республику! Предлагаю вообще триумфальное шествие французской революции по всей Европе! Трепещите, тираны! Ça ira!
Krutyvus: Fenrus пишет: Предлагаю вообще триумфальное шествие французской революции по всей Европе! Трепещите, тираны! Нужен толчок. Например стихийное бедствие. Чума...
Нико Лаич: Sergey-M пишет: не-а. если б Гош высадил весь свой корпус.... Привет! Точно! Виноват, спутал с отрядом Юмбера, высаженном в 1798 г.
БОРИС: Пух пишет: Франция предоставляет заем. Возражения? В 1799г. стоимисть 5% ренты 7,8 франка. Наполеону потребовалось 7 лет напряжённой работы чтобы поднять её до 80.
полная версия страницы