Форум » Новое время - XVII-XIX век » Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40 » Ответить

Альтернативный Наполеон (сборник-2005-2007) N-40

Гильгамеш: Темы в архивах: ================== http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml

Ответов - 547, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Гильгамеш: 3 нивоза 8-го года Республики взрывается карета, в которой ехал Наполеон. Вместе с первым консулом гибнут Ланн, Бертье и Лористон. Заговор роялистов удался... Что дальше? Видимо, Францию возглавит генерал Моро, с которым попытается усановить контакты Карл Артуа. Но зная принципы генерала, можно быть уверенным, что Бурбонам ничего не светит. Силой монархия тоже не будет восстановлена, Моро отобьет все атаки. Но вот вопрос, будет ли он нести революцию в Европу (походы в Италию, захват Голландии, Северной Германии)? Или Франция превратится в неприступную крепость, изолировавшись от внешнего мира? Что ожидает Европу в этом случае? Медленное догнивание Пруссии? Растущие амбиции Австрии, мечтающей о Далмации и Северной Италии? Разгром Англией САСШ в грядущей войне? Долгое царствование Павла в России?...

Динлин: Самое извращённое убийство Наполеона, кстати, придумал я - в теме про небогатого прогрессора, не имеющего связей в армии/ФСБ. Там было условие - взять с собой только то, что можно ЗАКОННО купить в РФ, обладая деньгами среднего форумчанина. Я предложил взять мотодельтаплан (БУ - 3000 баков), карабин "Сайга" и мощный магнитофон. Увидев карету Наполеона, включаешь на полную громкость "Полёт валькирии" и, снизившись до нескольких метров, расстреливаешь карету очередями в упор

банзай: Итак в 1812 году Наполеон решил не идти на Россию, а заключить с ней долговременный союз. Вместо этого он занялся обустройством Европы и подготовкой похода на Турцию. В 1813-14 гг серия малых войн приводит к подчинению Наполеону Балкан. Так он восстанавливает греческое государство и захватывает контроль над островами Эгейского моря. В 1815 году начинается турецкая экспедиция. Турки изгнаны из Европы. Константинополь стал христианским городом.

thrary: и что наполеон так таки и забил на континентальную блокаду? тогда на нее не забила англичанка

Max: "После Тильзитского мира Наполеон поднялся на небывалую высоту. Его окружала теперь свита венценосцев, так как своих братьев он сделал королями, а сестру королевой. Все кругом ему подчинялось, и он стал готовить свой крестовый поход на Англию. Трудно сказать, чем завершилась бы эта титаническая борьба двух империй, если бы русский император нарушил Континентальную блокаду Англии. Казалось, все шансы были за то, что Россия выступит против Франции, ведь Континентальная система довела Россию до торгового кризиса. Но Наполеон нашел нужные доводы и сумел связать Россию еще более крепкими узами, не доводя дело до новой войны. Вторая встреча в Тильзите стала надгробным камнем для Британской империи и началом настоящего сближения двух великих держав. Мир между Россией и Францией был, вероятно, крупнейшим достижением наполеоновской дипломатии и сохранялся вплоть до 1857 года, когда Русско-Турецкая война разрушила Франко-Русский союз." Николай Григоров, "Франко-Русские отношения. Опыт экономического анализа. С.-Петербург, 1912.

банзай: Здесь Турцию громит Наполеон.

thrary: банзай пишет: цитатаЗдесь Турцию громит Наполеон. Тогда РИ нападет на наполеона и поможет турции...

банзай: thrary пишет: цитатаа РИ нападет на наполеона и поможет турции... а оно ей надо. изгнание турок из европы мечта русских царей

Динлин: Для российской экономики это жуткое разорение. Тут ведь надо не обухом и сразу рубить, а постепенно - сначала на один товар запрет наложить и на выручку от продажи другого сырья развивать собственную промышленность, потом на другой. Так лет за 20 могли и промышленной страной стать. А если просто аорту пережать - сползаем в допетровские времена.

Крысолов: Травите Александра персиком

Den: Верно при живом Александре все это сказки. У него с Наполеоном полная некомплиментарность. При живом Павле все реально. Но там Англия до 12-го года просто не дотянет. А вообще Турцию Бонни делить придется. Иначе такой союз в РИ не поймут.

Tim: банзай пишет: цитатаВ 1813-14 гг серия малых войн приводит к подчинению Наполеону Балкан. С кем малых войн на Балканах? С Австрией? С Черногорией? С Али-Пашой Янинским? А Турция что делает в это время? (А чем кончилась, кстати, русско-турецкая война? Как в РИ?) банзай пишет: цитатаТак он восстанавливает греческое государство и захватывает контроль над островами Эгейского моря. А английский флот чего в это время делает? банзай пишет: цитатаВ 1815 году начинается турецкая экспедиция. Турки изгнаны из Европы. Константинополь стал христианским городом. Гм. В принципе, если в России из-за блокадных трудностей началсь новая пугачёвщина - пожалуй, такое возможно (если нет - Россия вмешается, Турция - сфера наших интересов, Наполеону туда лезть никто без войны не позволит). Вообще Наполеон тут у Вас как-то чудно действует - добровольно вешает себе на шею вторую Испанию на Балканах. По-моему тут ему и конец.

thrary: Den пишет: цитатаНо там Англия до 12-го года просто не дотянет Объяснитесь

банзай: Tim пишет: цитатаобровольно вешает себе на шею вторую Испанию на Балканах. По-моему тут ему и конец. а вы уверены что это вторая испания. Наполеон был умный человек и пойдет на Балканы как освободитель. Тогда и греческое и сербское и возможно болгарское государства появяться раньше и при помощи Наполеона.

CheshireCat: банзай пишет: цитатаВместо этого он занялся обустройством Европы и подготовкой похода на Турцию а на кой она ему сдалась, для спокойной жизни ему нужно Англию добить...А если уж решил Турцию и Балканы трогать - так это только в союзе с Россией, и никак иначе и поделить османов на хрен...только проливы нам...

Динлин: CheshireCat пишет: цитататолько проливы нам... "Ищи дурака за четыре сольдо" В подобных союзах младшему партнёру всегда достаются объедки.

Сталкер: Наполеон в Америке Та или иная часть этой истории наверняка уже обсуждалась на этом уважаемом форуме. Тем не менее... Год назад я собрался с духом написать АИ повесть под рабочим названием "Площадь Маренго", сейчас все еще нахожусь в процессе накопления данных. Итак, развилка: конец июня-июль 1815 года. Будучи в Мальмезоне, отрекшийся Наполеон, решает ответить на письмо, полученное в Париже от некоего американского купца из Болтона. Массачусетс по фамилии Уайлдер, предлагающего ему побег на его корабле в бочке с двойными стенками, между которыми должна была заливаться вода, которую даже можно было пить из краника, так что вряд ли какая-либо досмотровая команда с английского блокадного корвета просекла бы тайник. Известно, что Наполеон серьезно рассматривал этот план, но отказался от него в связи с тем, что подобный план предусматривал побег только для него одного. Позже, находясь на Иль д'Э, он пытался найти лазейку сквозь блокаду, но время было упущено. Его ждал "Беллерофонт"... Как поздне, уже на Св. Елене император признавался Ла Касу, что он мечтал создать в Америке, котрая принимает всех, все обычаи, традиции и культуры, ядро новой французской колонии, позвать всех, кто согласился бы к нему присоединиться и пр. Итак, Наполеон прибывает в Америку, благополучно минуя блокаду. Что дальше? Известно, что после недавней войны 1812 года с Британией, в Америке сильные антибританские настроения. Низы и средний класс, можно сказать, симпатизируют Бонапарту. Политики в основном относятся к Наполеону с подозрением за исключением, пожалуй, Эндрю Джексона, влиятельного и популярного политика и победителя британцев под Новым Орлеаном. Кстати, тут можно рассмотреть вариант с воскресением Мишеля Нея, якобы не расстрелянного, а сбежавшего в Америку и живущего теперь в Нью-Джерси под видом торговца - такая версия существует... По моему мнению, Британия, узнав, что Наполеон в Америке, несомненно поставит Штатам ультиматум с требованием о его выдаче. Война неминуемя? Тем временем, в Штаты начинают стекаться беглецы от Бурбонов и явные бонапартисты. В американском правительстве брожение: с одной стороны никто не хочет выдавать Бонапарта хотя бы в пику Англии, с другой стороны, у многих консерваторов могут возникнуть подозрения по поводу того, а не хочет ли Наполеон сам стать императором Америки... Удастся ли Эндрю Джексону убедить отцов-сенаторов и президента Манро (отца известной доктрины, очень бонапартистской по сути, кстати) использовать опыт генерала Бонапарта в назревающем военном конфликте и с его помощью снова попытаться оттяпать у британцев Канаду? Что дальше? У меня две линии: наиболее предпочтительной выжу следующую - Наполеона, который, как мавр сделал свое дело, завоевав для САСШ Канаду ПОПРОСЯТ ВОН. Потому что его популярности будут бояться. Вон в Мексику, и тут он имеет все шансы стать Императором. Возьмет Испанию, тык ксыть с заднего крыльца. Другой вариант - действительно попробовать обыграть Президентство Наполеона (с соответственной поправкой к Конституции задолго до попыток Шварценеггера [img src=/gif/sm/sm13.gif] ), а потом попытка нового 18 брюмера... В принципе, повесть задумывается как размышление о тщете мечтаний о добре, которые в конечном счете все равно оборачиваются злом... Жду ваших предложений, дорогие друзья!

CheshireCat: Динлин пишет: цитата"Ищи дурака за четыре сольдо" В подобных союзах младшему партнёру всегда достаются объедки. а иначе никакой поддержки...

Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаТравите Александра персиком Всем привет! Пожалуйста... "20 ноября 1805 года в сражении при Аустерлице погиб несчастный Государь Александр Павлович. Вступивший на престол путём отцеубийства, он был неудачен в своём царствии. Втянув Россию в ненужную ей войну с Францией, Император Александр искал военной славы. В битве под Аустерлицем, он фактически отстранил от командования войсками генерала Кутузова и привёл союзные войска к поражению. После разгрома и отступления русских войск тело затоптанного конями Императора было обнаружено победителями-французами в одной из канав."

Динлин: Американская империя во главе с династией Бонапартов и без всяких ханжеских рассуждений о швабоде ? А что, мне нравиться

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа иначе никакой поддержки... С Турцией Наполеон и без нас справиться. Вот только зачем она ему. Вот Англию замочить это да.

Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаТа или иная часть этой истории наверняка уже обсуждалась на этом уважаемом форуме. Привет! А Вы читали версию Паши о Наполеоне в Америке? Если что вот его страничка в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/ Первоапрельская развилка 93k История 1 апреля 1762 года -- чуть раньше, чем в нашем мире -- скончался российский император Петр III Федорович... Ad majorem Papae gloriam 71k История Продолжение рассказа "Первоапрельская развилка". Ноябрь 1914 года. Один из светских государей наносит неожиданный визит римскому папе...

tewton: С Турцией он может в такой ситуации в основном руками египетского правителя сделать. На Балканах он будет уже добивать её, так что малыми силами, и создаст дружественные себе государства. На радость Австрии

Cathartes: Сталкер пишет: цитата снова попытаться оттяпать у британцев Канаду? А что в этом случае помешало бы англичанам выписать в Канаду профессионального охотника за наполеонами - Веллингтона? "Немцы построились свиньей, тогда русские построились свинобойней" (с) Наполеон уже в Европе проиграл все, что можно было. Кто б ему дал второй шанс в Канаде? "Если ты хотел этого, надо было стараться раньше" (с) "Криминальное чтиво" Динлин пишет: цитата А что, мне нравиться А мне нет. :)

tewton: С Турцией он может в такой ситуации в основном руками египетского правителя сделать. На Балканах он будет уже добивать её, так что малыми силами, и создаст дружественные себе государства. На радость Австрии

georg: Cathartes пишет: цитатаА что в этом случае помешало бы англичанам выписать в Канаду профессионального охотника за наполеонами - Веллингтона Веллингтона кроме англичан в великие полководцы никто не записывает. При Ватерлоо он просто держал глухую оборону, вцепившись в позицию как бульдог. И если бы Груши не заблудился......

Динлин: Cathartes пишет: цитатапрофессионального охотника за наполеонами - Веллингтона? Вот что значит два века англосаксонской пропаганды Блюхера тогда уж, но нафига это пруссакам ? Наоборот, всё прогрессивное человечество будет только радоваться, что Англии наконец нафтыкают

Динлин: Cathartes пишет: цитатаНаполеон уже в Европе проиграл все, что можно было. В Америке нет России и Испании.

Henry Pootle: georg пишет: цитатаИ если бы Груши не заблудился...... - Тебя как - сразу убить, или помучиться желаешь? - Лучше, конечно, помучиться. © Белое солнце пустыни

Нико Лаич: Cathartes пишет: цитатаА что в этом случае помешало бы англичанам выписать в Канаду профессионального охотника за наполеонами - Веллингтона? Лучше Блюхера...

Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаКстати, тут можно рассмотреть вариант с воскресением Мишеля Нея, якобы не расстрелянного Привет! Перебор. И кроме Нея во Франции были отличные маршалы. Обязательно возьмите Даву. Потом этого, который в Испании ни одного сражения не проиграл... как его Серрюрье, что ли (блин, не помню ). Почитайте, кстати, работу Троицкого про наполеонвских маршалов. На Генштабе.Ру есть. Ну, и конечно же Друо, Жерара и других генералов, неуспевших получить жезлы. Только Груши не берите...

Сталкер: Нико Лаич пишет: цитатаТолько Груши не берите... Собственно, я ведь не зря выдумал рабочее название для повести "Площадь Маренго". Если вы помните, то в самый разгар сражения при Ватерлоо, Наполеон очень хотел, чтобы Груши стал вторым Дезэ и вовремя пришел бы ему на подмогу. Аллюзия в названии не случайна - как раз Блюхер стал для Веллингтона вторым Дезэ - именно он спас в тот день англичан от неминуемого разгрома. А вот малоизвестный факт: сражений при Маренго между французами и австрийцами было два - классическим является второе, а первое... Первое было проиграно великим Моро несколькими годами ранее, а теперь догадайтесьс трех раз, кто у Моро был нач.штаба?... Вот уже поистине, история обладает своеобразным чувством юмора...

Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаа теперь догадайтесьс трех раз, кто у Моро был нач.штаба? Привет! 1. Груши? 2. Дезэ? 3. Блюхер?

Cathartes: georg пишет: цитата И если бы Груши не заблудился...... Но он заблудился... Вон Роберт Ли тоже, получается, никакой полководец - если лучшие победы одержал именно в обороне. Но его любят не только южане, и безо всякой пропаганды. :) Динлин пишет: цитатаВ Америке нет России и Испании. Строго говоря, при Наполеоне они еще там были. :)

Сталкер: Нико Лаич пишет: цитата1. Груши? Он самый...

Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаОн самый... Вот зараза!!! Может быть он казачок засланный?

Сталкер: Cathartes пишет: цитатаСтрого говоря, при Наполеоне они еще там были. :) Были, конечно, но не тот уровень присутствия. Собственно, тучи революций над испанскими колониями уже собирались весьма грозные. А Россия? Резановский Форт-Росс у Сан-Франциско и Аляска, едва сводящая концы с концами в плане продовольствия - одна видимость, да и только... Но все-таки, я надеюсь, что кое-кто из вас квалифицированно может подсказать мне сюжетные линии - я до сих пор мечусь над более вероятным сценарием развития событий: 1) Мексиканский вариант - попытка создать мощную империю на основе сложившейся (конечно же отсталой, но все же...) инфраструктуры в противовес САСШ, после того, как Наполеона все-таки под подходящим предлогом турнут из Штатов. Завязка (хронологическое окончание династии в этой линии - еще непонятно, по линии Жозефа ли, потому что Австрия может никогда не отдать папашке Наполеона II) вход в Мехико армий Панчо Вильи и Эмилиано Сапаты, распевающих "Кукарачу" и расстрел у императорского дворца императора Наполеона IV (аллюзия на расстрел солдатами Хуарэса императора Максимилиана Габсурга) 2) Американский вариант - при всей нелюбви Наполеона к рабству на Юге, он как рациональный человек сможет мириться с ним, но его наследники возможно спровоцируют войну намного раньше. Англия и Франция поддержат Юг в открытую. Американская Империя окажется перед лицом не только гражданской войны, но и интервенции со стороны новоявленных союзников. Тот же злополучный финал для династии Бонапартов - союзные армии берут Вашингтон, и император расстрелян. Что скажете?

Нико Лаич: Сталкер пишет: цитатаможно рассмотреть вариант с воскресением Мишеля Нея, якобы не расстрелянного, а сбежавшего в Америку Продолжаю... "Луи Николя Даву, герцог Ауэрштедтский и князь Экмюльский , отличался редким для маршала империи бескорыстием, республиканской честностью и прямотой. Наполеон, будучи уже в изгнании, его охарактеризовал таким образом: "Это один из самых славных и чистых героев Франции" (24). Как полководец Даву блистательно проявил себя 14 октября 1806 г. в битве под Ауэрштедтом, где он уничтожил половину 100-тысячной русской армии во главе с королем, двумя принцами и фельдмаршалом Пруссии, пока Наполеон в другом сражении, происшедшем в тот же день под Иеной, ликвидировал другую ее половину. Победа Даву при Ауэрштедте была тем поразительнее, что он имел всего 27 тыс. бойцов против 53 тыс. у противника. А. Жомини по этому поводу резонно заметил, что "ни одна из революционных войн не представляет столь несоразмерного боя со столь удивительным успехом" (25). Разносторонне одаренный стратег, администратор, политик, "великий человек, еще не оцененный по достоинству", как писал о нем в 1818 г. Стендаль (26), Даву был исключительно требователен к себе и другим, в любых условиях железной рукой поддерживал порядок и дисциплину. Поэтому одна из лучших его биографий так и называется - "Железный маршал" (27). В армии его недолюбливали, как человека излишне сурового. " "Луи Габриель Сюше, волонтер 1792 г., герцог Альбуферский , как командир дивизии в корпусе Ланна до гибели последнего терялся в лучах его славы, но с 1809 г., получив отдельный корпус в Испании, сразу же выдвинулся в первый ряд боевых сподвижников Наполеона. Единственный из них, он вплоть до 1814 г. неизменно брал верх над испанцами и англичанами, бил противника в чистом поле при Мариа, Бельчите, Сагунте, штурмом брал города: тот же Сагунт, Таррагону, Валенсию, Тортозу, Лериду; умело, без липшей жестокости налаживал гражданское управление завоеванными областями. Наполеон в 1814 г. сказал о нем: "Если бы у меня было два таких маршала, как Сюше, я не только завоевал бы Испанию, но и сохранил бы ее" (46) " "Итак, всего Наполеон имел 26 маршалов. Он понимал, что столь высокое звание следует присуждать экономно, и однажды сказал о генерале Ш.-Э. Гюдене: "Он давно бы уже получил жезл маршала, если бы можно было раздавать эти жезлы всем, кто их заслуживал" (68). Тем не менее трудно понять, почему, сделав маршалами Ожеро и Мармона, он оставил без маршальских жезлов таких выдающихся генералов, как Антуан Лассаль, Луи-Пьер Монбрен, Огюст Коленкур (родной брат дипломата и мемуариста Армана Коленкура), Антуан Друо, тот же Шарль-Этьен Гюден. Наполеон в ссылке говорил о четырех генералах: "Это были бы мои новые маршалы" (69). Из них Морис-Этьен Жерар и Бертран Клозель стали маршалами Июльской монархии соответственно в 1830 и 1831 гг., а Ж.М. Ламарк и М. Фуа так и остались генералами. " "Не был удостоен маршальского жезла еще один из военачальников Наполеона, который стоял вровень с его маршалами по значению и даже несколько выше их по своему титулу, - корпусной генерал, вице-король Италии (70) Евгений Богарне. Пасынок Наполеона, т.е. сын его первой жены Жозефины от ее первого брака с генералом Великой французской революции Александром Богарне, принц Евгений заметно выделялся среди многолюдной родни императора военными дарованиями и благородством характера. "Это был крупный человек, - сказал о нем после его смерти лично знавший его Гете. - Такие люди встречаются все реже и реже. Вот человечество стало беднее еще на одну незаурядную личность" (71). Жезл маршала Евгений не получил, скорее всего, потому, что в 23 года он стал вице-королем и впредь был больше занят все-таки государственными, а не военными делами." Всё это здесь http://www.genstab.ru/nap_marsh.htm

Cathartes: Сталкер пишет: цитата попытка создать мощную империю А как? Португальцы в Бразилии пытались, но это Бразилия... там португальцы были своими. А что до аллюзий, то империя Максимилиана, собственно, одним дворцом и ограничивалась.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаС Турцией Наполеон и без нас справиться. Вот только зачем она ему. Вот Англию замочить это да. а иначе Россия с ним договариваться не будет и все...начинать новую войну - серию войн, имея сильного противника Россию...это вопрос, плюс ко всему еще Испания...

банзай: CheshireCat пишет: цитатаИспания... а что Испания, сопротивление там затухало. могли бы вычленить Каталонию до Эбро, а остальную оставить в рамках так сказать перегрупировки сил

Pasha: Как я уже говорил в одной теме, рекомендую прочитать рассказ Уильяма Сандерса "Империя". Только там Наполеон приезжает в Америку гораздо раньше -- и становится императором Луизианы. И Веллингтон там тоже есть.

Magnum: Pasha пишет: цитатарекомендую прочитать рассказ Уильяма Сандерса "Империя" А вы его уже перевели?

Pasha: Magnum пишет: цитатаА вы его уже перевели? Чувствую, мне от этой почётной обязанности не отвертеться...

Magnum: Бывает же такое. Набрал совершенно произвольный адрес и совершенно случайно вышел на текст с искомым рассказом. Находясь в состоянии аффекта скопировал url, после чего задел локтем кнопку insert. http://webfile.ru/536309 http://files5.webfile.ru/git/157078324/empire.htm

cocoo: Нико Лаич пишет: цитатаКак полководец Даву блистательно проявил себя 14 октября 1806 г. в битве под Ауэрштедтом, где он уничтожил половину 100-тысячной русской армии во главе с королем, двумя принцами и фельдмаршалом Пруссии Может, все таки ПРУССКОЙ армии?

Читатель: Сталкер пишет: цитата Мексиканский вариант цитатаАмериканский вариант Pasha пишет: цитатастановится императором Луизианы Наполеон - император Гаити!

Сталкер: Читатель пишет: цитатаНаполеон - император Гаити! Да, если учесть, что когда-то Наполеон променял Луизиану на Гаити... Но нет! Королевство маленькое - разгуляться негде! И где те соседи, с которыми поссориться можно?

Нико Лаич: cocoo пишет: цитатаМожет, все таки ПРУССКОЙ армии? Привет! Это геншаб.ру-ошибка, извините, не заметил.

Magnum: Сталкер пишет: цитатаКоролевство маленькое - разгуляться негде! И где те соседи, с которыми поссориться можно? Две трети острова - доминиканцы, их надо завоевать. А потом... Есть где разгуляться. Гаити - остров. ОСТРОВ. Гаити - владычица морей. Плачь, Британия.

Читатель: Наполеон и его тонтон-макуты! Однако звучит...

Сталкер: По моей версии, когда Наполеон сделается императором Мексики, Гаити тоже может быть к ней присоединена. Меня все же интересует начальный вариант, который я хотел бы разобрать. Итак, на судне Уайлдера, корсиканец добирается до САСШ. Начальная остановка - Бостон. Существовала договоренность о месте сбора, насколько я помню, в Филадельфии. Наверняка американский политический бомонд начнет приглашать Наполеона, и присоединившихся к нему известных французов (этот вопрос мы еще обязательно разберем позже) в свои салоны, куда "на Наполеона" просто будут ходить. Как я уже говорил, нет никаких сомнений, что Британия потребует выдачи "узурпатора". Так же нет сомнений, что Наполеона не выдадут - и отнуюдь не из симпатий к нему, а просто в пику британцам. Правительство разобьется на две партии: одни будут требовать немедленного выезда Наполеона из страны, другие (и думаю, в особенности, на данном этапе, по крайней мере, Эндрю Джексон) будут настаивать на использовании полководческих талантов генерала Бонапарта в войне за Канаду. Я думаю, что ни один из серьезных американских политиков того времени не будет в открытую посещать Наполеона (не зная, как оно все выгорит), но тайные контакты бывшего императора с лицами из президентской администрации, а особенно с сенаторами и конгрессменами очевидно будут поддерживаться. Вот этот момент с прибытия Наполеона в конце июля 1815 года до начала очередного "британского кризиса" я и хотел бы обсудить.

Magnum: Сталкер пишет: цитатанет никаких сомнений, что Британия потребует выдачи "узурпатора". Так же нет сомнений, что Наполеона не выдадут - и отнуюдь не из симпатий к нему, а просто в пику британцам Только Британия? А другие европейские монархи?

Сталкер: Вполне возможно! Тогда к числу реальных охотников за головой Бонапарта добавится бурбоновская Франция, но, главным действующим лицом будет выступать Британия - именно с ней предстоит столкнуться САСШ в очередной войне в Америке - на этот раз 1816 года. Франция вряд ли сможет сыграть в предстоящем конфликте сколько-нибудь заметную роль. Австрия, Пруссия, Россия лишь могут высказать свое "фе", но этим дело и закончится. Да, кстати, может опять выйти казус, когда во французском роялистском флоте матросы и солдаты станут переходить на сторону императора. И тогда снова, как в марте 1815 года на Вандомской колонне появится надпись: Наполеон-Людовику: "Король, брат мой, не присылайте мне более солдат - их у меня уже достаточно!"

Эндер: Опять же Свержин.Наполеон воюет в корпусе Лафайетта.Затем у Пугачева.См."Трехглавый орел" и "Сеятель бурь"

Сталкер: Только что дочитал "Империю" Уильяма Сандерса. Что сказать? Та же карьера Бонапарта - только на американском континенте. Мексика - Испания, Канада-Россия, Новый Орлеан - Ватерлоо. Самое смешное, что победитель британцев под Новым Орлеаном в 1815 году Эндрю Джексон, который в этой АИ сражается под знаменами Бонапарта, погибает от пули английского драгуна. То, что я хочу написать, несколько отличается по своей сути от этого рассказа. Здесь будет уже тот Бонапарт, который познал горечь Ватерлоо, более осторожный, человек, н\с которого сорвали ореол величия, но, наверное, все же готовый опять же наступить на те же самые грабли - такова уж планида этого человека. Ведь, даже исходя из мемуаров, надиктованных Наполеоном на Св. Елене, выходит, что он во-первых всячески старался обелить себя перед историей, а во-вторых, так и не понял, ПОЧЕМУ он оказался там, где в конце-концов оказался.

Argentum.: Не слишком знаком с биографией Наполеона, поэтому если что неверно - не бейте больно. Наполеон, как известно, родился на Корсике. А вот давайте предположим, что он не поехал во Францию, где в реале стал императором, а остался на своём родном острове. И не просто там сидел и растил капусту, как Гораций, а во время одной из революций во Франции создал и возглавил революционное движение за освобождение Корсики от ига лягушатников. Предположим, что у него вышло захватить власть на острове. Франции вряд ли захочется терять кусок своей территории, и начнётся война за независимость Корсики. Наполеон эту войну выиграет, ведь армия и флот Корсики в его руках. Но, так как у французов численный перевес, возможно, Бонапарт заключит союз с... хм, англичанами. Война выиграна, Франция посрамлена, Корсика свободна! Возможно, к Корсике по результатам войны перейдёт часть Средиземного побережья Франции. Что дальше? Остановится ли на этом Наполеон или пойдёт воевать ещё с кем- нибудь? Каковы будут границы государства? Думаю, он не откажется от планов захвата всего мира, но сила этого Наполеона будет во флоте. Наверное, он будет захватывать острова? Сардиния, Крит, Кипр, Балеарские... А потом можно и за Геркулесовы столбы выйти - Азорские, Канарские острова, Исландия? Короче - что вы думаете об этой развилке?

Pasha: Всё уже украдено до нас. Был рассказ-сюрприз у Магнума.

Сталкер: Наполеон-мафиози, это надо ж! Ведь одна из версий выводит этимологически слово MAFIA из аббревиатуры: "Morte Alla Francia Italia Anela" - "Смерть всем французам!" - кричит Италия". Типично корсиканское явление! Ко времени рождения Наполеона Корсика уже лет семь как принадлежала Франции. Очень достопримечателен факт, что уже будучи первым консулом Франции, приехав на родной остров, Наполеоне вынужден был спасаться бегством через половину острова от охотников, которых нанял враждебный семейству Буонапарте клан. Вендетта в полной красе!

Pasha: Сталкер пишет: цитатаОчень достопримечателен факт, что уже будучи первым консулом Франции, приехав на родной остров, Наполеоне вынужден был спасаться бегством через половину острова от охотников, которых нанял враждебный семейству Буонапарте клан. Это также обыграно в "Бригадире Жераре" у Конан-Дойля.

sas: Сталкер пишет: цитата"Смерть всем французам!" - кричит Италия". Так это кричали совсем не во времена Французской революции...

tewton: Сталкер пишет: цитатаКо времени рождения Наполеона Корсика уже лет семь как принадлежала Франции. Действительно? Я где-то читал, что Наполеон себя омолодил на полгода- год (не помню точно) чтобы считаться прирождённым французом... Argentum. пишет: цитатаВойна выиграна, Франция посрамлена, Корсика свободна! Argentum. пишет: цитатаЧто дальше? Как что? Объединение Италии, конечно.

Magnum: - Ваше Величество, вы удовлетворены итогами конгресса? - спросил царь Александр. - Вне всякого сомнения, друг мой, - отвечал император Наполеон. - Стоит ли желать большего? К моим владениям окончательно присоединились Сардиния, Тунис, Триполитания... Прошедший рядом с ними Талейран бросил косой взгляд в сторону Наполеона. Французский министр иностранных дел был явно не удовлетворен. - Жаль, мне так и не удалось оставить за собой Мальту... - продолжил Наполеон. Александр помрачнел. Воспоминания о Мальте были ему неприятны. В свое время его отец, покойный император Павел, носил титул великого магистра Мальтийского ордена... - Друг мой, как я рад вас видеть! - прервал Наполеона голос с противным английским акцентом. - Лорд Нельсон! - воскликнул император. - Добро пожаловать в Вену! Как ваше здоровье? - Не стало лучше за эти годы, - ответил британский адмирал. - К счастью, - рассмеялся он, - в последнем сражении я потерял всего лишь ухо. - Я всегда восхищался вашим мужеством, лорд адмирал, - заметил царь Александр. - Спасибо, Ваше Величество. Право, я уже давно с этим смирился. Интересно, - задумчиво произнес Нельсон, - какую часть тела мне предстоит потерять в грядущей битве? Всем особеседникам одновременно пришла в голову одна и та же мысль, но никто не решился озвучить ее. ..................... Вечером во дворце австрийского императора давали бал. Наполеон сослался на самочуствие и спрятался в дальнем углу роскошного зала, хотя по праву он был одним из героев сегодняшнего торжества. Сколько пережито за эти годы, сколько пройдено... Когда началась Революция, молодой капитан Бонапарт принял решение вернуться на родину. Не прошло и года, как он поднял на острове анти-французское восстание. Немногочисленный республиканский гарнизон был уничтожен. На помощь Наполеону пришел британский флот. Корсика стала независимым государством, а Наполеон - Первым корсиканским консулом. Первоначально англичане собирались "прикарманить" остров, но потом решили, что от независимой Корсики куда больше пользы. Война всей Европы против республиканской Франции продолжалась. Альбион нуждался в союзниках. С помощью британцев Наполеон построил свой собственный флот. В ближайшие годы корсиканский флот, стал подлинным ужасом для французов. Высадка на Ионические острова, захват Мальты, операции против Египта и Неаполитанского королевства... А в 1805 году корсиканские корабли под командованием Наполеона пришли на помощь Нельсону под Трафальгаром. Корсиканцы отвлекли на себя часть французских пушек и стрелков. После битвы торжествующие островитяне провозгласили своего полководца императором. Совсем как в славные времена древнего Рима. На поле при Ватерлоо сражался батальон корсиканской морской пехоты. В последние минуты боя островитяне во главе со своим императором столкнулись с французской Республиканской гвардией. Французы проиграли эту стычку. Венский конгресс окончательно закрепил за Наполеоном императорский титул и все земли от Лигурийского моря до египетской границы. Император улыбнулся своим воспоминаниям. В свое время враги и союзники очень удивлялись. На какие средства владыке маленького и бедного острова удалось построить такой большой и сильный флот? Всей британской помощи не хватило бы даже на два фрегата. Аббат Фариа, старый друг, где ты сейчас?

литовец: кОРСИКУ ПРИСОЕДИНИЛИ В 1768, Наполеон родился в 1769, сиз Корсики бежал в 1793, поскольку был стороником Франции

Cмельдинг: ну и? у нас АИ все же. Родился, но сторонником франции не стал, а стал вождем местных сепаратистов.

литовец: Согласен- Napoleone I Re di Corsica

Читатель: Magnum пишет: цитатаК моим владениям окончательно присоединились Сардиния, Тунис, Триполитания... Не хватает Египта и Палестины...

Читатель: Кстати, только что придумал классный сюжет. Наполеон попал в плен к алжирским пиратам, принял ислам, сделал стремительную военную карьеру в турецкой армии, отличился в войнах с Россией. А в 1799 г. во главе верных ему янычар сверг султана и сам сел на трон. Так начались Наполеоновские войны...

Magnum: Читатель пишет: цитата Наполеон попал в плен к алжирским пиратам, принял ислам Вы и Ваш аппарат для чтения мыслей... На прошлый конкурс начал писать, только не закончил. Только у меня было еще страшнее. В ходе Египетской кампании Наполеон получил совсем небольшое ранение. И поскольку терять ему после этого было нечего, он задумался - перейти ли ему в ислам или...

Сталкер: Magnum пишет: цитатаили... Принять гиюр?

Читатель: Сталкер пишет: цитатаПринять гиюр? Наполеон известный антисемит был. Magnum пишет: цитатаВы и Ваш аппарат для чтения мыслей... У нас похоже одинаковое сюжетное мышление

Argentum.: Тьху! Я то думаол, что это свежая развилка. Как несправедлив этот мир !!!!!!

Magnum: Сталкер пишет: цитатаПринять гиюр? Как-нибудь я наберусь наглости и допишу этот рассказ. Читатель пишет: цитатаНаполеон известный антисемит был. Он хотел всех ассимилировать мирным путем. Но давайте лучше о бабах. цитатаУ нас похоже одинаковое сюжетное мышление Это наводит на мысли. Argentum. пишет: цитатаКак несправедлив этот мир ! Поэтому мы придумываем другие миры! :))

sas: Magnum пишет: цитатаОн хотел всех ассимилировать мирным путем. Но давайте лучше о бабах. Чуть не прочитал "антисемитировать" :), но таки давайте о бабах :)

Argentum.: А как в этом мире будет выглядеть ПМВ? ВМВ? А?

Magnum: Не забегайте вперед! Первым делом, Корсика становится естественным объединителем Италии (вместо Сардинии). Так что грядет корсикано-австрийская война. Франция - враг номер 1. Корсика становится "вечной болью" французов, как Эльзас-Лотарингия. С одной стороны, Корсика недолго пробыла в составе Франции, но когда бывшая провинция становится империей и так нагло на тебя наезжает... Корсику спасет только заложенный Наполеоном мощный флот и союз с Британией. Впрочем, и Британия не всегда будет союзником, потому что Корсика захапала Мальту и угрожает Египту - а следовательно и Индии...

Олег Невещий: Научно-техническая альтернатива, постепенно перерастающая в военно-политическую. В этом мире наполеоновские войска, наступающие по Шотландии и звездно-полосатый флаг, провисающий над руинами Тауэра, не заслонит труп, плывущий по реке Делавер…

Олег Невещий: Часть 1 - Предыстория вопроса. История развития техники полна парадоксов, случайностей и любопытных событий. Так, например история появления парохода имеет весьма интересную и долгую историю. Попытки создания судов, движимых силой пара, происходили в течение нескольких столетий, начиная со времен Древней Греции (работы Герона Александрийского, 130 год до нашей эры). В новое время привилегии (авторство) на паровые механизмы движения транспортных судов и лодок в Европе получили соответственно: Рамсей (1578), Грант (1630), Лин (1632), Форд (1637), лорд Сомерсет (1640), Чешем (1661), Тугод (1667), Аллен (1682) и Халлс (1730), но ни одна из предложенных ими моделей не была доведена до металла. В тоже время первое реальное самодвижущееся судно было построено в Испании Бласко де Греем ещё в 1543 году. Из дошедших до наших дней описаний это был обычный галион, на котором установили два гребных колеса, машину и паровой котел. Несмотря на очень сложную конструкцию и частые поломки, этот пращур пароходов двигался без парусов по рейду Барселоны со скоростью одной мили в час (что всё-таки маловато). Из литературных источников следует, что король Испании Карл V щедро одарил Бласко де Грея за создание механического судна, дав ему высокий титул адмирала. Известно, что капитан из Каталонии не оставил потомкам описания своего изобретения и после его демонстрации, видя, что король не проявляет к его детищу дальнейшего интереса (что в общем не удивительно, учитывая его скорость), снова превратил его в обычный галион. Но на этом история парохода не остановилась. Фридрих Энгельс в своей работе “Диалектика природы” написал: “Паровая машина была первым, действительно интернациональным изобретением, и этот факт в свою очередь свидетельствует об огромном историческом прогрессе. И его слова были подтверждены практикой. Очередной работоспособный пароход бы создан Дени Папеном в 1707 году. Его принцип действия состоял в накачке воды изобретенным насосом и спуском воды на лопатки колесного двигателя. В свою очередь папен воспользовался некоторыми идеями Лейбница, он, как мы знаем теперь из переписки Папена (изданной Гсрландом), подсказал ему при этом основную идею: применение цилиндра и поршня. Оставляя Германию, чтобы перебраться в Лондон, Папен решил воспользоваться своим судном, которое он уже испытал на реке Фульде. Но для прохода по реке Везер в Северное море нужно было иметь разрешение гильдии. Разрешение Папену выдано не было, но несмотря на это в сентябре 1707 г, погрузив на судно семью и имущество, он отправился в путь. В устье Везера местные судовладельцы решили задавить конкурента в зародыше, и необычное судно было сожжено, а сам Папен с трудом добрался до Лондона, без денег, где и пропал в безвестности (а возможно с камнем на шее на дне реки). Общая хроника создания тепловых двигателей и паровых судов вкратце сводится к следующему: 1680 г. — уже отмеченный французский физик Дени Папен изобретает паровой котел с предохранительным клапаном, спустя десять лет он описывает замкнутый термодинамический цикл паро-атмосферного двигателя, ему даже удается создать более-менее работоспособный двигатель. 1698 г. — английский изобретатель Томас Севери патентует паро-атмосферный двигатель для откачки воды из шахт. 1711 г. — английский изобретатель Томас Ньюкомен строит паро-атмосферную машину для откачки воды из шахт. Она получает в Англии широкое распространение. 1736 г. — английский купец Джонатан Хадлс устанавливает машину Ньюкомена на деревянное судно с одним гребным колесом в корме и успешно использует его на реке Эвон для буксировки парусных кораблей. 1768 г. — русский изобретатель Иван Ползунов строит паровую машину непрерывного действия для дутья воздуха в плавильных печах на заводах в Барнауле. Через два года он выдает второй проект машины, испытания которой начинаются через неделю после смерти изобретателя. В том же 1768 г. машина используется на рудной плавке в Барнауле. 1784 г. — английский изобретатель Джеймс Уатт создает паровую машину с цилиндром двойного действия, в которой применяет центробежный регулятор и передачу от штока цилиндра к балансиру с параллелограммом. Вновь попытку изменить речной транспорт предпринял Кулибин в 1772 году, создав речное «водоходное» судно (с якорем и лопастями колеса, движимыми водой и натягивающими канат). Чуть позже он пытался поставить на свое судно паровую машину, но после смерти изобретателя, благодарные нижегородцы немедленно разобрали корабль на дрова для отопления городской Думы. Но и на этом изобретатели не остановились. Попытки следовали вновь и вновь. Так следующим был Клод де Аббанс из Франции, построивший два паровых судна соответственно в 1774 и 1783 году. Второе судно, названное «Пироскафом», даже чапало некоторое время по реке Сена. Далее в 1787 г. Джеймс Рамсей из Мэриленда построил и продемонстрировал на р. Потомак пароход, приводимый в движение паром, выпускаемым под давлением из специальных сопел в корме судна, при этом его скорость достигала 6.4 км/час. Использовать паровую машину в целях судоходства пытались и англичане Миллер и Саймингтон. На лодке с гребными колесами, размещенными внутри её корпуса, вместо ручного ворота, они приспособили паровую машину Уатта. Вращение вала машины передавалось колесам с помощью цепной передачи. После успешных испытаний в 1789 году было построено более крупное судно с машиной мощностью 12 л.с. Но из-за частых поломок гребных колес оно практически не использовалось.

Олег Невещий: Часть 2 - Фитч и его пароходы. И наконец в 1786 году созданием парохода всерьез занялся часовщик Джон Фитч (1743-1813 {АИ, в РИ умер в 1798 году}), американец. В отличие от более ранних изобретателей, Фитч отказался от использования гребного колеса. На первом его пароходе (весельном боте) машина приводила в движение весла, так что оно двигалось на манер галеры. Сам Фитч в 1786 году так описывал движение судна: "Ход поршня равен примерно 3 футам, и каждое его перемещение вдоль цилиндра вызывает 40 оборотов рабочего вала. Каждый оборот вала должен приводить в движение 12 лопатообразных весел с рабочим движением 5 футов и 6 дюймов. Эти весла передвигаются вертикально, подражая движению весел в руках гребца на лодке. Когда 6 весел (после рабочего хода - гребка) поднимаются из воды, 6 других погружаются для следующего гребка. Два хода весел (вперед и назад вдоль хода судна) составляют около 11 футов и получаются за один оборот вала". Весла укреплялись на рамах; с каждой стороны судна было по три пары соединенных между собой весел. Движения весел, как пишет сам изобретатель, были аналогичны движению ручного весла без уключины. В 1787-88 г.г. Фитч построил ещё три паровых судна, каждое из которых оснастил оригинальным движителем. На первом он применил «бесконечную цепь плиц» а ля гусеница танка, на боте «Персеверанс» он вновь применил весла, а на паровое судно «Эксперимент» (L=18,3 м) установил более мощную паровую машину Уатта и кормовые весла, по идее Бугера, наподобие лапы водоплавающей птицы. Корабль «Эксперимент» оказался очень быстроходным, на испытаниях в 1790 г. он показал невиданную для пароходов скорость - 12,9 узла (в реале рекорд побит лишь в 1836 году, пароходом «Лексингтон»). Вскоре, в 1790 году, после длительного периода доводки судна (1788, 1789 гг.), в ходе которой средняя скорость движения паромов была увеличина с 4 до 7 узлов, Фитч смог открыть первую в истории пароходов транспортную, а точнее, паромную линию длинной 8 миль (12.9 км) на реке Делавер между Филадельфией (Пенсильвания) и Бурлингтоном (Нью-Джерси). К несчастью ранние модели пароходов Фитча отличались малой надежностью. Но часовщик-изобретатель не остановился на достигнутом, в 1792-96 г. он строит паровой катер с гребным винтом «Collect» и начинает его испытания в Нью-Йоркской гавани. Этот корабль без проблем отработал на пробных рейсах более 1000 км, но этот успех не добавил американскому изобретателю ни денег, ни славы. Проблемы Фитча были чисто финансовыми, не обладая свободными миллионами и не имея регулярной прибыли от своих изобретений, он очень скоро оказался на грани разорения. Он уже подумывал о самоубийстве ( что и осуществил в реале в 1798 году, утопившись в реке Делавер ), но случайная встреча с одним, заинтересованным пароходами человеком ( развилка! ), изменила его судьбу. Звали этого человека Роберт Ливингстон, и именно он, наряду с Фитчем и создал грандиозный переворот сначала в речном и морском транспорте, а потом и во всей системе транспорта и торговли человечества. Судья Ливингстон не разбирался в технических деталях, но был весьма искушенным дельцом и быстро сообразил, что при надлежащем размахе и хорошей организации дела пароходное сообщение может дать очень неплохую прибыль. После встречи с Фитчем (во многом случайной) он загорелся идеей парового транспорта и уже в мае 1797 года добился права на установление регулярного пароходного сообщения по реке Гудзон. А затем он профинансировал постройку парохода Фитчу. Очередной корабль американского изобретателя не поражал особыми новинками, бурной фантазии Фитча не дал развернуться заказчик. Корабль представлял собой несколько увеличенный катер «Collect», и не более того. Введенный в строй в августе пароход «Клермонт», Фитчу не очень понравился. Во первых он как механизм был слишком прост (привод от небольшой паровой машины через зубчатую передачу, в РИ – пароход «Архимед», 1838 год), что для бывшего часовщика не было успехом, во вторых он показал низкую скорость, лишь 10 узлов, меньше чем предыдущий проект, и в третьих изобретателю не нравилось название, пароход он предполагал назвать «Рейдер», но из-за того, что первый рейс был сделан на усадьбу Ливингстона «Клермонт», в прессе, а потом и в истории первый полноценный пароход запомнился именно как «Клермонт». Тем не менее от поездки по реке Фитч остался доволен. В мемуарах сохранилось письмо, в котором Фитч описывал одному приятелю путешествие: "Я опережал все лодки и шхуны, и казалось, что все они стоят на якоре. Теперь полностью доказана пригодность силы пара для приведения в движение кораблей. В этот день, когда я выехал из Нью-Йорка, вряд ли 20 человек поверили бы, что мой пароход пройдет хотя бы одну милю в час. Когда мы отошли от пристани, где собралось много любопытных зрителей, я слыхал довольно саркастические замечания. Так всегда приветствуют несознательные люди тех, кого они зовут "философами" и "прожекторами". На весь путь из Нью-Йорка в Олбани, протяженностью 150 миль, совершенном против течения и при противном ветре, "Рейдер" потратил 18 часов, покрыв все расстояние исключительно при помощи парового двигателя”. Это был первый безостановочный транспортный рейс длительностью более одних суток, выполненный паровым судном. В первый рейс пароход отправился без груза и без пассажиров (кроме команды из трех человек и Фитча с Ливингстоном): желающих испытать судьбу на борту огнедышащего судна не нашлось. Но на обратном пути объявился смельчак — фермер, купивший билет за пять долларов. Это был первый пассажир в истории пароходства. Растроганный изобретатель предоставил ему пожизненное право бесплатного проезда на своих пароходах. После некоторых улучшений в конструкции своего детища, Фитч наладил постоянные рейсы на этом речном пути. Первое испытание парохода не вызвало никакого ажиотажа. Публика и газеты его просто не заметили. Тогда Ливингстон, имевший монополию на организацию пароходного сообщения в штате Нью-Йорк, организовал грандиозную рекламную кампанию. Это принесло свои плоды. На пароходе имелись четыре большие каюты. Одна - на 36, другая - на 24, третья на 18, и четвертая на 12 пассажиров с 74 спальными местами. Кроме того, на нем размещались кухня, буфет и кладовая. Для всех пассажиров устанавливались единые правила. (Среди них были и такие, которые под угрозой штрафа запрещали "джентльменам" лежать в сапогах на кровати или сидеть на столе.) Поездка от Нью-Йорка до Олбани стоила шесть долларов, что по ценам того времени было немало. Тем не менее, от желающих не было отбоя. "Клермонт" держал эту линию в течение нескольких лет, сразу столкнувшись с крайне враждебным отношением владельцев парусных и гребных судов на Гудзоне, увидевших в пароходе грозного конкурента. Они то и дело подстраивали столкновения пароходов с шаландами и баркасами или устраивали на их пути заторы. В 1798 году в США был принят специальный закон, грозивший строгим наказанием за сознательный вред, принесенный пароходам. А инициатором этого закона стал новоизбранный губернатор Нью-Йорка (всё таки большая шумиха в прессе не прошла даром, ведь в текущей реальности он проиграл выборы) Роберт Р. Ливингстон. Новый пароход Фитча ничем особенным не отличался от своих более ранних предшественников, однако именно ему суждено было открыть новую эру в истории судоходства, так как только за первый год эксплуатации "Клермонт" дал выручку 25 тысяч долларов, предъявив всему миру очевидное доказательство рентабельности парового флота. Небольшое относительно более ранних пароходов Джона Фитча увеличение тоннажа судна и мощности машины, положило конец эпохе энтузиастов парового движения и стало фактором экономического развития страны. Очередной пароход Фитч построил в том же 1797 году. В нем он смог наконец реализовать несколько новинок (но не все, Ливингстон подсчитал экономический эффект и настоял на строительстве «плохих» пароходов) – две паровых машины, работающие на один вал, складная (опускающаяся) труба для удобства работы с парусами и подъемный винт (чтоб не проворачивался на холостом ходу). Новый пароход был назван коротко и скромно – «Фитч». Его скорость достигла 11 узлов, а экономичность возросла в 1,5 раза, но изобретателю было этого мало. Добившись права на установление регулярного пароходного сообщения по реке Делавер и в Чесапикском заливе, и получив заказ ещё не несколько речных пароходов, Фитч принял новый вызов своему таланту. Одна из бостонских торговых компаний заинтересовалась паровым движением и заказала океанский торговый корабль, оснащенный (для движения в штиль) котломашинной установкой и гребным винтом. Новый пароход, названный «Ласточкой» показал (за счет увеличения регулярности рейсов при перевозке пассажиров вдоль Атлантического побережья США) в плаваниях 1798-99 годов неплохую экономическую эффективность и Фитчу посыпались новые заказы. На фоне бурной рекламной компании 9 января 1799 года была создана Морская лига города Нью-Йорка, которая поставила себе задачи пропаганды парового флота, в том числе и военного. Одним из создателей Морской лиги стал Александр Гамильтон. Тем временем Фитч значительно расширил свои верфи, усовершенствовал мастерские по производству паровых машин, создал филиал своей компании на реке Делавер и Миссисипи, после чего (чтоб окончательно не погрузиться в рутину) доверил производство своему компаньону Ливингстону (который несмотря на занятость работой губернатора нашел время, и благодаря своему успешному производству и внедрению пароходов на океанские линии, усилил своё влияние среди торгово-промышленной элиты США) и уехал в Европу (9 сентября 1798 года), в поисках новых идей. Он так и не отказался от идеи создать «идеальный» пароход…

Олег Невещий: Часть 3 - Яхта для президента. Таким образом, было положено начало речного и морского пароходного транспорта. Но были при создании первых пароходов и серьезные трудности. Во многом проблемой Фитча и других изобретателей, было несовершенство паровых машин того времени. Применение её в качестве судового двигателя осложнялось большой массой, громоздкостью и малой экономичностью. КПД первых котломашинных установок не превышал 1-2 %, что влекло за собой очень большой расход топлива. Из-за взрывоопасности котлов той поры давление пара, поступающего в цилиндр, не превышало 1,5 атм. При столь малом давлении для получения приемлемой мощности машины приходилось увеличивать площадь поршня, а следовательно, и массу и габариты всех взаимосвязанных с ним деталей – цилиндра, балансира, станины, маховика и т.п. Особенно ухудшал массогабаритные показатели маховик (напр. на машине мощностью 560 л.с. маховик был диаметром 5,5 м, а масса составила 5 т.). Чтоб обойтись без маховика и при этом обеспечить плавную работу движителя, ещё с конца 90-х годов Фитч, а позже и Миллер, стали устанавливать на своих пароходах по две паровых машины, работающих на общий гребной вал. Их рабочий ход регулировался таким образом, что при подходе поршня одной машины к «мертвой точке» поршень другой совершал рабочий ход. Но это были лишь временные меры. Несколько более перспективной была идея увеличения давления пара. Над этим работал Уатт и Горнблоуэр. Уатт реализовал свою модель в некоторых из своих машин путем перекрытия впуска пара до прихода поршня в крайнее положение, в результате чего дальнейшее движение поршня происходит только за счет расширения пара. Но, к сожалению, неопытные машинисты не смогли использовать это преимущество, подавая пар в течение всего хода поршня. В результате котел, насчитанный на работу машины с расширением пара, не справлялся с нагрузкой, а заказчики машин (в том числе и компаньон Фитча, Ливингстон), не вникая в тонкости эксплуатации, выражали недовольство, считая, что котел не обеспечивает достаточную паропроизводительность. Несколько другим путем пошел Горнблоуэр, спроектировавший ещё в 1781 году машину, работающую на паре очень высокого давления – около 6 атм. Конструктор исходил из того, что в паровой машине простого расширения цилиндр периодически сообщается с котлом – при впуске свежего пара, и с конденсатором – при выпуске отработанного пара, в результате чего при сообщении цилиндра с конденсатором его стенки резко охлаждаются. Как следствие значительная часть очередной порции поступающего свежего пара конденсируется в цилиндре, теряя при этом работоспособность. Потеря становится тем ощутимее, чем больше разность температур пара при впуске и выпуске из цилиндра. Горнблоуэр решил расширение пара осуществлять не в одном, а в двух последовательно соединенных цилиндрах. При этом в первом, так называемом цилиндре высокого давления меньшего диаметра, пар воздействует на поршень полным давлением, после чего, поступая во второй цилиндр низкого давления большого диаметра, он совершает работу за счет расширения. Тем самым достигается экономичность в три раза лучше, чем у двигателя Уатта. Хотя сам Горнблоуэр не смог довести до ума свою машину из-за отсутствия конденсатора (защищен патентом Уатта, запретил использовать), но Фитч, после разговора с английским изобретателем предложил ему переехать в Америку и закончить усовершенствованную машину там (что он и сделал), используя свою конструкцию конденсатора. Вообще во время своей поездки в Европу Фитч посетил Англию, Данию, Швецию и даже ненадолго заехал в Россию (По маршруту Санкт-Петербург – Архангельск). Везде он интересовался любыми техническими новинками, особенно в вопросах мореплавания и машин-механизмов. Был он у Уатта (заказал ему двигатель, позже раскритикованный Ливингстоном), у Саймингтона, у судостроителя Рамси, заезжал на многие судостроительные заводы, интересовался последними, самыми быстроходными моделями кораблей и судов. Был Фитч и у Горнблоуэра, и в Шотландии (где беседовал с ещё одним изобретателем – Патриком Миллером), заезжал к известному заводчику Дж. Уилкинсону и долго наблюдал за первыми в мире цельнометаллическими судами (баржами, ещё в 1787 году открывшими эпоху железного судостроения), покупал чертежи, лицензии на патенты, изучал схемы. В северных странах Фитч изучал особенности судостроения и плавал на самых быстрых судах; посещал металлургические заводы, интересовался всем подряд. В Америку Фитч вернулся окрыленный идеями и немедленно занялся созданием своего «идеального» парохода. 1 августа 1799 года на верфях Фитча в Нью-Йорке была заложена яхта «Сатурн», на которой изобретатель внедрил все технические новинки своего времени. Постройка происходила медленно. Фитч постоянно экспериментировал с различными моделями, испытывал их в недавно построенном (в том же 1799 году, на основе аналогичного французского) опытном бассейне, подбирал винты разного вида… Увлекся Фитч и «вспомогательным» двигателем – парусом. Он рассчитывал показать на яхте под парусом ход не менее 18-20 узлов. Одной из особенности яхты был отказ от деревянных конструкций (корпус и мачты из железа, часть переборок стальные, днище медное с антидиэлектрическим каучуковым поясом в районе ватерлинии), и применение 2-х винтов при одной паровой машине модели Горнблоуэра. Наконец в сентябре 1800 года яхта была готова, и на испытаниях в Чесапикском заливе показала великолепные скоростные качества (под парусом до 20 узлов, под паром 15 узлов), и при этом хорошую экономичность. Ангар и мастерские для яхты, построенные в Балтиморе в 1800 году, вскоре стали крупнейшим центром научных исследований в области морского кораблестроения. Успех Фитча привел к настоящей буре в прессе, резко подогрев интерес к довольно модным «пироскафам». К этому времени недавно созданная Морская лига Нью-Йорка, активными действиями в средствах массовой информации, наряду с бурной рекламной компанией Ливингстона (ведущейся ещё с 1797 года), вызвала настоящую морскую истерию, и проблемы торговых пароходов и перспектив регулярного мореплавания даже вытеснили на некоторое время на второй план выборы нового президента. Хотя они тоже представляют некоторый интерес. Президентские выборы 1800 года были впервые организованы и публицистически подготовлены двумя партиями. Сторонники Джефферсона требовали отмены подавления свободы мнений вследствие законов об иностранцах и подрывной деятельности и снижения прямых налогов, из которых федералисты финансировали военно-морской флот. В конфликте интересов между социоэкономическим высшим классом, который в предвыборной борьбе называли аристократами, и широким средним классом (средний разряд), крупный землевладелец Джефферсон предложил себя в качестве представителя большинства. Он отверг концентрацию власти на федеральном уровне, созданную федералистами. Одновременно он приписывал федералистам страх перед Англией и требовал решительных мер, чтобы помешать английскому военно-морскому флоту ущемлять матросов на американских торговых суднах, В ответ партийные газеты-федералистов называли Джефферсона безбожником, франкофилом, терпящим якобинцев и господство террора, избрание которого приведет Америку к анархии. В палате представителей и сенате сторонники Джефферсона добились большинства. В выборной коллегии Джефферсон и нью-йоркец Роберт Р. Ливингстон (как один из отцов-основателей и старый знакомый Джефферсона, пролоббирован гражданами Нью-Йорка, да и промышленники США поддержали это назначение {а кое-кто и учитывает след масонства}), намечавшийся на пост вице-президента, получили по 73 голоса, на Джона Адамса, кандидата федералистов, пришлось 65 голосов. На случай равенства голосов конституция предусматривала голосование существующей на данное время, т. е. находящейся в руках федералистов, палаты представителей, члены которой в этом случае должны голосовать не индивидуально, а по штатам. Таким образом на выборах президента США и произошел (в первый и последний раз в истории Штатов) любопытный казус, когда в 36 туре благодаря содействию Александера Гамильтона, Роберт Р. Ливингстон получил необходимое большинство голосов и неожиданно стал президентом США. Гамильтон вмешался во многом из-за связей с Морской лигой и учета интересов флотофила Ливингстона, по сравнению с заядлым антифедералистом Джефферсоном. В дальнейшем, чтобы избежать осложнений 1801 года, 12-я поправка к конституции предписывала с 1804 года одновременное голосование за президента и за вице-президента. С тех пор партия большинства могла провести своих явных кандидатов на обе должности. Одним из первых шагов президента Ливингстона стала покупка яхты «Сатурн» для собственных нужд. Таким образом президентская яхта стала изначально самым лучшим судном в мире, а Фитч занялся более интересным проектом, предложенным Морской лигой. Но Фитч был не одинок, в своей изобретательской деятельности. Был ещё и Фултон, и другие…

Олег Невещий: Часть 4 - Фултон и его коллеги вступают в дело. Не меньшее значение для американского флота имела деятельность Роберта Фултона. Но к работе на американский военный флот Фултон приступил не сразу. Ещё в 1790-х годы Фултон занялся проблемой использования пара для приведения в движение кораблей, работая в Англии. Затем вдруг решил, что в Англии у него нет будущего, и в 1797 году переехал во Францию, надеясь получить французские патенты на свои различные изобретения. В Париже ему помог поэт Джоел Барлоу – американец, принявший французское подданство и впоследствии погибший в Индии во время отступления наполеоновской армии из Пекина в 1812 году. Проникнувшись во Франции революционным духом, Фултон начинает проводить опыты с торпедами. Торпеда Фултона представляла собой бомбу замедленного действия, которая прикреплялась к вражескому кораблю с помощью гарпуна. Гарпун вылетал из пушки маленького быстроходного катера. Однако это новшество французское адмиралтейство не оценило, и Фултон переключился на создание подводной лодки. Проект лодки был предложен Фултоном французской Директории еще в 1797 году, но согласие на постройку он получил только в 1800 году после рассмотрения проекта комиссией, назначенной Бонапартом, который как раз стал Первым консулом Французской Республики. Свое детище он назвал «Наутилусом» и считал, что с его помощью «можно было бы заставить англичан не только снять блокаду французских берегов, но... и перенести театр военных действий на собственные берега Великобритании...». Фултону выдают денежный аванс, чтобы он построил подводную лодку «Наутилус» с условием участия в военных действиях на правах наемника. Он должен был получать по 60 тыс. за уничтожение каждого десятипушечного военного корабля и по 400 тыс. за тридцатипушечный корабль. Фултон приступил к строительству «Наутилуса» на верфи Перье в Руане при содействии своих почитателей – Гаспара Монжа и Пьера Симона де Лапласа. Эллипсовидной формы корпус «Наутилуса» был выполнен из дерева. Длина его 6,5 м и диаметр 2 м. Лодка имела все черты современных подводных лодок. В нижней части находился чугунный киль, служивший балластной цистерной, заполняемой и осушаемой двумя насосами. В носовой части лодки располагалась небольшая боевая рубка с входным люком, имелось также помещение для матросов. Экипаж состоял из трех человек и мог находиться под водой 2–3 часа. Движение в подводном положении осуществлялось с помощью четырехлопастного гребного винта, приводимого во вращение членами экипажа посредством ременной передачи. Этот винт был радикальным нововведением: Бушнелл использовал архимедов винт, Фултон же впервые применил более эффективный винт с раздельными лопастями (который вскоре перенял в одном из своих опытных судов и Фитч). Маленькой военной хитростью был внешний вид лодки. В надводном положении ее рубка казалась обычным парусником (ставилась складная мачта, на которой поднимался парус, управляемый изнутри корабля), который довольно ходко шел по воде. Парус был похож на зонтик, а сам корабль в надводном состоянии напоминал раковину моллюска наутилуса. Перед погружением парус быстро снимался и укладывался в специальный желоб на корпусе. Маневрирование по курсу производилось вертикальным рулем, а по глубине – горизонтальными. Горизонтальные рули по бокам корпуса стали главной инженерной находкой Фултона. С их помощью можно было удерживать лодку на заданной глубине, держать курс под водой и обеспечивать необходимый режим всплытия и погружения. Как и подводная лодка Бушнелла, «Наутилус» был вооружен пороховой миной с контактным взрывателем, которая буксировалась за ним на длинном тросе, отходящем от носа лодки. Трос проходил через отверстие в остром стержне, установленном на обзорной башенке. Морякам требовалось подплыть под днище вражеского корабля и вонзить в него специальный гарпун с отверстием для линя, одним концом прикрепленный к лодке, а другим - к мине. Загнав гарпун в корпус вражеского корабля, подводная лодка продолжала двигаться дальше. По мере ее удаления мина подтягивалась под днище цели и после соприкосновения с ней взрывалась. В 1800 году Фултон провел успешные испытания своей подводной лодки и 13 вандемьера XI года по революционному календарю, или 6 октября 1800 года, обратился к первому консулу Наполеону Бонапарту с красноречивым письмом. «Рассмотрим, какие непосредственные выгоды получит Франция в результате применения «Наутилуса»,— писал он.— Потеря первого же английского корабля, уничтоженного таким необычайным способом, приведет английское правительство в полное замешательство. Оно поймет, что таким путем можно уничтожить весь флот, блокировать Темзу и нанести смертельный удар лондонской торговле... Как же тогда Питт сможет оказать поддержку союзным державам?.. Коалиция, не получая больше питтовских гиней, распадется, и Франция, избавленная таким образом от многочисленных врагов, сможет беспрепятственно укреплять свою свободу и безопасность». Наполеон передал этот доклад морскому министру адмиралу Плевиль де Пеллей со следующей пометкой на полях: «Прошу морского министра сообщить мне, что ему известно о проектах капитана Фултона. Бонапарт». Фултон, с этих пор называвший себя капитаном, испросил у Наполеона аудиенцию. Это был великий день для нетерпеливого молодого человека из Коновинго-Крик. Не осталось никаких документальных свидетельств о том, что было сказано во время этой беседы и сколько времени она продолжалась. Но оба эти человека были невероятно честолюбивы: пенсильванец мечтал вырваться из тисков нищеты, а корсиканец — завоевать мир. «Наутилус», вероятно, мог бы помочь и тому, и другому. Он привел бы к уничтожению английского флота и отдал бы обезоруженный мир в руки Бонапарта. Но вместо того чтобы сразу ухватиться за этот шанс, Наполеон стал раздумывать, а Фултон не умел ждать – через неделю он написал дерзкое письмо морскому министру, угрожая покинуть Францию вместе со своим изобретением, в случае если он не дождется большей любезности и щедрости. Министр тут же отверг «Наутилус». Но, не смотря на буроне негодование Фултона, Монж и Лаплас кое-как утихомирили своего капризного друга, запретили ему писать высокопоставленным лицам и добились того, что Наполеон одобрил «Наутилус», несмотря на вето своего министра. Фултон перестроил лодку в Бресте. Теперь она была сделана из листовой меди. 3 июля 1801 года он испытал ее с экипажем в три человека. Благодаря применению сжатого воздуха, время пребывания под водой возросло до 4,5 часов. Всплыв, Фултон поднял парус и «убедился, что судно слушается руля и ведет себя, как обычная парусная лодка». Под водой он проплыл тысячу триста футов, меняя курс, и обнаружил, что его компас действует «точно так же, как на поверхности воды». Он изготовил медный шар и наполнил его воздухом, сжатым до трех атмосфер; это приспособление должно было послужить дополнительным источником воздуха для экипажа. Венцом этих испытаний было опробование боевых свойств подводной лодки на Брестском рейде. В качестве мишени использовался старый сорокафутовый шлюп, предоставленный в распоряжение Фултона брестским морским префектом и адмиралом Вилларе Жуаезом, официальным наблюдателем. «Наутилус» пришел на рейд под парусом. Убрав мачту, лодка погрузилась в 200 м от шлюпа. «Подводная бомба» Фултона содержала 12 килограммов пороха и тащилась за подлодкой на длинном тросе. А через несколько минут прогремел взрыв, и на месте шлюпа взметнулся столб воды и обломков. «Проходя мимо шлюпа, — писал потом Фултон, — я ударил его бомбой. Произошел взрыв, шлюп разлетелся на мелкие части, от него не осталось ничего, кроме буйка и троса. Взрыв был настолько силен, что столб воды и обломков взлетел на 80-100 футов вверх». Это явилось веским доказательством разрушительной силы подводной лодки, первой успешной ее демонстрацией, которая была подтверждена официальным свидетелем. Можно представить себе, какие чувства испытывал адмирал Вилларе Жуаеза, когда увидел, что вскоре после погружения лодки страшный взрыв разнес шлюп на куски. Для людей, мыслящих категориями парусного флота и пушек, стреляющих ядрами, все это было ужасно. Это опрокидывало правила ведения войны. В Париже просто не могли поверить сообщению адмирала Вилларе. Этот вариант «Наутилуса» оказался удачнее прежнего, особенно в отношении управляемости. Казалось, еще немного и французский флот первым в мире получит на вооружение подводные лодки... Но несмотря на все затраты, которые понесло правительство Франции при постройке и испытаниях «Наутилуса», он так и не был использован. Дело в том, что Фултон просил воинские звания для себя и своего экипажа, которые не были пожалованы. Морской министр Директории адмирал Плевиль де Пеллей писал по этому поводу : «...невозможно дать воинское звание людям, которые употребляют такой способ разрушения неприятельского флота». Два месяца спустя Наполеон выразил желание лично посмотреть на подводную лодку, но Фултон сообщил: «Она очень сильно протекает и вообще имеет много недостатков. Полагая ее в дальнейшем бесполезной, я разобрал ее и продал металлические части, и при этом мне пришлось сломать ходовой механизм». «Наутилуса» больше не существовало! Фултон считал, что его демонстрация была достаточно убедительной. Он отказался представить чертежи, боясь, что кто-нибудь может украсть его идею, и потребовал «полной независимости», то есть весьма солидную сумму,— только на этом условии он соглашался раскрыть свой секрет. Дальнейшие его обращения к Наполеону оставались без ответа. В 1802 г. году Фултон отправляется в Шотландию, чтобы ознакомиться с построенным там Уильямом Саймингтоном пароходом «Шарлотта Дундас», экспериментальным паровым судном, не имевшим парусного вооружения. Фултон присутствовал при испытаниях «Шарлоты» и имел возможность ознакомиться с ее устройством. Более того, механик-строитель судна Арон Вейл предоставляет Фултону все документы и спецификации для установки двигателя, а доктор Картвич передает Фултону чертежи парохода. При поддержке нового американского посланника во Франции Джеймса Монро весной 1803 года Фултон приступил в Париже к строительству своего первого парохода. Он был плоскодонным, без выступающего киля, с обшивкой вгладь. Паровая машина Уатта была взята напрокат у одного знакомого, но схему передаточного механизма придумал сам Фултон. Построенный корабль оказался недостаточно прочным - корпус не выдержал тяжести машины. Однажды во время сильного волнения на Сене днище проломилось и взятая в долг машина вместе со всем оборудованием пошла ко дну. С большим трудом все это удалось достать на поверхность, причем Фултон жестоко простудился во время спасательных работ. Вскоре был построен новый, гораздо более прочный корпус судна, имевший 23 м в длину и 2,5 м в ширину. В августе 1803 года на реке Сена было проведено пробное испытание. В течение полутора часов пароход двигался со скоростью 5 км/ч и показал хорошую маневренность. Первым делом Фултон предложил свой пароход Наполеону. Но тот не заинтересовался этим изобретением, хотя уже началась война с Англией и пароходы могли бы существенно помешать английской блокаде. «Корабли без парусов – это нелепость, – заявил Наполеон. – Место пара на кухне, в кастрюле под крышкой». В мае 1804 года академик Французской академии наук Латобре вынес заключение о бесперспективности паровой навигации. Нашлась, однако, держава, которая заинтересовалась Фултоном. Спустя месяц после начала войны Британское адмиралтейство направило секретный циркуляр командирам кораблей, находившихся в Ширнессе, Портсмуте, Даунсе, Плимуте и в открытом море. Циркуляр предупреждал их о «плане, который мистер Фултон, американец, проживающий в Париже, замыслил по наущению первого консула Французской республики, дабы уничтожить военный флот Великобритании». По-видимому, английская разведка знала обо всех испытаниях подводной лодки и взрыве шлюпа и в отличие от Наполеона отнеслась к ним серьезно. Англия опасалась, что французский флот втайне пополнился фултоновскими лодками, и лорды Адмиралтейства для большей гарантии решили пригласить изобретателя в Англию. В Париж с 800 фунтами стерлингов был послан тайный агент, получивший приказ привезти Фултона. Изобретатель впервые почувствовал себя хозяином положения, и захотел больше. После недолгих и бурных переговоров Фултон решил рискнуть и в апреле 1804 года, после заключения академика Французской академии наук Латобре о бесперспективности паровой навигации, приехал в Англию. Тут он узнал, что министр финансов Уильям Питт стал фактически премьер-министром страны, и проводя политику строжайшей экономии, не захотел слушать взятых с потолка арифметических выкладок Фултона, запросившего за свои услуги сумму, на которую можно было построить линейный корабль. Более скромное предложение Питта сводилось к следующему: начинайте строить ваши подводные суда, мы предоставим в ваше распоряжение одну из королевских верфей, дадим семь тысяч фунтов на материалы и будем выплачивать по двести фунтов в месяц, пока вы работаете у нас, а кроме того, вы станете получать половину стоимости каждого французского корабля, который потопите. Фултон был в восторге от этих условий. Двести фунтов в месяц было для него целым состоянием; ему не пришло в голову, что Питт фактически ничего не гарантировал: Адмиралтейство могло отказаться от постройки его лодок или не пожелать использовать их против французского флота. Хотя Питта, несомненно, заинтересовало военное применение фултоновских изобретений, он уже успел за восемьсот фунтов стерлингов достичь своей главной цели — убрать этого опасного человека из Франции и убедиться, что у Наполеона нет подводных судов. Фултон и Питт договорились, что первое нападение будет предпринято против французских кораблей, стоящих в Булони. В то же время Питт решил не приступать к строительству подводной лодки, пока специальная комиссия в зависимости от хода войны не выскажет своего мнения о целесообразности ее применения. В случае неудач в войне Питт, очевидно, готов был навязать своим адмиралам страшное оружие. Тем временем Фултон должен был заняться изготовлением «каркасов» — так он называл пороховые мины в медных цилиндрах, снабженные либо контактным взрывателем, либо часовым механизмом. За короткое время Фултон изготовил достаточно «каркасов» для того, чтобы атаковать французский флот в Булони. Четыре небольших судна приблизились к французской гавани и сбросили две мины, прикрепленные к концам семидесятифутового троса. Предполагалось, что прилив донесет их до французских кораблей. Но взрыва не последовало. Фултон принялся писать министрам жалобы, утверждая, что ему не оказывают нужного содействия. Многочисленные, почти оскорбительные, письма министрам могущественнейшей державы мира от бездомного иностранца попросту игнорировались: государственные мужи не придавали значения выходкам чудака-американца. А он тем временем предложил еще несколько планов, в том числе план минирования Ла-Манша подводными контактными минами. В октябре 1805 года Питт присутствовал на испытаниях фултоновских «каркасов» у замка Уолмер. Фултон пустил свои мины по течению и взорвал бриг ее величества «Доротею». Бриг развалился на две части и через двадцать секунд затонул. Фултон ликовал, воображая, что теперь все пойдет на лад. Однако удачные опыты со взрывали не столько воодушевили, сколько привели в замешательство Британское адмиралтейство. Заигрывания Питта с Фультоном вызвали негодование у английских адмиралов. Но премьер знал, что делал. Он считал: опасное для английского линейного флота изобретение лучше погубить своими руками, чем дать возможность чужим рукам выпестовать его на горе Британии. В октябре 1805 года некий английский адмирал нанес Фултону сокрушительный удар. У мыса Трафальгар Горацио Нельсон разбил объединенный франко-испанский флот. Англия больше не нуждалась ни в подводных судах, ни в несговорчивом мистере Фултоне. Он, по-видимому, понял это. Тема его бесчисленных писем изменилась: теперь его заботили причитающиеся ему деньги. Он пытался получить деньги, недостающие до тех сорока тысяч фунтов, которые были обещаны ему (впрочем, весьма неопределенно) Питтом и пригрозил, что вернется в Америку и откроет секрет своих подводных лодок в «ученом философском труде» и это приведет к уничтожению всех флотов мира. И еще он потребовал создать арбитражную комиссию для рассмотрения его претензии, как это было оговорено в контракте. Когда тяжело больной Питт вернулся в столицу из Бата, где лечился (он умер через несколько дней после возвращения), его ждало гневное и длинное письмо от американца. Наконец комиссия была создана и Фултона выслушали. Он выиграл дело по всем пунктам, но денег тем не менее не получил. В октябре 1806 года разочарованный Фултон вернулся на родину. По прибытию в Соединенные Штаты Фултон написал президенту Роберту Ливингстону письмо, предлагая продать свой проект подводного судна, и получил немедленный ответ с согласием (Ливингстон внимательно присматривался к работам Фултона со времен донесения посла во Франции Д. Монро от 3 августа 1803 года), приглашением на очередное заседание морской лиги Нью-Йорка, а затем на судостроительные верфи Ливингстона-Фитча для работы. Вскоре подводная лодка по последней модели была построена и испытана. Это была морская подводная лодка длиной тридцать пять футов, шириной десять футов и высотой шесть футов. Лодка имела обычное парусное вооружение, причем мачты и паруса могли быстро складываться перед погружением. Она несла четыре выдвижные шестовые мины и тридцать мин, которые можно было ставить на якорях в неприятельских водах. Команда из шести человек вращала двухлопастный винт, гораздо более совершенный, чем все существовавшие прежде. Фултон учел, что при плавании под парусами винт будет тормозить движение лодки, и сконструировал вал винта таким образом, что лопасти можно было поднимать над водой (как и на современных пароходах Фитча). Смотровая башенка была снабжена стеклянными иллюминаторами. На лодке имелись также две «дыхательные мачты», применяемые в случае необходимости, через одну воздух поступал, а через другую выходил наружу. К тому времени в компании Ливингстона-Фитча уже сложился опытный коллектив инженеров и производственников, способный в короткий срок доводить до ума «сырые» конструкции, поэтому уже 1 марта 1807 года подводная лодка «Наутилус-3» была представлена военным морякам, произвела большое впечатление (взорвав большой корабль), и её поставили на вооружение. А в апреле Фултону (возглавившему знаменитый Балтиморский филиал компании Ливингстона-Фитча) заказали ещё 4 подводные лодки (которые он поставил до конца года). Заинтересовался Фитч и другими изобретениями Фултона. Продуктивная работа сильного коллектива инженеров и изобретателей, а также поддержка Объединенной морской лиги, очень скоро привела к постановке на вооружение американского флота подводные торпеды с пружинным двигателем (1 августа 1807), якорной мины заграждения (19 сентября 1807), шестовой мины для паровых катеров (3 мая 1807) и «каркаса» (плавучей мины, 1 декабря 1807 года). Производство новых видов вооружения бурно развернулось на 19 заводах США, и результат испытаний на больших маневрах Американского флота в сентябре-ноябре 1807 года не разочаровал правительственную комиссию. Но наряду с успехами были и неудачи. Так оглушительным провалом закончилась попытка установить на подводную лодку паровую машину (опять днище отвалилось). Неудачной оказалась и идея воздушного шара бомбардировщика (помешал низкий технический уровень). Да и идея метательной мины после неудачного опыта была отвергнута. Но самый триумфальный успех в создании идеального оружия для пароходов смог сделать юный подмастерье (13 лет) Корнелиус Вандербилд, работающий в Нью-Йоркских мастерских фирмы. Он совместил идею метательной мины, «каркаса» и бомбы с воздушного шара в бомбическом ядре (в реале до ума бомбу, которой можно было стрелять из обычного морского орудия довели лишь в 1840-е годы), которое, после испытаний в сентябре 1807 года, было немедленно принято на вооружение всех орудий американского флота… Тем временем успех пароходов в США не ушел от внимания и английского изобретателя Саймингтона. В 1802 году он построил буксирный катер «Шарлотта Дандас» с машиной Уатта мощностью 10 л.с., которая посредством кривошипа вращала расположенное в корме гребное колесо. Это было (для Англии, так как Фитч успел раньше) существенным нововведением, так как прямая передача от штока поршня к валу машины позволяла отказаться от балансира. Испытания прошли успешно, за 6 часов при сильном встречном ветре «Шарлотта Дандас» со скоростью 3 узла отбуксировала две баржи на 18 миль. Однако, в эксплуатации катер волнами от гребного колеса размыл стенки канала, и его поставили на прикол (а позже и вовсе разобрали). На следующий год попытку сделать пароход предпринял и Миллер, применив перспективную схему с двумя машинами и гребным винтом. Но, из-за неверных расчетов, «пироскаф» развил скорость лишь в 2 узла, и встречным ветром 6 августа 1804 года был выброшен на скалы. После двух неудач интерес к пароходам в Англии несколько утих, в прессе стали распространенным явлением карикатуры на «глупых янки» (особенно после взрыва парохода «Констанца» 9 ноября 1804 года). От Англии не отстала и Франция, но с тем же успехом. Фултон, как я уже написал, уехал из Франции несолоно хлебавши. Кроме Фитча пароходами занялись и многие другие американские верфи. Успеха добились Рамсей из Флориды, Миллер, переехавший в Бостон из Шотландии и особенно Паттерсон, одно время пытавшийся всучит свои пароходы Наполеону, через свою дочь (которая в 1803 году вышла замуж за брата Наполеноа, Жерома), но неудачно. Позже Паттерсон предложил Морским лигам несколько удачных малых пароходов-канонерок и даже некоторое время конкурировал с Фитчем (пока Ливингстон не решил строить для военного флота только океанские мореходные корабли).

Олег Невещий: Часть 5 – Пароходы становятся модными. Морская лига и создание военных пароходов. После удачного дебюта “Клермонта” на Гудзоне, “Ласточки” в Нью-Йорке, “Фитча” в Балтиморе, “Шарлотты Дандэс” на канале Форт энд Клайд и других пароходов, люди заинтересовались пароходами, или, как их иногда называли, “пироскафами”. Поняв, что использование силы пара для движения судов может дать огромную выгоду по сравнению с тем, что дает ветер, человечество оказалось охваченным “паролихорадкой”. Наибольший размах строительство пароходов получило в Соединенных Штатах Америки на реках Гудзон, Делавэр, Миссисипи и Огайо. Создавались первые речные пароходные фирмы, организовывались регулярные пароходные сообщения. Большую прибыль получал тот пароходчик, который продавал на свой пароход больше билетов. Пассажиры же стремились приобрести билет на тот пароход, который имел хороший ход и был комфортабельным. Погоня за комфортабельностью и скоростью при постройке и эксплуатации пароходов сразу же породила между владельцами речных пароходных компаний жестокую конкуренцию. Скорость, словно магнит, притягивала к себе американскую публику. Она судила о скорости того или иного парохода не по расписанию или заверению судовладельцев, а непосредственно по результатам гонки двух или трех пароходов. И именно гонки пароходов с конца XVIII века явились причиной сотен катастроф с пароходами, особенно на американских реках. Первые американские пароходы сильно отличались друг от друга конструкцией, размерами и скоростью. Единственное, в чем они были меж собой схожи — это в несовершенстве своих паровых котлов и машин (за исключением пароходов компании Ливингстона-Фитча, но их монополия на паровое движение рухнула уже в 1799 году). Если учесть, что в первые годы развития пароходостроения конструкция котлов была изначально несовершенна или котлы имели брак, то состязания пароходов в скорости часто заканчивались трагедией. Во время гонок на реках соперники сталкивались, выскакивали на мель, налетали с полного хода на карчи и топляки. Все это, помимо взрывов котлов (из-за крупных недостатков в конструкции и стремления как можно больше повысить давление пара), приводило к гибели пароходов с большим числом человеческих жертв. Примитивная конструкция котлов в те времена была такова, что даже незначительное увеличение давления пара в перегретом котле при упущенном объеме воды до 20%, как правило, заканчивалось взрывом. Не в меньшей мере этому способствовали изношенность стенок котла, накипь на них, проседание (посадка) топок и течь дымогарных труб. Перед гонкой пароходчики давали своим капитанам и механикам указания не жалеть ни котлов, ни машин. Чтобы увеличить давление пара в котлах, в топки, которые до 70-х годов прошлого века топили дровами, лили мазут и даже бросали испорченные свиные окорока... С предохранительными клапанами паровых котлов проделывались невероятные манипуляции, нередко их просто отключали. Только по официальным данным американской статистики, в США с 1800 по 1822 г. из-за аварий с пароходами погибло более 3000 человек, число потерянных пароходов составило 290, из них 109 погибло от взрывов паровых котлов во время гонок. В одном только районе Нью-Йорка в 1805—1806 гг. из-за взрывов паровых котлов погибло шесть пассажирских пароходов, при этом число жертв составило почти 500 человек. Несмотря на катастрофы и аварии, рост интереса к пароходам очень скоро привел к тому, что и военные моряки захотели иметь свои корабли с паровым двигателем. Первый в мире военный пароход был введен в строй 9 января 1801 года. Это была паровая речная канонерка «Альберт», построенная на верфи Паттерсона. Очередное же судно, мореходный пароход «Куинс», не было принято военными в связи с крупной катастрофой на судне «Персиваль» 4 июля 1801 года (в виду Нью-Йорка из-за волнения пароход сделал поворот «оверкиль»), когда многие даже перестали верить в то, что пироскафы могут ходить по морю, а не только на реках и вдоль берега. Угроза снижения заказов и интереса вынудила самого президента Ливингстона отправиться на своей новенькой яхте в рейд к Бермудским островам в августе. Адмиралы, приглашенные на яхту, были потрясены (судно успешно выдержало в сильном шторме, средняя скорость в пути была аж 17 узлов), и немедленно захотели «такую же игрушку». Но им сказали – денег нет. Причиной недостаточного финансирования военного флота было издание закона об устройстве флота в мирное время от 3.03.1801 года, приведшее к его сокращению. В 1801 году частным лицам были проданы 10 фрегатов, а на вооружении остались лишь 18 фрегатов (из них 8 в резерве), а также 2 корвета. Р. Ливингстон был вынужден выполнять предвыборные обещания своей партии и своего оппонента, вице-президента Т. Джефферсона, и снизить налоги, в том числе и полагающиеся на расходы флота (что было весьма странным, с учетом происходящей между США и Францией квазивойной 1798-1800 года, в ходе которой произошло несколько морских боёв, задержано немало судов обоими странами). К счастью строительство первого вооруженного парового корабля профинансировала Морская лига Нью-Йорка, собравшая деньги по подписке. Первый в истории вооруженный паровой корабль – пароходофрегат «Демологос» водоизмещением 3000 тонн был заложен 1 сентября 1801 года. Его конструктором был сам Фитч (длина 67,9 м., ширина 18 м., осадка 7 м., мощность паровой машины 600 л.с., скорость 14/13 узлов (под парусом/машина), вооружение – 22 42-фт карронад и 18 24-фт пушек; экипаж 700 человек). В ходе разработки проекта, гений пароходостроения предложил применить на корабле свои самоновейшие идеи – металлический корпус, машина как на «Сатурне» и паровые катапультные пушки. Не обескуражили Фитча и опыты по стрельбе из обычных орудий по металлическому боту (в результате которых на борте бота образовались аккуратные и ровные отверстия, а внутренние помещения были иссечены осколками), он немедленно предложил дополнительно поставить стальные броневые листы, как на испанских канонерках времен осады Гибралтара (применялись неудачно в 1782 году, правда там были свинцовые броневые листы). Оживленные дискуссии по тому, будет ли военный корабль металлическим или деревянным завершились лишь после анализа стоимости. Увидев, что стоимость металлического бронированного корабля огромна (особенно если учитывать затраты на модернизацию черной металлургии США и создание с нуля системы предприятий по производству бронированной стали), Фитча с его авантюристическими идеями послали куда подальше (правда послали вежливо, указав в записке об отсутствии технологий создания недорогого железа и стали, и наложили вето на 10 лет {и даже предложили премию в 1000 долларов за создание этих методов; а Фитч предложил ещё 4000 долларов сверху, создав тем самым весьма престижную премию Фитча} на строительство крупных металлических кораблей), и указали ему переработать проект для деревянного корабля. Что же касается неуязвимости от ядер, пропагандируемой Фитчем, то один из деятелей лиги предложил просто утолщать деревянный борт до 1,5-2 метров. Так Фитч и поступил. В качестве образца он взял один из военных фрегатов с 40 орудиями, удлинил его проект, поставил лучшую из имеющихся машин, добавил четвертую мачту и бронированные борта. Стройка пароходофрегата «Демологос» (Фитч планировал назвать его «Рейдером», но лига указала на необходимость более идеологически выдержанного названия) проходила быстро, верфь работала в 3 смены, и уже 1 марта 1802 года корабль закончил испытание и вступил в строй флота Лиги. Сложнее было с экспериментальными паровыми катапультными орудиями, которые Фитч планировал поставить на фрегат вместо обычных орудий, проект их создания полностью провалился. На стрельбы в марте 1802 года корабль вышел с пороховыми пушками, и в общем неплохо отстрелялся. Именно к тому времени во всей остроте встал вопрос каким будет военный паровой флот – береговым или мореходным. Наряду с мореходными фрегатами лига начала постройку и малых канонерских лодок и маломореходных корветов. Многие считают что Ливингстон вынудил флоту США развиваться в мореходном направлении из-за того, чтоб дать больше заказов своей фирме. Окончательно же этот вопрос был решен лишь после катастрофы судна береговой обороны «Монитор» 1 апреля 1813 года. Тем временем, расширение Триполитанской войны привело к отмене противоречащей логике и здравому смыслу экономии на военном флоте, и, наряду с парусными фрегатами «Саратога» и «Филадельфия», Ливингстон без особых проблем выбил в Конгрессе заказ на строительство ещё 2-х пароходофрегатов - «Пиремона» и «Рейдера» (7 апреля 1802 года), да и «Демологос» был выкуплен в казну. При этом штат флота был увеличен до 20 фрегатов и 8 корветов. Морская лига Нью-Йорка, получившая назад деньги, немедленно заказала Фитчу ещё один пароходофрегат – «Нью-Йорк», а ещё через месяц (9 июня) её примеру последовала свежесозданная Морская лига Бостона (заказав пароходофрегат «Бостон»). Все 4 новых пароходофрегата строились Фитчем без изменений проекта «Демологоса», и были завершены к январю-февралю 1803 года. Некоторый интерес представляет и история вооружения этих фрегатов. После провала паровой пушки, Фитч не отказался от своих идей и начал бурно экспериментировать над разного вида орудиями и ядрами. Но в этой деятельности было больше провалов и катастроф, чем пользы. Так созданная им в 1802 году нарезная пушка оказалась ничем не лучше аналогичных орудий XVI века (то есть дорогой, ненадежной и штучного производства), другая аналогичная взорвалась на испытаниях, механическая катапульта, которая должна была выстрелить в сторону бочонком с зажигательной смесью, вместо выстрела вперед выстрелила вверх… Вскоре деятели лиги стали шарахаться от артиллерийских идей Фитча, а его многочисленные слова о оружии, достойном богов, чудесных возможностях пушек, привели к многочисленным анекдотам и ироничному наименованию его проектов - «Чудо оружием». Кое кто утверждал, что Фитч нарочно проваливает испытания, чтоб уничтожить выделенные под исследовательскую программу корабли (паровые корветы, построенные лигой в 1800-1805 годах конкурентами Фитча – Миллером и Паттерсоном), иначе как объяснить, что первый из шести корветов сгорел при испытании печки для нагрева каленых ядер, второй разломался после выстрела из механической катапульты, третий «стартовал в верхние слои атмосферы» вместе с пачкой из 3000 ракет, а четвертый долго страдал от разрывов пушек и другого оборудования, пока в один прекрасный день просто не затонул… В конце концов, из многочисленных проектов Фитча, до ума был доведен только проект использования корабельного парового котла для нагрева ядер (каленые ядра флоту США на помешали), а проект бомб для корабельных орудий довел до ума лишь юный Вандербилд в 1807 году. Что касается ещё двух паровых корветов, выдержавших заскоки Фитча, то их разрушил ещё один создатель «Чудо оружия», Фултон во время своих опытов 1806-07 года (хотя тут уж было взрывов и катастроф поменьше, опыт мастерских Фитча был на этот счет очень большой).

Олег Невещий: Часть 6 – Триумф Ливингстона. Несмотря на противоположную по смыслу риторику федералистов в предвыборной борьбе, правительственная система федеральной республики нового типа оказалась дееспособной и при президенте Ливингстоне. Речь Ливингстона при вступлении в должность 4 марта 1801 года - первая в строящейся столице на Потомаке - стала образцом жеста примирения после оскорбительной предвыборной борьбы. Расхождения мнений в предвыборной борьбе, утверждал президент, не носят принципиального характера, так как ни республиканская форма правления, ни союз серьезно не подвергались опасности: "Мы все республиканцы, мы все федералисты". Для успокоения побежденных он даже ограничил решающий принцип большинства: "Воля большинства должна осуществляться во всех случаях, но чтобы эта воля была законной, она должна быть разумной. Меньшинство тоже имеет свои права, и законодательство и правосудие должны их защищать". Политическая нетерпимость может быть так же вредной для Америки, как и религиозная. В той части речи, которая была посвящена внешнеполитическим вопросам, Ливингстон поблагодарил провидение за ширину Атлантического океана, которая защищает Америку от смуты в Европе, и за возможности спокойного развития, которое в будущем позволит Америке стать самым могущественным государством в мире. Его целью является "мир, свободная торговля и честная дружба со всеми нациями, но не втягивающая нас в осложнения и конфликты". Этот отказ от чреватых последствиями альянсов с европейскими державами стал боевым кличем американских изоляционистов до падения их влияния во времена войны 1808 года. В экономической политике Ливингстон был вынужден провозгласить общую экономию и выплату всех государственных долгов, оставленных федералистами. Будет оказано содействие развитию сельского хозяйства и торговле – ясно выраженное мнение, которое давало понять, что Ливингстон, несмотря на личные интересы, хотел несколько ограничить оказываемую федералистами во главе с Гамильтоном поддержку интересов капиталистов и организаторов трансатлантической торговли и ранней индустриализации в Новой Англии, Нью-Йорке и Пенсильвании. За это он обещал больше поддерживать фермеров, заинтересованных в дешевой земле на юге и западе и в выгодных кредитах. Предположительно независимого и ответственного за себя крестьянина на своем клочке земли, среднего фермера, а также предприимчивого торговца и изобретателя, Ливингстон считал той формой жизни, к которой следует стремиться, которая лучше всего сочетается с республиканской формой правления и достижима для каждого трудолюбивого человека в Америке. Руководителями основных министерств Ливингстон назначил компетентных и опытных в государственной службе активистов своей партии, но не отвергали и федералистов. Так Гамильтона он сделал министром финансов, а Пинкни – министром почты. Распределение высших федеральных должностей и должностей в исполнительных органах власти впредь было немыслимо без учета региональной пропорции. Но федеральная бюрократия стояла еще у истоков. Например, в министерстве иностранных дел в 1801 году было 9 канцелярских работников, а к 1821 году их число возросли до 14. Ливингстон не мог допустить, чтобы общественное мнение о нем создал случай или критическая пресса федералистов. Он и его последователи поддерживали многочисленные партийные газеты даже в провинциальных городках. Внешнеполитическое решение Ливингстона, имеющее самые большие последствия, привело в 1803 году к удвоению территории США и показало, что в кризисных ситуациях он вполне обладает решимостью высшего представителя национальных интересов. Когда он узнал о тайном договоре, в котором в 1800 году Испания возвращала французской Директории Наполеона землю, называемую "Луизиана" и нечетко определенную между Миссисипи и водоразделом Скалистых гор, Мексиканским заливом и истоками Миссури (Франция передала ее Испании в 1762 году), он в указаниях своему посланнику в Париже бескомпромиссно сформулировал американский национальный интерес: "Есть одно место на земном шаре, чьи владельцы являются нашими опасными и постоянными врагами. Это Новый Орлеан, через который вынуждены искать путь к рынку урожаи и изделия трех восьмых нашей территории... Франция в роли контролера этих ворот является вызовом… Никакое другое развитие, начиная с революционной войны, не вызывало во всем организме нации более неприятные чувства" (20 апреля 1802 года Дж. Монро). Оценка Ливингстона соответствовала настроениям среди фермеров западнее Аппалачей. Но к успеху привел не угрожающий жест Ливингстона, а желтая лихорадка, уничтожившая большую часть французских войск, которые должны были подавить восстание рабов и мулатов под предводительством Туссен-Лувертюра против колониального господства французов на острове Эспаньола. Исходя из реальности, Наполеон оставил надежду распространить свое господство еще и на колониальную империю в Северной Америке и предложил посредникам Ливингстона, которые приехали в Париж с заданием купить портовый город Новый Орлеан и Западную Флориду, 11 апреля 1803 года купить всю Луизиану за 80 миллионов франков (в то время около 15 миллионов долларов). Американский посланник и посол по особым делам Джеймс Монро, ставший впоследствии президентом, не имея возможности запросить Вашингтон, сразу ухватились за это предложение. Ливингстон, согласный с Монро, все же обосновал перед партией непредусмотренное конституцией расширение территории государства, осуществленное исполнительной властью, чрезвычайностью ситуации. Сенат одобрил текст договора 20 октября 1803 года с результатом голосования 28 против 3. А 20 декабря 1803 года над Новым Орлеаном был вывешен звездный флаг. Кошмар действенного французского или английского колониального господства в долине Миссисипи был позади. Развивая успех посланники Ливингстона прибыли и в Мадрид, где они успешно воспользовались тяжелым финансовым положением испанского двора и в январе 1804 года подписали очередной договор, о покупке Флориды за 5 миллионов долларов. Чтобы исследовать неизвестные европейцам земли потенциально стратегического значения между верхним течением Миссури и побережьем Тихого океана, Ливингстон тайно, еще до договора с Наполеоном, подготовил естественнонаучную экспедицию под руководством Мериуэтера Луиса и Уильяма Кларка через Скалистые горы и заставил Конгресс финансировать ее. Экспедиция Луиса и Кларка, состоявшая из почти 50 человек (1803-06), к большому удовольствию Ливингстона, подтвердила возможность сухопутного маршрута для американских торговцев пушниной и переселенцев до побережья Тихого океана в сегодняшнем Орегоне. Для полной уверенности в Орегон послали и морскую экспедицию, во главе с С. Бэрроном, которая 5 августа 1805 года основала там фактории в устье реки Колумбия (Кивира), Фрезер (Вашингтон) и в бухте Бодега (Форт-Америка). Внешнеполитические осложнения Ливингстон без колебания разрешил силой оружия: когда паша Триполи 14 мая 1801 году захотел в очередной раз выжать у американских торговых судов у африканского побережья деньги для защиты от нападений пиратов, и объявил Америке войну, Ливингстон как главнокомандующий успешно применил военно-морской флот (Триполитанско-Американская война 1801-05 гг.). В этой войне успешно применялся и первый в мире пароходофрегат (обстрел Туниса 19-21 августа 1802 года, в результате которого Тунис согласился на выгодный для США мир, участие в блокаде Триполи в сентябре 1802 – октябре 1803, помощь в спасении посаженного на мель фрегата «Филадельфия» в ноябре 1803). Не менее успешно применялись в войне и новые, построенные в начале 1803 года пароходофрегаты. Наличие 5 неуязвимых судов очень помогло во время экспедиции Итона в ноябре – декабре 1804 года, в результате которой был занят Триполи, да и в Действиях Д. Роджерса против Алжира и Бенгази в 1805 году именно они стали ядром флота и обеспечили договор о запрете со стороны пиратов на нападения на любые суда под Американским флагом. Польза, принесенная даже небольшим количеством военных судов, значительно повлияла на общее неприятие военных расходов республиканцами. Расходы на военно-морской флот были увеличены, а вот на армию остались низкими (армия, сокращенная в 1801 году с 5438 человек до 3312, осталась на низком уровне до 1806 года, когда её усилили до 10 тыс.ч.). Тем временем федеральные долги, следуя настоянию министра финансов Александра Гамильтона, были покрыты пошлинами на ввоз и выручкой от очень активной продажи федеральных земель на западе, и к концу 1806 года были полностью выплачены. Представляет интерес и земельная политика Ливингстона. 26 марта 1804 года он провел новый закон о более выгодной продаже земли гражданам. По нему минимальный размер участка, продаваемый государством частным лицам был сокращен с 320 до 160 акров (т.е. до 64,5 га). Стоимость же одного акра сократилась с 2 до 1,5 доллара. Данный закон, наряду с разрешением расплаты в рассрочку (через долгосрочные кредиты под малый процент), привел к резкому росту популярности президента, и его выборы на второй срок прошли без особых проблем. Этот закон продержался до 1810 года, когда был принят акт о гомстедах, по которому каждый гражданин США (мужчина возрастом более 21 года) мог бы получить в пользование 160 акров земли из общественного фонда, заплатив 5 долларов регистрационного взноса, причем через пять лет он (в случае начала обработки земли и сооружения жилища) получал эту землю в частную собственность бесплатно. Самая большая задача политики внутреннего развития к 1800 году состояла в надрегиональном расширении дорог и водных путей. Экономическое развитие и государственная прочность зависели от этих инвестиций. Предоставление государственных средств определенным регионам было, естественно, спорным, так как оно равнялось предоставлению шансов и увеличивало возможность вмешательства федерального, правительства на местах. Ливингстон, после долгих раздумий, решил не вмешиваться в инфраструктурные программы, ссылаясь на недостаток финансовых средств, и предоставил ее отдельным штатам, хотя министр финансов еще раз обобщил и опубликовал все аргументы в пользу роли федерального правительства как примирителя региональных интересов (Отчет о дорогах и каналах, 1808 г.). При развитии транспорта вспомнили и о трактате Фултона от 1796 года, в котором он написал об усовершенствовании навигации каналов и предложил полную систему внутреннего водного транспорта, основанную на маленьких каналах, прорытых повсюду в сельской местности. Но масштабные стройки каналов в Америке начались лишь в 10-е - 20-е годы XIX века. Исторически важное конституционно-правовое перемещение власти в ущерб институту президентов и Конгресса могло произойти в 1803 году, когда Верховный федеральный судья, известный федералист Джон Маршалл, в изложении мотивов суда при вынесении приговора заявил, что федеральная конституция предоставляет, в случае необходимости, Верховному федеральному суду последнее решение о конституционности принятого Конгрессом и президентом закона (Дело Марбери против Мэдисона). Так как приговор не потребовал от президента дальнейших действий и отказал в иске на вручение верительных грамот незначительному мировому суду, то Ливингстон позволил себе игнорировать значение решения как прецедента и продолжал настаивать на том, что президент также может признавать конституционность законов. Он не слишком одобрял всю судебную власть, которую президент Адамс и господствующие в сенате федералисты наполнили в 1801 году, в конце их пребывания в должности, сторонниками своей партии. Положительный для института президентов прецедент для сохранения разделения власти Ливингстон создал в связи с процессом против конкурента на партийных выборах вице-президента 1800, посланника в Англии Бурра, обвиняемого в казнокрадстве и измене. После того как Бурр в 1804 году провалился на выборах губернатора штата Нью-Йорк, он был обвинен в подкупе избирателей и бежал от уголовного преследования за границу, где попытался, одержимый болезненным честолюбием, вооружить и настроить наемных солдат от Кентукки до Луизианы на отделение областей на Миссисипи как от США, так и от испанской Мексики. После длительных колебаний Ливингстон в ноябре 1806 года потребовал наказания Бурра за измену родине. Когда федеральный суд Виргинии в Ричмонде под председательством Джона Маршалла в 1807 году вызвал президента под угрозой наказания и потребовал предъявить определенные документы, Ливингстон ясно и четко ответил на вопросы, проявив желание, чтобы Бурр был наказан. Ценой поражения судебной власти было признание Бурра виновным, и усиление контроля президента над судебной системой. За время пребывания в должности президента (1801-09) Ливингстон не предпринял ничего явного против расширения мануфактур и против введенного Гамильтоном банка Соединенных Штатов, лицензия которого была действительна до 1811 года. В хозяйственно-политической части своего последнего ежегодного обращения к Конгрессу в ноябре 1808 года Ливингстон ясно указал полезность все более механизированных мануфактур, требующих капиталовложений, и предложил установить более выгодные налоговые условия и "защитные пошлины" для их дальнейшего развития. Расширение дорог, каналов и рек и государственное школьное образование он представил без большого нажима и детальных рекомендаций законодателям на местах как составные части "большого фундамента благосостояния и прочности союза". В 1806 году Ливингстон, рассчитывая на перспективу, активно участвовал в срыве закона о прекращении легального ввоза рабов. Федеральные законодательные органы так и не смогли пресечь импорт новых африканских рабов на основании конституционного компромисса от 1787 года, в 1808 году. Многие остались этим недовольны, но сам скрытый замысел Ливингстона по вопросу рабства (с его ликвидацией с выгодой для государства) смог реализовать лишь новый президент Джефферсон в 1810 году. В декабре 1807 года Ливингстон предусмотрительно объявил, что не будет выставлять свою кандидатуру на третий срок. Это решение, принятое из уважения к двум срокам пребывания в должности Вашингтона, стало традицией до 1860 года. Ливингстон не оставил после себя ослабленный институт президентов. Новый президент Джефферсон успешно воспользовался победой в войне 1808 года и повел Америку к ещё большему процветанию и богатству. Вновь вспыхнувшие в 1803 году наполеоновские войны так мешали американскому торговому флоту на Атлантическом океане и в европейских портах, что защита торговых прав стала первоочередной внешнеполитической задачей "нейтрала" Ливингстона во время его второго срока пребывания в должности президента. С 1805 года превосходящий британский военный флот не захотел больше терпеть доходные рейсы американских судов между французскими Карибскими островами и Францией и начал в большом количестве конфисковывать американские торговые суда и их грузы на Атлантическом океане и принуждать матросов к службе, как якобы сбежавших из английского военно-морского флота. В ответ на это Ливингстон пригрозил Англии запретом на ввоз отборных английских товаров, начиная от шерстяных тканей и заканчивая кухонной посудой. В 1806 году он направил в Лондон посла по особым делам, который вернулся с таким ничего не говорящим проектом договора, что Ливингстон решил его просто игнорировать. Тем не менее угроза со стороны Англии, заставила Ливингстона принять программу ускоренного развития флота США. Опыты по созданию малого флота, проводимые в 1803 году были прекращены, и уже в январе 1804 были заложены вторая пятерка параходофрегатов класса «Демологос». А в августе Морские лиги приморских городов объединились в единую организацию – «Объединенная морская лига» (ОМЛ), после чего ОМЛ немедленно заказала ещё 5 пароходофрегатов фирмам Паттерсона, Рамсей и Миллера (по чертежам и лицензии Фитча). Несколько из вновь построенных кораблей даже успели принять участие в Триполитанской войне. В 1805 году на заседании Конгресса Ливингстон поставил вопрос о необходимости постройки полноценных линейных кораблей для военного флота, но тут уж депутаты указали на слишком большие затраты и заболтали этот вопрос. Не добившись одного, Ливингстон смог хотя бы увеличить штатную численность флота до 30 фрегатов и 20 корветов. Однако с ухудшением отношений с Англией, на новом заседании, от 12 апреля 1806 года, Ливингстон всё-же смог протолкнуть программу линейного флота (хотя и урезанную с 10 до 5 кораблей), и постройка паровых линейных кораблей (аналог пароходофрегатов, но орудий 80, да и размер побольше) была начата верфями Ливингстона-Фитча уже в мае. Корабли достроили за год. Английская блокада французских и других портов на континенте и французская блокада английских портов преградили путь нейтральным американским торговым судам. Ливингстон был вынужден признать свое бессилие и бессилие всех американцев, считавших что свободы мореплавания можно добиться мирным путем. Инцидент с «Чесапиком» (торговым кораблем, обстрелянным английским фрегатом «Леопард», при этом было убита несколько американцев, а ещё четверо были похищены как «предполагаемые дезертиры»), произошедший 22 июня 1807 года, привел Ливингстона к тяжелому решению – обеспечить сохранность торговых маршрутов силовым путем. Вскоре Ливингстон предложил Конгрессу закон о запрете движения судов в Европейские воды без сопровождения кораблей военным флотом, который, несмотря на сопротивление ряда республиканцев, прежде всего в сельских районах, был утвержден 1 августа 1807 года. Флот США был переформирован, кроме постоянно действующей (с 1801 года) Средиземноморской эскадры, были созданы Ост-индская (в составе 1 фрегата и 2 корветов экспедиции Бэррона) и Вест-индская (2 пароходофрегата, 3 парусных фрегатов, 4 корвета) эскадры, а чуть позже основные силы флота были преобразованы в Береговую (Норфолк), Южную (Флорида, Каролина) и Северную (Бостон) эскадры. В сентябре 1807 года, по предложению одного из членов морской лиги (ради большей значимости и отчетности), эскадры были переформированы в флоты и получили сквозную нумерацию. Так Северная эскадра стала 1-м флотом, Береговая – 2-м, Южная – 3-м, Вест-индская – 4-м флотом, Ост-индская – 5-м, а Средиземноморская эскадра – 6-м флотом. Активное сопровождение конвоев очень скоро привело к ряду инцидентов, и даже значительному морскому бою 7 октября 1807 года, в результате которого 3 английских линкора потопили американский фрегат «Констелейшн». После этого американский флот был отозван на перевооружение новыми видами оружия, а на морскую торговлю был введен временный мораторий. Началась подготовка к войне, армия была усилена с 10 до 35 тысяч человек, с владельцами торговых кораблей начались переговоры о каперской деятельности, активизировалась внешняя политика… С гибелью фрегата «Констелейшн» война между Англией и США стала неизбежной, и никто не удивлялся её объявлению, произошедшему 1 января 1808 года. За день до этого Американский флот составе 5 винтовых линкоров, 10 пароходофрегатов, 8 парусных фрегатов и 16 парусных корветов, торжественно вышел из гавани Норфолка и ушел на восток. На линкоры были погружены 5 экспериментальных подводных лодок, 4 паровых катера с шестовыми минами и ещё несколько задумок Фултона и Фитча. С флотом ушел в море и сам Фултон, назначенный начальником научно-технической комиссии флота (на правах адмирала). 6-й флот США (в составе 5 пароходофрегатов и 5 парусных фрегатов). О крупномасштабных боях можно рассказывать много и долго, но в общем, можно сказать, что паровой флот Фитча и подводные лодки Фултона, очень пригодились Америке в Англо-Американской войне 1808 года. Особенно при штурме Лондона…

Олег Невещий: Часть 7 - Америка атакует [о войне 1808 года] и Часть 8 - Плеяда талантов [о президентах Ливингстоне {1801-1809}, Т. Джефферсоне {1809-1817} и Д. Монро {1817-1825}], ещё не дописаны до конца (есть лишь нароботки), но не знаю, стоит ли их в дальнейшем публиковать. И так альтернатива внезапно очень длинной получилась…

Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Особенно при штурме Лондона… А остановит всё это безобразие русские противолодочные дирижабли и ПЛАРКи конструкции Шильдера. По сравнению с вами Жуль Верн и Гаррисон кажутся скучными реалистами.

Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Гаррисон кажутся скучными реалистами. Ха ха ха. Не может быть, потому что не может быть никогда... Правда, большую часть сведений я взял из реала...

Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Правда, большую часть сведений я взял из реала... Советую посмотреть материалы сайта http://www.sailingwarships.com/, что бы не было 20 фрегатов, 30 фрегатов. В описанное время американский конгресс дико жлобился на вооружённые силы, 3 фрегата построить- дискуссий на 5 лет. Никто не будет разрабатывать новые системы вооружений без перспективы гос. заказа. Ну и много технических мелочей - вы бешенными темпами двигаете прогресс, это реально только при огромном интересе к нему гос-ва (напрмер в 1940-50х). Корабль с 17 узлами под парами и 20 под парусами в 1800х- это ненаучная фантастика, посмотрите сами, когда корабли смогли достичь таких скоростей. В начале 19 века американская промышленность чуть развитее неаполитанской, вашу пароходную программу просто некому выполнять. По темпам развития пароходов советую "Англо-французское военно-морское соперничество, 1840–1870" на милитере, причём имейте ввиду, что там описана гонка вооружений двух сверхдержав, а у вас никакой гонки вооружений и заштатное государство.

Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Советую посмотреть материалы сайта За ссылку спасибо (искал при подготовке АИ). Вольга С.лавич пишет: что бы не было 20 фрегатов, 30 фрегатов. В описанное время американский конгресс дико жлобился на вооружённые силы В курсе. Учел. Я пишу: и немедленно захотели «такую же игрушку». Но им сказали – денег нет. Причиной недостаточного финансирования военного флота было издание закона об устройстве флота в мирное время от 3.03.1801 года, приведшее к его сокращению. В 1801 году частным лицам были проданы 10 фрегатов, а на вооружении остались лишь 18 фрегатов (из них 8 в резерве), а также 2 корвета. Р. Ливингстон был вынужден выполнять предвыборные обещания своей партии и своего оппонента, вице-президента Т. Джефферсона, и снизить налоги, в том числе и полагающиеся на расходы флота (что было весьма странным, с учетом происходящей между США и Францией квазивойной 1798-1800 года, в ходе которой произошло несколько морских боёв, задержано немало судов обоими странами). К счастью строительство первого вооруженного парового корабля профинансировала Морская лига Нью-Йорка, собравшая деньги по подписке. И вскоре: Польза, принесенная даже небольшим количеством военных судов, значительно повлияла на общее неприятие военных расходов республиканцами. Расходы на военно-морской флот были увеличены, а вот на армию остались низкими То есть госзаказа то до 7 апреля 1802 года нет вообще, финансирование осуществляется за счет сборов морской лиги (весьма распространенная практика, за счет сборов граждан), и лишь с расширением Триполитанской войны президент Ливингстон осуществляет то, что в принципе и запланировал. Поименно 18 фрегатов, сохранившиеся на 1.I.1802 - Constellation, Constitution, United States, Adams, Boston, Chesapeake, Congress, Essex, General Greene, John Adams, New York, President, Philadelphia, и ещё 5 вакантных мест (строительство которых конгресс не поддержал, но построил народ США до 1803. И корветы (шлюпы) – Patapsco и Herald. Вольга С.лавич пишет: вы бешенными темпами двигаете прогресс, это реально только при огромном интересе к нему гос-ва Интерес государства (президента) огромен. Темпы не слишком бешенные, в основном я лишь перенес их на 10 лет раньше и применил несколько ноу-хау, существовавших но СЛУЧАЙНО не примененных в реале (винт там, подлодка, другие изобретения). Вольга С.лавич пишет: Корабль с 17 узлами под парами и 20 под парусами в 1800х- это ненаучная фантастика Не 17, 15 и достигнуто это в реале к 1836 году, пароходом «Лексингтон» (рекорд - 16 узлов). Яхта - экспериментальная, случай единичный. Под парусом лучшие суда достигали неплохих скоростей уже в конце XVIII века (16-19 узлов, для рекордных). Думаю для железного судна с большой площадью парусов 20 узлов реально (особенно если изучить весь доступнай опыт Европы). Вольга С.лавич пишет: В начале 19 века американская промышленность чуть развитее неаполитанской, вашу пароходную программу просто некому выполнять. Её вообще некому выполнять (к 1800 паровые машины строились заводом Уатта, ещё парочкой предприятий в Англии (Миллер там...)и несколькими мастерскими во Франции и Америке. Данная промышленность создается в Америке с нуля. На профессиональном уровне Фитчем (точнее приглашенным из Англии Горнблоуэром), а на дилетанском всеми подряд. Цитата из реала: Первые американские пароходы сильно отличались друг от друга конструкцией, размерами и скоростью. Единственное, в чем они были меж собой схожи — это в несовершенстве своих паровых котлов и машин и <только переставьте даты на 10 лет позже> по официальным данным американской статистики, в США с 1800 по 1822 г. из-за аварий с пароходами погибло более 3000 человек, число потерянных пароходов составило 290, из них 109 погибло от взрывов паровых котлов во время гонок. В одном только районе Нью-Йорка в 1805—1806 гг. из-за взрывов паровых котлов погибло шесть пассажирских пароходов, при этом число жертв составило почти 500 человек. Так что построят. Качество - вопрос второй. Вольга С.лавич пишет: По темпам развития пароходов советую Читал. Там примитивные пароходы с колесом и движками не "Фитчевского" качества. Вольга С.лавич пишет: никакой гонки вооружений Правильно никакой гонки, просто восстановление сокращенного флота на фоне угрозы Англии (и на новом качественном уровне, на верфи, принадлежащей президенту). Вольга С.лавич пишет: заштатное государство. Не такое уж и заштатное государство. Промышленность есть (и не слабая на фоне Германии там или Италии), торговля до 1807 года на 2-м месте в мире... Ещё критика?

Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Причиной недостаточного финансирования военного флота было издание закона об устройстве флота в мирное время от 3.03.1801 года, приведшее к его сокращению Вы путаете причину и следствие. Причиной было нежелание Америки влезать в европейские войны. И как следствие, они не хотели большого флота, который их может в войну втянуть. Ну и вообще не хотели платить большие налоги. Олег Невещий пишет: Интерес государства (президента) огромен. С чего это вдруг? В реальности интерес огромен, когда существует смертельная угроза. У нас угрозы нет и денег ни кто не даст. Олег Невещий пишет: несколько ноу-хау, существовавших но СЛУЧАЙНО не примененных в реале (винт там, подлодка, другие изобретения). Эти ноу-хау в реальности при более высоком уровне промышленности потребовали десятков лет отработки. Олег Невещий пишет: случай единичный. Под парусом лучшие суда достигали неплохих скоростей уже в конце XVIII века (16-19 узлов, для рекордных). Конкретные имена назовёте? Олег Невещий пишет: Думаю для железного судна с большой площадью парусов 20 узлов реально (особенно если изучить весь доступнай опыт Европы). Эту реальность достигли только в 1870х после 30 лет непрерывного развития клиперов. А так все выглядит как "Варшавянка" сразу после "Дельфина". Олег Невещий пишет: Читал. Там примитивные пароходы с колесом и движками не "Фитчевского" качества. Это вы про "Наполеон"? Или про "Блэк принс"? Олег Невещий пишет: Правильно никакой гонки, просто восстановление сокращенного флота на фоне угрозы Англии (и на новом качественном уровне, на верфи, принадлежащей президенту). Ни фига себе на новом уровне, это всё равно что после Цусимы восстанавливать флот ракетными крейсерами. Тоже восстановление и тоже на новом уровне. Олег Невещий пишет: Промышленность есть Как минимум уступающая Английской, Французской, Русской, Шведской, Прусской, Австрийской и, скорее всего, испанской и турецкой.

Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Причиной было нежелание Америки влезать в европейские войны. Знаю. Но влездь пришлось. Даже республиканцам (1812). Вольга С.лавич пишет: они не хотели большого флота, который их может в войну втянуть. Сомнительно. Как может флот втянуть в войну без приказа свыше (т.е. инцеденты то будут, но войну объявляет Конгресс). Вольга С.лавич пишет: Ну и вообще не хотели платить большие налоги. Этого никто не хочет, но что делать... Будут платить (и несколько больше, чем в реале). Вольга С.лавич пишет: С чего это вдруг? Суть АИ - к власти США приходит мореман и владелец передовых верфей Р. Ливингстон. Иначе просто будет немного более развит паровой флот, и всё :(, а это не так интерестно (хотя само раннее появление винта приведет к весьма существенным различием в флоте, от РИ). Вольга С.лавич пишет: потребовали десятков лет отработки. Если этим занимались. А в реале во многом и не занимались. Наоборот заваливали (как Фултоновские идеи) и даже гробили (как Папена). Я не говорю, что все американские новинки удачны (и не приводят к крайне многочисленным авариям, напротив аварии и катострофы с многочисленными жертвами постулируются), или не былиотправлены на долгую доработку после войны. Просто они есть. Вольга С.лавич пишет: Конкретные имена назовёте? Хм. Я просто не занимался этим вопросом. Не искал. Может у вас другие данные? Вольга С.лавич пишет: А так все выглядит как "Варшавянка" сразу после "Дельфина". Вольга С.лавич пишет: после Цусимы восстанавливать флот ракетными крейсерами. Сравнения не корректны. Не настолько большая разница. Я же не предлогаю Атомную бомбу у Франклина... Вольга С.лавич пишет: Это вы про "Наполеон"? Или про "Блэк принс"? Нет. Про образчики до "Архимеда" (1838) и "Принстона" (1843). Вольга С.лавич пишет: Эти ноу-хау в реальности Если вы про морской винт, то уточните, кто ими в реале занимался после Д. Фитча (1798) и до Ф. Смита (1838)?? Вольга С.лавич пишет: минимум уступающая И ещё Китайской и Индийской. Я и не говорил о её огромной силе. Она есть и может активно развиваться при соответствующем финансировании.

Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Знаю. Но влездь пришлось. Однако той же логикой ркуоводствовался Фридрих 2, поэтому флота и не завёл. Олег Невещий пишет: Этого никто не хочет, но что делать... Эти люди 25 лет назад отказались платить лишний пенс пошлины, а вы им налоги задираете. Скинут президента как миленького. Олег Невещий пишет: Если этим занимались. А в реале во многом и не занимались. Подводными лодками ещё как занимались, с паровыми машинами тоже очень много чудили. Между прочим первый винт был на австрийском судне в 1820х. Олег Невещий пишет: Может у вас другие данные? Фрегаты-корветы максимум 12, особо выдающиеся 14. Первый военный корабль развивший 17 узлов - знаменитый "Випенаноаг" в 1865. Олег Невещий пишет: Нет. Про образчики до "Архимеда" (1838) и "Принстона" (1843). Ну прочитайте дальше, там будет и про линкоры с вспомогательной машиной, и про "Наполеон" и про первые броненосцы. Олег Невещий пишет: Если вы про морской винт, то уточните, кто ими в реале занимался В 1827 австрийцами построенна "Циветта" - первый пароход с винтом. Олег Невещий пишет: Она есть и может активно развиваться при соответствующем финансировании. Не будет этого финансирования, поскольку его необходимость не осознаёт населениеи элита. А возможностей у президента поменьше, чем у Петра 1.

Виталий: Олег Невещий пишет: Если вы про морской винт, то уточните, кто ими в реале занимался после Д. Фитча (1798) и до Ф. Смита (1838)?? Проблема в том, что даже в 1836 у Смита приличный винт получился случайно. А так..., все баловались с архимедовыми винтами, польза которых сомнительна.

DronT: Олег Невещий пишет: Часть 7 - Америка атакует [о войне 1808 года] и Часть 8 - Плеяда талантов [о президентах Ливингстоне {1801-1809}, Т. Джефферсоне {1809-1817} и Д. Монро {1817-1825}], ещё не дописаны до конца (есть лишь нароботки), но не знаю, стоит ли их в дальнейшем публиковать. как мне кажется- СТОИТ.

Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: Фридрих 2, поэтому флота и не завёл Но в войны влез :) Такими логическими построениями всё, что угодно можно доказать... или не доказать. Вольга С.лавич пишет: 25 лет назад отказались платить лишний пенс пошлины, а вы им налоги задираете. Скинут президента как миленького. Вовсе не задирают. Пр. Ливингстон честно выполнил партийные обещания - цену на землю и минимальный продаваемый земельный участок убавил? Убавил. Армию сократил? Аж в 2 раза. Флот сократил? Да, сильно. Налоги убавил? - Да убавил (хотя некоторые могут сказать, что не так сильно как они хотели убавил, но тут уж не президентское дело, а то желающие набегут и придется не только до нуля налоги сократить, но и вообще доплачивать...) Вольга С.лавич пишет: Подводными лодками ещё как занимались Ага. И большая часть проектов отправлялась в архив как "неблагородное оружие". Или не дорабативаолсь до ума (хотя успехи были). С паровыми машинами да чудили, и тут чудят. Австрийский винт? Расскажите поподробнее. Это единичный проект или развитие чьей либо идеи? Вольга С.лавич пишет: Фрегаты-корветы максимум 12, особо выдающиеся 14. Знаю. Но тут речь об экспериментальной гоночной яхте. Какие скорости были у мирных судов мах. ? Вольга С.лавич пишет: там будет и про линкоры с вспомогательной машиной, и про "Наполеон" и про первые броненосцы. Экспериментальные образцы интереснее. Вот например если бы достроили плавучую батарею Стивенса (1853) или Демологос реала поучаствовал бы в боях... А так, традиционность адмиралов, спокойная гонка вооружений без масштабных морских боёв... (а у меня броненосцы показали свою большую перспективность в Триполитанской войне 1801-05 г.г. и стали модными, пока там Наполеон говорил, что "Место пара на кухне, в кастрюле под крышкой", а англичане успеха боялись больше, чем неудачи...) Вольга С.лавич пишет: его необходимость не осознаёт населениеи элита. Федералисты с вами не согласяться. А возможности у президента (как владельца верфи и генератора огромной рекламной компании {смотреть реал в 1807, и как там действовал тот же Ливингстон, не имея политической власти} большие). Кроме того учтите его возможности как одного из лидеров масонства америки. Виталий пишет: у Смита приличный винт получился случайно. На пароходе "Архимед" был именно архимедов винт. И ничего, плавал. У фитча в реале было несколько вариантов, но наиболее эффективный он (в АИ) перенял у Фултона (который тоже занимался этим в реале) "Движение в подводном положении осуществлялось с помощью четырехлопастного гребного винта, приводимого во вращение членами экипажа" - это о "Наутилус-1", 1799. DronT пишет: СТОИТ Сначало надо убедить скептиков, что это в принципе возможно, а потом и продолжение напишу...

Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: На пароходе "Архимед" был именно архимедов винт. И ничего, плавал. Вот только уступал по скорости колёсным пароходам, несмотря на равную мощность. Олег Невещий пишет: Австрийский винт? Расскажите поподробнее. Всё что нашёл, из Брокгауза-Ефрона "Лучшими из первых проектов применения винта были: Иосифа Рессла (1827) в Австрии и Америке;". Больше ничего не знаю. Олег Невещий пишет: С паровыми машинами да чудили, и тут чудят Только в реале их эволюция на кораблях заняла лет 50, а не 10-15. Олег Невещий пишет: Какие скорости были у мирных судов мах. ? Естественно не больше военных. Олег Невещий пишет: Экспериментальные образцы интереснее. Вот например если бы достроили плавучую батарею Стивенса (1853) или Демологос реала поучаствовал бы в боях... Мне кажется, что реальные корабли показательнее, можно говорить о достоинствах и недостатках, которые не видны при проектировании. Олег Невещий пишет: а у меня броненосцы показали свою большую перспективность в Триполитанской войне 1801-05 г.г. и стали модными, А первый броненосец пересёк Атлантику в 1863. Олег Невещий пишет: Или не дорабативаолсь до ума (хотя успехи были). Вот только действыительно боеспособные лодки появились в 1890-1900 х. Несмотря на то, что уже существовали в металле сотни лодок.

Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: уступал по скорости колёсным пароходам Что было итогом относительно долгой эволюции данных пароходов, и преодолено было уже через 5 лет Эриксоном. Кстати, 8 узлов для парохода 1-й половины XIX века - это неплохой показатель. Вольга С.лавич пишет: Всё что нашёл, из Брокгауза-Ефрона Нашел несколько больше через Рамблер. <« Рессель (Ressel) Йосеф (29.6.1793, Хрудим, Богемия, — 10.10.1857, Любляна), чешский изобретатель. Учился в Венском университете и Венской лесной академии, которую окончил в 1817. Работал лесничим близ Триеста. В 1812 разработал проект судна, движущегося с помощью Архимедова винта. В 1826 успешно испытал гребной винт на лодке, а в 1827 получил на него патент в Австрии. В 1829 построил винтовой пароход «Циветта» водоизмещением 33 т, на котором с помощью нового движителя достиг скорости около 6 узлов. Дальнейшие работы были прекращены из-за повреждения судовой паровой машины и недостатка средств. »> Опять единичный опыт, как у Фитча в реале. Тезис о долгой и последовательной работе над гребным винтом этим не подтверждается. Вольга С.лавич пишет: заняла лет 50, а не 10-15. И тут займет 9плюс минус). В альтернативе не указано ничего «сверхсуперневероятного». Лишь использование наработок Горнблауэра, которые в реале не удались из-за нежелания Уатта давать лицензию на патент отдельного конденсатора. Вольга С.лавич пишет: Естественно не больше военных Сомневаюсь. Например наиболее быстроходные каперские суда в хорошую погоду давали и 15-16 узлов. Не говоря уж о самых быстроходных яхтах. Вольга С.лавич пишет: что реальные корабли показательнее Если бы не было экспериментальных или построенных случайно кораблей (как например авианосцы после Вашингтонского договора), то прогресс на море давно бы уже остановился. А насчет достоинств и недостатков, то раз эксперимента не было, то рассуждения становятся голословными. Вольга С.лавич пишет: А первый броненосец пересёк Атлантику в 1863. К чему это? Броненосцы в этой АИ – лишь обычные деревянные корабли с парусами, винтовым движителем «для штиля» и усиленной (против ядер, как в РИ «Демологос») деревянной обшивкой. Они могут спокойно плавать куда угодно (пока автономность не кончится). Вольга С.лавич пишет: действыительно боеспособные лодки Это смотря как понимать «боеспособность» этих лодок. Если как способность дать бой, то есть потопить вражеские корабли, то в реале первая удачная атака произошла в 1862 (а учебная у того же Фултона в 1801). Если как подводный аппарат с полноценным движителем – то и тут они будут не скоро.

Curioz: Кто бы ни стал главой Франции - к нему у Александра уже нет той идиосинкразии, что была к Великому Коротышке. Франко-русский союз становится более реальным. Конечно, непременного "Морского льва" это вовсе не означает...

Den: Олег Невещий пишет: И ещё написал, что все может быть где-то посередине. Ведь есть и ещё другие варианты! Как я неоднократно заявлял на форуме рассматривать имеет смысл крайние варианты ибо остальное производные от них и следовательно мазохизм и убиение времени.

Den: Читатель опередил. Аникин уже все написал по этой развилке. Причем по обоим вариантам ее. На мой вкус тот редкий случай когда нашему форуму нечего добавить к альтернативе.

sas: Curioz пишет: Франко-русский союз становится более реальным. Конечно, непременного "Морского льва" это вовсе не означает... Дело не в идиосинкразии, а в том/, куда шла основная часть русского экспорта....

sas: Олег Невещий пишет: В августе-сентябре 1812 года французский флот уходит к берегам Америки Смеялся...

sas: Олег Невещий пишет: Корабли были, и немало (качество их и подготовка моряков - вопрос второй). Именно, что первый :)

sas: Олег Невещий пишет: Нет. банальный 1805-й. Это еще интересней...

sas: Олег Невещий пишет: Но тут соотношение 1,5:1... Это только по кораблям, а так, я бы сказал, что соотношение где-то 3:1 ;) Олег Невещий пишет: Но возможность такой развилки (принципиальную) надо иметь в виду. Еще раз повторяю, в любом случае такие посылки флота именно в 1812-м НЕВОЗМОЖНЫ. Неужели непонятно почему?

sas: Олег Невещий пишет: Но шансы на пиратские действия совместно с США (как в войну 1775-1783) были! Отвечу Вам Вашим же ответом по поводу результатов пиратской деятельности: "Читайте Мэхэна" ;)

sas: Олег Невещий пишет: Нос учетом водобоязни французов после Трафальгара, эта развилка маловероятна Вы оптимист! :) Она практически невозможна ;)

sas: Олег Невещий пишет: Постараюсь написать к среде. Я так понял, развилка у Вас таки в 1805-м? Вильнева спасать задумали? ну-ну...;)

sas: Олег Невещий пишет: Причина???????? Откуда у Франции в 1812-м такой флот?

sas: Олег Невещий пишет: С Наполеоном да, но с наследниками? в 1812 году она невозможна ни с кем...

sas: Олег Невещий пишет: Слишком пессимистично Реалистично. Олег Невещий пишет: Возможности (для войны, а не для гарантированного успеха) есть. Возможности для войны есть всегда :) Олег Невещий пишет: Допущение для 100 % осуществления - флотофил на престоле. Если у Вас Наполеон умер в 1812-м,то данный расклад невозможен даже при мегафлотофиле... Олег Невещий пишет: Только кто? Так отож...;)

sas: Олег Невещий пишет: Хм. Не буду спорить по пустякам, вскоре забацаю новую альтернативу, где французский флот и армия всё-таки покарят Англию. Я жду с нетерпением ибуду надеяться, что это будет отнюдь не 1813-й год...;)

Динлин: Хм, да, действительно интересно. Но вот какое соображение. Поход на Россию был вызван экономическими причинами - фактическим выходом России из континентальной блокады. Поэтому кто бы не стал императором/регентом/первым консулом/президентом/королём/бугром, одним словом, великим кормчим во Франции - скорее всего, Россию он атакует, но исчезновение Наполеона придаст храбрости австрийцам и пруссакам...одним словом сложно и интересно всё закручивается.

Крысолов: Den пишет: Аникин Кто такой, почему не знаю?

Леший: ИМХО, после смерти Наполеона I новым императором станет его малолетний сын при регенстве матери. И хотя Франция скорее всего сохраниться в своих границах Империя начнет распадаться. Отделиться Мюрат со своим Неаполитанским королевством, Рейнский союз передет под протекторат Австрии (которой императрица-мать, "по родственному" уступит его, плюс (может быть) Иллирийские привинции). Испания, хм. Скорее всего французы уйдут и вернуться Бурбоны. Хотя возможны варианты. Польша. Ей достанется более всего. Вряд ли Александр отсавит просто так попытку вторжения. Скорее всего Польше придется стать "жертвенным агнцем", которым новая власть Франции откупиться от русского гнева. Активизируются роялисты. Попервах успеха иметь не будут, но в перспективе...

Магомед: Леший - "ИМХО, после смерти Наполеона I новым императором станет его малолетний сын при регенстве матери." - думаете , Бонопарты удержаться ? Ну да , австрийцы понятно в заваруху на полезут , раз "при регенстве матери" , но остальные могут и воспользоваться случаем ...

Магомед: Хм ... По моему уже "БЫЛО" (с)

Олег Невещий: sas пишет: Вильнева спасать задумали? Не совсем.

Олег Невещий: sas пишет: именно в 1812-м НЕВОЗМОЖНЫ. Хм. Не буду спорить по пустякам, вскоре забацаю новую альтернативу, где французский флот и армия всё-таки покарят Англию.

Олег Невещий: sas пишет: по поводу результатов пиратской деятельности Пиратские действия у меня не самоцель, а Олег Невещий пишет: а в Булони всё спокойно (пока). 1813 год начало. Английский флот занят в Атлантике и у побережья Америки. От французской армии Туманному Альбиону ПРИВЕТ!! Нос учетом водобоязни французов после Трафальгара, эта развилка маловероятна (хотя флот есть, на 1815 у франции 103 ЛК и 57 ФР (на 1812 не нашел), в т.ч. готовых к немедленному выходу 41 ЛК и 22 ФР; а у Англов на 1812 - 108 ЛК и 120 ФР, боеспособных - ?, 40-60 %).

Олег Невещий: sas пишет: Именно, что первый Но шансы на пиратские действия совместно с США (как в войну 1775-1783) были!

Олег Невещий: sas пишет: Откуда у Франции в 1812-м такой флот? Читайте Мэхена. Корабли были, и немало (качество их и подготовка моряков - вопрос второй). Den пишет: смысл крайние варианты Но в реале довольно часто реализуются именно средине варианты. Динлин пишет: Россию он атакует и получит с флангов удар тех же пруссаков и австрийцев... Сталкер пишет: А Моро уже... в Америке? Да. Но может и вернуться.

Олег Невещий: sas пишет: Реалистично. Может быть. sas пишет: Возможности для войны есть всегда Но для успешной войны! Будь соотношение сил Англия-Франция 10:1 как во ВМВ у Японии и США, да, это было бы невозможно. Но тут соотношение 1,5:1... sas пишет: Так отож ОК. Но возможность такой развилки (принципиальную) надо иметь в виду.

Олег Невещий: sas пишет: Это еще интересней... Постараюсь написать к среде.

Олег Невещий: sas пишет: в 1812 году она невозможна ни с кем Слишком пессимистично. Возможности (для войны, а не для гарантированного успеха) есть. Допущение для 100 % осуществления - флотофил на престоле. Только кто?

Олег Невещий: sas пишет: то это будет отнюдь не 1813-й год.. Нет. банальный 1805-й.

Олег Невещий: Да, аникина читал. Но тут другая ситуация - вторжение началось. Как выруливать? Или наступать по маршруту Смоленск - Москва - Казань - Индия?

Олег Невещий: Леший пишет: ИМХО, после смерти Наполеона I новым императором станет его малолетний сын Неплохой вариант. Что достанется пруссии и Англии?sas пишет: Она практически невозможна С Наполеоном да, но с наследниками?

Олег Невещий: Читатель пишет: У Аникина в первом варианте тоже началось. ОК. Den пишет: Причем по обоим вариантам ее. И ещё написал, что все может быть где-то посередине. Ведь есть и ещё другие варианты! sas пишет: Смеялся... Причина????????

Олег Невещий: Любопытную историю я вычитал недавно в Комсомольской правде – во времена начала Наполеоновского вторжения в Россию, Бонопартий упал с лошади (заяц пробежал) и обде... то есть отделался легким испугом. Историй, связанных с зайцами, не счесть не только в сказках и рисованных фильмах. Существует странное суеверие: перебежавший дорогу заяц - к несчастью. Всё это, разумеется, чепуха. Но два случая держатся в памяти как занятное совпаденье. Пушкину, поспешавшему из Михайловского в Петербург к друзьям-декабристам, дорогу перебежал заяц. Это было подходящим предлогом не ехать - все знают, что случилось на Сенатской площади в Петербурге 14 декабря 1825 года. А вот история с Наполеоном. «23 июня (1812 г.) случилось происшествие, само по себе незначительное, не имевшее последствий и все-таки обратившее на себя внимание». Начиная поход в Россию, Наполеон наблюдал переправу войск через Неман и вдруг на глазах свиты упал с коня. Под ногами у лошади пробежал заяц. Она взметнулась, и всадник вылетел из седла. Ни ран, ни увечий у него не было. Но корсиканец был суеверным. Да, видимо, и сомненья насчет похода в Россию у него были. У Немана он впал в плохое расположение духа... А если бы шею сломал? Итак, 24 июня 1812 года, император Наполеон умер. Не пора ли остановить вторжение? Или доведем его до конца? Кто будет новым императором? Богарне? Людовик XVIII? Наполеон II (в возрасте 1 год)? Кто-то из братьев Наполеона? Или будет республика Моро - Мале? А может так: В августе-сентябре 1812 года французский флот уходит к берегам Америки. Падение Канады ожидается к концу года. Россия и Пруссия делят Польшу, Австрия плетет интриги, император Богарне I заканчивает визит в Петербург, в портах САСШ и Франции готовятся к выходу 500 – 600 каперов, а в Булони всё спокойно (пока). 1813 год начало. Английский флот занят в Атлантике и у побережья Америки. От французской армии Туманному Альбиону ПРИВЕТ!! 1813 1 мая. Французский флаг величественно поднимается на башне Тауэра. Король Георг III плачет и смеётся... Но в любом случае памятник зайцу поставят пораньше, чем в реале.

Сталкер: Олег Невещий пишет: Или будет республика Моро - Мале? Классно было бы - вернее, нескучно, но Мале тогда еще не готов бежать из тюрьмы. А Моро уже... в Америке?

Читатель: Олег Невещий пишет: А если бы шею сломал? ВАРИАНТ ПЕРВЫЙ 1. Жак Шасс - Леблану в Париж Дрезден, конец мая 1812 г. Мой дорогой учитель! Страшная весть уже, конечно, достигнет вас, когда вы получите мое письмо. Я почти присутствовал при катастрофе. На моих глазах император выехал на эту роковую охоту, и на моих глазах его привезли в придворной карете с пробитой головой, еще живого, но без сознания. Он умер через два часа, не приходя в себя. О, какие это были часы! Итак, заяц, бросившийся под ноги императорской лошади, и большой камень у дороги меняют судьбы Франции и всего мира. Слова не могут выразить горе и тревогу, которые обуревают меня. Я знаю: в последние годы вы испытывали все больше сомнений насчет императора и его действий. Порой я разделял эти сомнения. Ваш ученик не может верить слепо. Вы учили меня смотреть на все при безжалостном свете разума, и уроки эти не пропали даром. Но вы же учили меня не подчиняться вашим мнениям, если они противоречат моим убеждениям. Я хорошо помню наши многочасовые споры в вашем уютном кабинете. Как я хотел бы сейчас оказаться там! Вы говорили: Бонапарт погубил революцию. Я отвечал: он спас Францию. Вы говорили: он возродил деспотизм. Я возражал: иначе было невозможно избавить родину от банды предателей и взяточников, которые истинно погубили революцию. Но что значат наши споры теперь, перед его гробом? Через несколько дней гроб этот начнет свой траурный путь в Париж. Две недели назад император, полный жизни и мощи, промчался этой дорогой через Германию. Тысячи людей сбегались к дороге, чтобы только взглянуть на человека, чья слава затмила славу Юлия Цезаря и Александра Великого. Что будет с нами, с империей, с Францией? Годовалый ребенок провозглашен императором, при регентстве императрицы. Вы не хуже меня знаете, что в действительности будет править не она. Но кто? Кстати, что поделывает ваш старый знакомец Талейран? Боюсь, это как раз тот случай, которого он ждал... Сегодня ночью, страдая от бессонницы, я открыл подаренный вами том Тацита и прочел слова Тиберия: "Правители смертны - государство вечно". Это так. Но через какие испытания предстоит пройти Франции, чтобы жить вечно? Легионы императора стоят ныне по всей Европе. Что предпримут полководцы? И главное, что будет с восточным походом, планы которого давно перестали быть секретом? Вся Пруссия и Польша наводнены войсками. Говорят, немцы уже дезертируют сотнями. Теперь боятся, что они побегут тысячами. За несколько часов до смерти императора прискакал курьер из Вильны. Я имел случай говорить с ним. Александр не начнет первым войны, но воля его непреклонна. Император другого ответа, конечно, и не ждал. Но Александр понимает, что Франция и Европа без императора - совсем новая военная и политическая ситуация. Это, впрочем, понимают и в Дрездене. Сегодня утром Коленкур выехал на север. Мало кто не догадывается, что в Вильну. И здесь и в Париже хорошо известно, что он, рискуя милостью императора, упорно возражал против войны с Россией. Когда-нибудь люди, пережившие эти дни в Дрездене, опишут их в своих мемуарах. Может быть, они расскажут, как вели себя собравшиеся здесь со всей Европы монархи. Саксонский король, когда ему доложили о несчастье, совсем потерял голову. Все глаза обращены к австрийскому императору и его дочери, молодой вдове, правительнице Франции. Дом Габсбургов ныне царствует в обеих империях! На лице императора Франца - непроницаемая маска... Германские князья шепчутся по углам, как школьники... Но довольно. Я посылаю с этим же курьером письмо для моего сына. Ведь 18 июня ему минет двенадцать. Поцелуйте его от меня. Не знаю, когда я увижу вас и его. Пока мне приказано оставаться в Дрездене. Что происходит в Париже? Ради бога, пишите мне. Я так нуждаюсь в ваших советах. http://www.fenzin.org/book/6134 "Смерть в Дрездене " Андрей Аникин

Читатель: Олег Невещий пишет: Но тут другая ситуация - вторжение началось У Аникина в первом варианте тоже началось.

дас: Не нападет. Не до того будет - будут диодохи XIX века, плюс австрийцы, пруссаки и англичане.

Bastion: Ромнится и роман какой-то на эту тему есть...

Cмельдинг: Франция-Франция... мне интереснее мир остальной. как там вышло бы, скажем, если б во время войны со Штатами у бриттов за спиной лемперёр не маячил? а Россия без "нашествия двунадесяти языков" как выглядела?

Cмельдинг: колечко переверните...

Cмельдинг: Тема ОБЯЗАНА была возникнуть на форуме - но я не помню, чтобы возникала. Итак, в одном из походов революционной армии Франции нарвался на шальную пулю молодой корсиканец-коротышка со смешным именем Набулеоне Буонапарте...

Magnum: (протяжный стон) В декабре 1793 года республиканская армия штурмует порт Тулон, удерживаемый роялистами при поддержке английского флота. Во главе одной из штурмующих колонн шел молодой капитан Наполеон Бонапарт. Стремительный бросок его отряда на последнем этапе сражения решил исход битвы. Город пал, остатки мятежников покинули его на английских кораблях. Увы, капитан Бонапарт погиб буквально в последние минуты сражения - шальная пуля... Героя похоронили с воинскими почестями. Что дальше? 3 нивоза 8-го года Республики взрывается карета, в которой ехал Наполеон. Вместе с первым консулом гибнут Ланн, Бертье и Лористон. Заговор роялистов удался... Что дальше? http://tinyurl.com/rp2xb http://tinyurl.com/qst4a http://zhurnal.lib.ru/a/alt/napoleon.shtml И целый конкурс рассказов: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml и еще несколько тысяч развилок. Наполеон - ватиканский кардинал, римский император, бразильский император, латино-американский император, турецкий султан, китайский богдыхан, израильский царь, алжирский султан, российский президент, мальтийский магистр... ВСЕ уже было!

georg: Cмельдинг пишет: нарвался на шальную пулю молодой корсиканец-коротышка со смешным именем Набулеоне Буонапарте... Блин, как только мы его несчастного не убивали. ЕМНИП в архивах лежит вариантов немерено.

Демонолог: Возникала, возникала. Реставрация лет на 20 раньше, скорее всего.

Леший: Демонолог пишет: Реставрация лет на 20 раньше, скорее всего. Или император Французской республики Александр Дюма . (Между прочим имел шанс).

дас: Демонолог пишет: Реставрация лет на 20 раньше, скорее всего. Но не штыках, а по соглашению с Директорией. ИМХО так легко Францию не задавят даже без Бонапарта, хотя ей очевидно будет не до Египта и вообще скорее всего она будет сидеть на обороне.

G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатасделал ракетный залп по Шевадринскому редуту (Наполеон ранен, 5 человек убито) Олег Невещий пишет: цитатаНеподалеку от Фомкино он нанес ракетный удар по группе французских офицеров и отряду гвардии. Одна из ракет попала в подводу с порохом. Многие погибли. Среди них был Наполеон и Богарне… Кто-то здесь кому-то подыгрывает

Magnum: Вот еще один рассказ про ЭТО: http://zhurnal.lib.ru/p/ponochewnyj_i_w/

Malcolm: Не, упарвляемая дура легче воздуха в начале XIX в. это нереально. Нету движителя нормального. А винт еще не придумали. Весла, колеса и паруса не годятся (потому что нет разницы в плотности между водой и воздухом, как у кораблей) А ручками вращать все это добро... Замаются. Есть про это дело у А. Н. Крылова рассказик, только там про подлодки. А вот ракеты кстати были. Первое массовое применение ракет Конгрева это вроде бы Копенгаген 1807 г. Только точности никакой и взрывоопасность. Представляете из-под пузыря с водородом ракету пороховую запускать. Да там каждый второй подорвется сам.

Malcolm: Олег Невещий пишет: цитатаНет. Первый раз - Фитч, 1797-1798 (неудачно). Я имел в виду удачное и на морском судне с чего все и началось. Интересно, а всего вышеперечисленного хватит, чтоб против ветра переть или все таки нет? Просто тут уже столько изменений накапливается, что все малореально. В конце концов Архимедов винт в воздух подняли только во второй половине XIX в. А тут такой скачок получаем. Нету предпосылок, а сам Леппих таким гением все же не был. А весла со створками... Надо будет посмотреть что это за пакость и сколько у них КПД. Может не хватить... И еще. А когда собственно асбест у нас в России стали применять то?

Malcolm: Олег Невещий пишет: цитатаПаруса - нет, остальное - да. А вот и нет. Это элементарная физика. Весла и колеса на кораблях работают потому, что у них полезное движение идет в воде и там как раз достигается нужный эффект. А вот обратное движение (которое как бы толкает корабль назад) идет в воздухе. Но эффекта там нет, потому что плотность воздуха меньше плотности воды. соответсвенно усилие много меньше. А в воздухе у нас этой разницы нет. Так что гребцы будут грести, но толку не будет. А вот винт он действует по другому и вот он то как раз здесь и применим! Но его еще нет. Вроде 1822-26 гг. первое его применение на море. цитатаИсходя из личного опыта обращения с ракетами - могут и не подарваться. Ну ну. Вы знаете что тогда были за ракеты? Лично я знаю и довольно хорошо. Так вот вероятность прожига оболочки с водородом от такой штуки весьма и весьма велика. С учетом того что места мало, а стреляем мы вниз, то есть струя идет вверх. Лучше уж бомбы сбрасывать.

Sergey-M: Надо того -парвую машину изобретать и на него ставить.Заводной дирижополь-все равно гон.

Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПочему? Шоб они опять начали? зачем тогда луи 18 держали при себе?

Sergey-M: Смотрите последний конкурс.Рассказ эскадрон гусар.Все украдено до нас.

Sergey-M: У нас вроде ракет не было -появились в 30-е годы.Так что гранаты только Ну политическая составляющая -чистой воды фантазия.Никто не оставит во франции республику

falanger: Интересно... Но немного малореалистично. Недоросла техника на 1812 год до боевых ЛА.... А так интересно.

sas: Sergey-M пишет: цитатапарвую машину изобретать и на него ставить.Заводной дирижополь-все равно гон. оНи уже изобретены, только тяжелые очень :)

Динлин: sas пишет: цитатаоНи уже изобретены, только тяжелые очень :) Вот именно. А их "вылизывание" продолжалось на протяжении 150 лет медленно и печально - вплоть до сер. 20 века.

Динлин: Насколько помню, в реале всё упёрлось в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ проблемы с качеством стали. Даже английская инструментальная сталь, стоившая бешенные бабки не давала достаточного запаса хода для пружин, кои приводили в движение винты сего пепелеца. Так что идея разбомбить Наполеона прекрасна, но не при помощи машины Липпиха. Тут скорее обычные неуправляемые аэростаты, запускаемые во время Бородина (кстати, куда там ветер дул ?) в направлении противника. На них - снайперы со штуцерами (спец. набраны в Сибири, попадают белке в глаз ).

Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаНу паровые на воздушные суда не пошли. Создали ДВС по циклу Карно. В этом мире дело пойдет побыстрее. Почему быстрее ? Быстренько смастерят ДВС к 1812 ?

Олег Невещий: Malcolm пишет: цитата весьма и весьма велика. Придется дорабатывать дирижабль до полужесткого. А пока - асбестовая ширма. Malcolm пишет: цитатаНо его еще нет. Вроде 1822-26 гг. первое его применение на море Нет. Первый раз - Фитч, 1797-1798 (неудачно). Malcolm пишет: цитата вот и нет. Это элементарная физика. А вот и да. Элементарная механника. Вариант весел с распахивающимися створками, предложенный Леппихом применим (КПД конечно очень мал). Malcolm пишет: цитатавот он то как раз здесь и применим! Вариант №2. 1813 год (АИ). Malcolm пишет: цитатаЛучше уж бомбы сбрасывать В боекомплекте дирижабля Леппиха учтены.

Олег Невещий: Malcolm пишет: цитатаДа там каждый второй подорвется сам Исходя из личного опыта обращения с ракетами - могут и не подарваться. Malcolm пишет: цитатаВесла, колеса и паруса не годятся (потому что нет разницы в плотности между водой и воздухом, как у кораблей Паруса - нет, остальное - да. Malcolm пишет: цитатавсе это добро... Замаютс Выхода нет.

Олег Невещий: Malcolm пишет: цитатаЯ имел в виду удачное и на морском судне с чего все и началось Я тут именно на морском судне, а что удачно-неудачон, не так уж важно. Опыт был. Леппих может вспомнить об этом и пременить на дирижабле. Malcolm пишет: цитатаа всего вышеперечисленного хватит, чтоб против ветра переть или все таки нет? Против слабого да. Malcolm пишет: цитатаа сам Леппих таким гением все же не был. Был. Ему лишь времени и ресурсов не хватила в реале. Malcolm пишет: цитатаасбест у нас в России стали применять то вообще-то асбест применяется с глубокой древности (конкретно в России в промышленных масштабах с начала XIX века. Источник - БСЭ). G.A.D. пишет: цитатаКто-то здесь кому-то подыгрывает С воздуха хорошо видно. Да и Наполеон тут и не так важен. Всё равон Бородинское сражение французами проиграно. falanger пишет: цитатаНедоросла техника на 1812 год до боевых ЛА Зато до первых попыток дорасло.

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаВсе украдено до нас. Да, идеи витают по воздуху. А как сама альтернатива?

Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаТак что гранаты только Я видел в Технике Моложежи 9за 1997 вроде) чертеж воздушного корабля Леппиха. Там были ракеты в носовой части (кстати они появились в конце XVIII века, а в 1812 году заготовленные ракеты применяли при поджоге Москвы) и ядра с порохом в задней части. Sergey-M пишет: цитатаНикто не оставит во франции республику Почему? Динлин пишет: цитатакои приводили в движение винты сего пепелеца Не винты, вёсла. Их можно было довести до ума (было несколько вариантов). основная проблема - недостаточное количество и плохое качество водорода.

Олег Невещий: Более интересны научно-технические последствия. Очень бурное развитие авиации (легче воздуха и тяжелее воздуха), двигателестроения (цикл Карно и двигатель Отто на 20-30 лет раньше), ракетной техники (не забросят их), ...

Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаПочему быстрее ? Нужда заставит. Динлин пишет: цитатаБыстренько смастерят ДВС к 1812 Ну эт врятли. Скорее преминят идеи Карно на практике сразу (1824 год), а не через 43 года (Отто, Ланген, 1867 год). А до 1824 побалуются попытками поставить паровую машину.

Олег Невещий: Динлин пишет: цитатамедленно и печально - вплоть до сер. 20 века Ну паровые на воздушные суда не пошли. Создали ДВС по циклу Карно. В этом мире дело пойдет побыстрее. Sergey-M пишет: цитатаШоб они опять начали? зачем Моро, насколько я помню поддерживали и русские и англичане и пруссаки и даже австрийцы. Да и продиктовать Франции ничего нельзя. Союзники не в Париже и Лионе как в 1814 а где-то в Испании, возле Смоленска и под Берлином. Не ближе. Sergey-M пишет: цитатазачем тогда луи 18 держали при себе? На всякий случай.

Олег Невещий: Ортанс пишет: цитататолько куда же альтернативные историки денут извечную привычку всех правителей класть изобретения под сукно Дык именно Наполеон отверг дирижабль Леппиха. А Алек I поддержал. А дальше - эффектный дебют, реклама и т.д.

Олег Невещий: О дирижабле Леппиха можно прочитать ТУТ и ТУТ Итак развилка – 12 июня 1812 года, когда Леппих решил продублировать работы по получению водорода и увеличить его производство в 20 раз. Кроме того он увеличил объем баллона в 15 раз. Деньги на это он получил. И вскоре заимел водород. И достроил свой дирижабль. При известии о взятии Смоленска Леппих вылетел на воздушном корабле на запад и едва успел к Бородинскому сражению. 7 сентября 1812 года /по новому стилю/ в 12.00 первый корабль воздушного флота Российской империи появился над французскими позициями, сделал ракетный залп по Шевадринскому редуту (Наполеон ранен, 5 человек убито), сбросил запас фугасов по позиции кд Орнано, а потом был отнесен ветром в Горки. Получив он Леппиха донесение о отсутствии крупных французских сил севернее Колочи, Кутузов бросил туда подкрепления (2 и 4 к а потом и 2 кк). В 13.30 был нанесен удар и на левом фланге. Понятовского атаковали 3, 5 к, казаки и ополчение. Французы ожесточенно сопротивлялись, но новое появление воздушного крейсера и 2 тонны фугасов, сброшенные на корпус Жюно, переломили ход сражения. У французов началась паника. Воздушный же корабль продолжил путь на запад. Неподалеку от Фомкино он нанес ракетный удар по группе французских офицеров и отряду гвардии. Одна из ракет попала в подводу с порохом. Многие погибли. Среди них был Наполеон и Богарне… При известии о гибели Наполеона и угрозе окружения, французы в хаосе отступили. Паника еще более нарастала при виде гордого воздушного корабля, летающего над французской армией, и сбрасывающего на «Великую армию» петарды (другое оружие закончилось). Потери французов составили 40 тыс. убитых и раненых + 50 тыс. пленных. Отступающую к Смоленску армию активно преследовали казаки и кавалеристы, беспокоили партизаны и отдельные мобильные отряды (типа Д.Давыдова). После боя воздушный крейсер был назван Победой, и долго чинился (вышел из строя весельный привод). Дошли до Смоленска французы к 29 сентября, а 1 октября неподалеку от Смоленска расположилась армия Кутузова, заблокировав французов. Тем временем армии Витгейнштейна (24 сентября) и Чичагова (29 сентября), получив обнадеживающие известия, перешли в наступление. 9 октября австрийцы объявили о отходе и перемирии. А пруссаки 15 октября вообще перешли на сторону русских и объявили войну Франции. Но наиболее бурные союытия произошли в Париже. Заговор Мале (22 октября) оказался успешен и во Франции вновь была провозглашена республика. 25 октября произошли не менее значимые события. Армия Чичагова взяла Минск, а вновь созданная 75 тыс. русско-англо-шведско-прусская армия под командованием Бернадота высадилась в Штеттине (в Берлине её уже ждало подкрепление – 50 тыс. армия Блюхера). 7 ноября Жан Виктор Моро, недавно назначенный президентом Франции, объявил о прекращении военных действий и сдаче французских войск. В тот же день капитулировала смоленская армия Нея (после воздушной бомбардировки и паники, казаки взяли ворота города и армия Кутузова вошла в город). Война закончилась. По условиям Франкфуртского конгресса (I – V.1813) Франция осталась республикой, её границы были восстановлены по состоянию на 1799 год (без Пьермонта). Людовик XVIII стал королем Италии (получил Итальянское королевство, Неаполитанское королевство, Корсику, Сардинию, Сицилию + бывшие Французские владения в Италии). Пруссия вернула Данциг и получила Саксонию + Вестфалию. Швеция получила Норвегию. Австрия вернула Иллирийские провинции и аннексировала Баварию. Россия же получила Варшавское герцогство и Галицию (от Австрии). Королем вновь воссозданных Нидерландов стал брат Александра I, Константин. Англия получила все Французские и Голландские колонии, и начала решительное наступление на САСШ. Что касается воздушной машины Липпиха, то она окончательно развалилась к декабрю 1812 года. Но гениальный инженер не переживал. Он уже получил новый заказ на 50 новых воздушных крейсеров, размерами побольше и с новым приводом (ручные и ножные педали – воздушный винт). 20 из них участвовали в налете на Спитхет в VIII.1815, сожгли 70 % английского флота и поддержали десант флота новой «Нейтральной Лиги» в Лондоне. Но это другая история…

Ортанс: Все это очень мило, только куда же альтернативные историки денут извечную привычку всех правителей класть изобретения под сукно? В свое время Наполеон высмеял действующую модель парохода -- а ведь ему пообещали завоевать Англию.

Malcolm: Олег Невещий пишет: цитатаЯ тоже не верю в идиотизм Екатерины II. Если война с Францией и будет, то чисто формальная. Зато отвлечением великих держав она воспользуется с удовольствием. Могу только согласиться. И тут она бы просто последовала примеру Пруссии и Австрии, которые тоже сначала радовались... Но Екатерина то фишку просекла и стала пользоваться. Кабы не поляки и не вовремя посуетившаяся Пруссия

Malcolm: Олег Невещий пишет: цитатаЯ тоже не верю в идиотизм Екатерины II. Если война с Францией и будет, то чисто формальная. Зато отвлечением великих держав она воспользуется с удовольствием. Могу только согласиться. И тут она бы просто последовала примеру Пруссии и Австрии, которые тоже сначала радовались... Но Екатерина то фишку просекла и стала пользоваться. Кабы не поляки и не вовремя посуетившаяся Пруссия

Sergey-M: Полякит такие нехорошие люди что обязятльно взволнуются -или ликивидировть их надо пораньше

Tim: "Что сделал ты для того, чтобы быть расстрелянным в случае прихода неприятеля?" надпись на дверях Якобинского клуба

Динлин: Была как-то тема "Суворов на Рейне"

Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаА ссылку не дадите, дяденька? click here

Леший: Нико Лаич пишет: цитатаА что если бы Польша не "взволновалась" бы? А была бы Третья (Екатерининская) русско-турецкая война. В РИ Екатерина настраивала Европу на революционную Франция, а сама, под шумок готовила новую войну с Турцией (Персидский поход В. Зубова был только прелюдией). Восстание Костюшко это удовольствие ей сорвало, а войска послал уже Павел.

Нико Лаич: Всем привет! Страшась влияния революционных событий на Европу Екатерина II стремится к скорейшему заключению мира с Турцией и Швецией, чтобы обрушиться на революционную Францию. «Мы не должны предать добродетельного короля в жертву варварам, - говорит она, - ослабление монархической власти во Франции подвергает опасности все другие монархии. С моей стороны, я готова воспротивиться всеми моими силами. Пора действовать и приняться за оружие для устранения сих беснующихся». Канцлер Безбородко пишет Кочубею в сентябре 1791 года: «С прекращением наших хлопот с Пруссией и Англией и заключением прелиминтарий (мира) с Портой идет дело между нами, венским, берлинским, стокгольмским, туринским, неаполитанским и мадридским дворами о принятии мер прекратить зло во Франции и законное правление монархии восстановить». После заключения мира со Швецией 14 августа 1790 года Екатерина II с радостью заявляет: «Одну лапу мы вытащили из грязи — как вытащим и другую,так пропоем аллилуйя!» 9 января 1792 года в Яссах заключается долгожданный мир с Турцией , подтвердивший присоединение к России Крыма, Кубани и крепости Очаков. У Екатерины теперь развязаны руки, но бурные события в Польше вновь мешают осуществлению ее планов по восстановлению монархии. Под влиянием идей французской революции в Польше происходит консолидация общества и растет самосознание нации. Распространяется «Декларация прав человека и гражданина», возникают партии, требующие проведения реформ. Страна бурлит, буржуазия требует уравнения прав со шляхтой. 5 мая 1791 года на заседании сейма принимается новая Конституция страны, и король торжественно приносит присягу в своей верности народу. Польша становится конституционной монархией. Народ ликует: «Король с народом, народ с королем!» Законодательная власть вручается сейму, состоящему из двух палат, а исполнительная — королю. Горожане получают право избирать своих представителей в нижнюю палату сейма, приобретать землю и получают доступ в шляхетское сословие. Встревоженная этими событиями, Екатерина II выжидает, маневрирует, а затем находит себе союзника в лице «обиженной» знати, которая обращается к русской императрице за помощью. В небольшом украинском городке Торговицы представители этой знати создают конфедерацию для борьбы с революцией. Сразу же после заключения Ясского мира с Турцией русские войска с трех сторон устремляются в Польшу - Екатерина II присвоила себе роль жандарма Европы. Малодушный король Станислав Понятовский присоединяется к Торговицкой конфедерации, и в августе русская армия входит в Варшаву. Конституция отменяется, распускается сейм, закрываются либеральные газеты и вводится цензура. В 1793 году Россия и Пруссия производят второй раздел Польши. Но польский народ не захотел мириться с поражением, вся нация поднялась на борьбу с царизмом за национальную независимость. Эту борьбу возглавил герой Войны за независимость Северной Америки Тадеуш Костюшко. Восстание началось в Кракове, а 6 апреля под звуки набата поднялась Варшава, 12 апреля восстала Вильна. После ряда успехов восставшие терпят поражение. 29 октября русская армия во главе с А. В. Суворовым берет Варшаву, и довольная императрица с радостью заявляет: «Я борюсь с якобинцами в Варшаве». Восстание было жестоко подавлено, тысячи поляков отправлены в тюрьмы, в Сибирь, а Т.Костюшко, взятый раненым в плен, заключается в Петропавловскую крепость. Суворов производится в фельдмаршалы, и 3 декабря 1795 года Петербург устраивает ему торжественную встречу. В октябре 1795 года происходит третий раздел Польши. Польша перестала существовать как самостоятельное государство. По образному выражению В.О.Ключевского, «Польша своей гибелью спасла революционную республику Робеспьера в 1793 - 1795 годах». Известие о казни Людовика XVI укладывает императрицу в постель. «Нужно искоренить всех французов до того, чтобы и семя этого народа исчезло, - говорит она в ярости. - Равенство - это чудовище, которое во что бы то ни стало хочет сделаться королем». Она обещает английскому послу послать во Францию 40-тысячный экспедиционный корпус, русские военные корабли принимают участие в операциях английского флота. Объявляется тяжелейший рекрутский набор, и только неожиданная смерть Екатерины II спасает Францию от неминуемого вторжения русской армии. Павел I начал свое царствование манифестом, который провозглашал мирную политику; он отказался от борьбы с Францией. Рекрутский набор был отменен, военные корабли возвращаются в свои порты, а экспедиционный корпус под командованием фельдмаршала А.В.Суворова остается в России. Так было в Реале. А что если бы Польша не "взволновалась" бы? Только представьте: весной 1792 года англо-русская армия под командованием непобедимого генерал-аншефа Суворова разбивает Сабр-Мааскую армию Республики и сметая небольшие заслоны рвётся к сердцу революционной Франции - Парижу!

Нико Лаич: Скопировал ссылку: "Читатель: "Мой вариант. Битва Суворова и Бонапарта у ворот Вены в апреле 1797 года. Бонапарт терпит свое первое в жизни поражение, австрийцы отправляют спасителя Вены на Рейн, а сами тем временем отвоевывают Италию. В сентябре 1797 года разгромив Рейнскую армию французов Суворов вторгается во Францию и уже движется на Париж, но тут наконец умирает Екатерина и новый император Павел отзывает армию домой." Alternator: "Наполеон переводит дыхание и снова движется на восток. Вот только на Египет он отвлекаться не будет. Дальше все как в реале." Читатель: "Alternator пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Наполеон переводит дыхание и снова движется на восток. Вот только на Египет он отвлекаться не будет. Дальше все как в реале. -------------------------------------------------------------------------------- Почему это не будет? Вот как разобьет австрийцев весной 1798 г. так сразу в Египет и отправится." Магомед: Читатель – «В сентябре 1797 года разгромив Рейнскую армию французов Суворов вторгается во Францию и уже движется на Париж, но тут наконец умирает Екатерина и новый император Павел отзывает армию домой.» – и тут произошел триумф генерала Моро . Он в пух разнес австрийцев , чем снискал себе великую славу . Позднее именно он сбросит Директорию , назначив себя Пожизненным Консулом . Предложения лизоблюдов короноваться были с негодованием отвергнуты – Моро был убежденным республиканцем , да и так ему хватало власти … Последующий период истории Европы – т.н. «войны Моро» . Здесь и завоевание Испании , и разгром Австрии и Пруссии , и поход в Россию , окончившийся провалом … Поверженный же Суворовым Наполеон Бонапарт был в итоге вынужден бежать в Россию и поступить на русскую службу, оказав серьезную помощь своей новой родине в борьбе с французским нашествием»

Нико Лаич: Всем привет! Читатель пишет: цитатаИ сразу же заключается военный союз между Россией и Турцией направленный против революционной Франции! Русский Черноморский флот проходит через Проливы и усиленный турецкими союзниками устремляется в Западное Средиземноморье! Точно! Зачем выдумывать велосипед? Претворяем в жизнь план 1799 года с небольшими изменениями! Читатель пишет: цитатаНа Тулон! Где их уже поджидает капитан Бонапарт... Ну, в этой Реальности ему сочинить такие шикарные (самовосхваляющие!) мемуары не удасться, поэтому останется безвестным участником обороны.

Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаБыла как-то тема "Суворов на Рейне" Привет! А ссылку не дадите, дяденька? Хорошо, рассмотрим тогда такой вопрос. Суворов разгромил все революционные войска и восстановил королевский престол. Суворову - титул герцога и чин маршала от благодарного короля. От матушки Императрицы - титул князя и чин генерал-фельдмаршала. А что творится во Франции и прочем мире? С Россией более-менее понятно продолжаем "мочить" турков. При чём на первых порах Франция нас поддерживает. А другие?

Олег Невещий: Malcolm пишет: цитатаКабы не поляки и не вовремя посуетившаяся Пруссия Или если бы она прожила лет на 20 больше...

Олег Невещий: Леший пишет: цитатанастраивала Европу на революционную Франция, а сама, под шумок готовила новую войну с Турцией ( Я тоже не верю в идиотизм Екатерины II. Если война с Францией и будет, то чисто формальная. Зато отвлечением великих держав она воспользуется с удовольствием.

Читатель: Нико Лаич пишет: цитата9 января 1792 года в Яссах заключается долгожданный мир с Турцией , И сразу же заключается военный союз между Россией и Турцией направленный против революционной Франции! Русский Черноморский флот проходит через Проливы и усиленный турецкими союзниками устремляется в Западное Средиземноморье! На Тулон! Где их уже поджидает капитан Бонапарт...

CheshireCat: Han Solo пишет: 1) Кто станет руководить Францией? Моро, насколько я могу судить Han Solo пишет: 2) Какова будет судьба Люневильского мирного договора? а ничего не изменится, разве что ранний Амьенский мир Han Solo пишет: Будут ли продолжаться уже-не-наполеоновские войны и в каком формате? вряд ли, если англы не упрутся рогами в восстановление монархии...

CheshireCat: Нико Лаич пишет: А почему именно Моро? ну в принципе один из наиболее популярных военных того времени, вспомните попытку суда Бони над Моро...выскокая популярность и в армии и в народе литовец пишет: Другой вопрос, насколько удачно Моро будет вести эти войны- более удачно чем Наполеон (не будет похода на Россию), или менее удачно (можно на пример проиграть Маренго или Аустерлиц) ну Моро вообще-то не так уж и плох и удачлив - Гогенлинден вполне можно приравнять к Маренго (только в отличие от Маренго не было первоначального развала французов и дикой случайности позволившей выиграть битву), ряд сражений в Италии против Суворова тоже можно поставить в заслугу Моро Если не настаивать на континентальной блокаде Англии, ктр была иде-фикс Бонапарта возможен вариант, что РИ вообще в эту свару не полезет. Франция не влезет в Испанию, в ряде войн сохранит за собой "завоевания революции" - Батавскую республику, рейнский союз, сев. италию.

CheshireCat: литовец пишет: Назовите мне пожалуйста ряд этих сражений? Неужели те самые два, что французы благополучно проиграли? ;) угу, сумели избежать полнейшего разгрома, особенно при Нови при двойном то превосходстве над французами. Иногда главное вовремя слинять.

Doctor Haider: Динлин пишет: нужна победа под Трафальгаром А может так (сомнительно конечно): Поль Джонс не умер от пневмонии, а в результате поступил к французам на службу и побил Нельсона.

Doctor Haider: Только вот Джонс большими флотами не командовал. Все больше каперством. Нет, ерунда.

Han Solo: Что-то давненько у нас не было альтернатив по Наполеоновским войнам... Итак, допустим, покушение, организованное Кадудалем на улице Сен-Никез 24 декабря 1800 г. удалось. Последствия: 1) Кто станет руководить Францией? 2) Какова будет судьба Люневильского мирного договора? ну и самое главное: Будут ли продолжаться уже-не-наполеоновские войны и в каком формате?

georg: А почему бы не допустить вариант, при котором власть предержащие сойдутся с монархистами на предмет рестарации монархии. Но королем объявят не Людовика Провансского, а Луи-Филиппа Орлеанского - сына их покойного бывшего коллеги, депутата Конвента Филиппа Эгалитэ?

georg: Сталкер пишет: Только Филиппа Эгалитэ гильотинировали осенью 1793-го. georg пишет: а Луи-Филиппа Орлеанского - сына их покойного бывшего коллеги, депутата Конвента Филиппа Эгалитэ При чем тут гильотинирование его папаши?

sas: CheshireCat пишет: угу, сумели избежать полнейшего разгрома, особенно при Нови при двойном то превосходстве над французами. Которые сидели на великолепной горной позиции....

sas: Нико Лаич пишет: А почему именно Моро? Потому что Гогенлинден ;) литовец пишет: (можно на пример проиграть Маренго или Аустерлиц) Маренго уже выиграли... CheshireCat пишет: ряд сражений в Италии против Суворова тоже можно поставить в заслугу Моро Назовите мне пожалуйста ряд этих сражений? Неужели те самые два, что французы благополучно проиграли? ;)

Динлин: CheshireCat пишет: Если не настаивать на континентальной блокаде Англии, ктр была иде-фикс Бонапарта возможен вариант, что РИ вообще в эту свару не полезет. Франция не влезет в Испанию, в ряде войн сохранит за собой "завоевания революции" - Батавскую республику, рейнский союз, сев. италию. А если не настаивать на континентальной блокаде и не пытаться победить Англию на море - это означает СЛИТЬ Англии без борьбы все свои возможные шансы на успех в экономическом противостоянии. Ведь английская промышленность появилась раньше французской, была намного мощнее и более эффективна по соотношению цена/качество - т.е. в мирном соревновании Англия легко делала французов. В сущности это и есть ГЛАВНАЯ причина войн Республики и Наполеона, а не отрубленная башка какого-то короля, о котором через 20 лет уже забыли, как его и звали-то, а война всё шла.

Динлин: CheshireCat пишет: если англы не упрутся рогами в восстановление монархии "Здесь всё просто так, кроме денег" (ИМХО, лучшая фраза в истории российского кино ) А кто знает, какова была экономическая программа Моро ? В смысле, насколько он был готов "догнать и перегнать Англию" в плане промышленного развития ? Ведь именно это была идея фикс, которая и погубила Наполеона, ибо стала причиной континентальной блокады и вызванных ей войн. Ведь войны-то начались не при Наполеоне, а сразу после отрубания башки королю. Замечу, что отрубание башки на 100 лет раньше английскому королю никакого общеевропейского похода против Англии не вызвало. Были, конечно и эмоции возмущённых монархистов, но финансовой основой всех антинаполеоновских (а до того антиреспубликанских) коалиций были английские денюжки, ибо боялись англичане, что французы их потеснят на мировом рынке - в то время это были наиболее реальные конкуренты (где было изобретено в то время первое в мире ПРОГРАММИРУЕМОЕ при помощи ПЕРФОКАРТ устройство - ткацкий станок для тканей с узорами - во Франции). Кстати, а что с колониями ? И не только колониями Франции, но и Голландии, например ? Не будет в этом мире трэка буров на берега Оранжевой ? Ведь разнеся вдребезги всю континентальную Европу, Наполеон позволил англичанам "приватизировать Гондурас", т.е. буквально нахаляву ухватить французские колонии (вот только не помню - из Индии французов выкинули тогда или ещё в Семилетнюю ?), голландские, (фактически) португальские, плюс финансировать "освободительные" войны Боливара и Ко против ослабленной героическим сопротивлением Наполеону Испании. Что будет делать Англия здесь - вышибать эти колонии у испанцев и португальцев силой, пользуясь господством на море ?

Динлин: Нико Лаич пишет: А может быть и рассмотреть ТЕму в этом ключе? Типа: ГИБЕЛЬ НАПОЛЕОНА И ФРАНЦИЯ БЕЗ ВОЙН. В том и штука, что я не уверен в том, что гибель Наполеона в 1800 приведёт к Франции без войн. Вот гибель Наполеона в 1812, н-р - уже приведёт к этому, ибо французы уже жутко были измотаны 25-летней войной и франц. промышленная буржуазия уже изверилась в то, что Боня сможет сокрушить конкурентов на Острове. литовец пишет: Другой вопрос, насколько удачно Моро будет вести эти войны- более удачно чем Наполеон (не будет похода на Россию), или менее удачно (можно на пример проиграть Маренго или Аустерлиц) Это из серии "икал или не икал больной перед смертью". В сущности, у Франции в конце 18 века было уже очень мало шансов догнать Англию - французы страшно отставали в области промышленной революции из-за более позднего старта (в чём-то это похоже на противостояние СССР/США, где на месте СССР Франция). Единственный шанс для французов выйти победителями из этой схватки - переправить свою армию на Остров и выжечь там всю английскую индустрия напрочь, навязав англичанам такие условия мира, чтобы они аж до конца 19 века имели право только семечками на базаре торговать. Но для этого нужна победа под Трафальгаром. Сможет Моро её обеспечить ?

Динлин: Нико Лаич пишет: Выгодать мир с Австрией какими-нибудь уступками (временными по мнению обеих сторон ) и замочить гордых бриттов! Дык именно это и пытался сделать Наполеон в 1804-05, но бритты не стали ждать, пока их замочат и сформировали очередную антифранцузскую коалицию - благо бабок много. Интересно, а возможен вариант с живым Павлом - союзником Моро ? Или уж больно Паша республиканцев не любил ?

Динлин: Нико Лаич пишет: Так давайте эту идею и рассмотрим! Вроде здесь что-то такое было http://alternatiwa.org.ru/MOD/Al'ternativnyi%20Napoleon.htm

Нико Лаич: CheshireCat пишет: Моро вообще-то не так уж и плох и удачлив - Гогенлинден вполне можно приравнять к Маренго (только в отличие от Маренго не было первоначального развала французов и дикой случайности позволившей выиграть битву), ряд сражений в Италии против Суворова тоже можно поставить в заслугу Моро Привет! Про Моро-военного я наслышен. И сам в свое время им восхищался. А как бы он показал себя как политик? Вот главный вопрос! Динлин пишет: Ведь английская промышленность появилась раньше французской, была намного мощнее и более эффективна по соотношению цена/качество - т.е. в мирном соревновании Англия легко делала французов. А если "все для фронта, все для победы"!? Выгодать мир с Австрией какими-нибудь уступками (временными по мнению обеих сторон ) и замочить гордых бриттов!

Нико Лаич: Всем привет! CheshireCat пишет: Моро, насколько я могу судить А почему именно Моро? Динлин пишет: французы их потеснят на мировом рынке - в то время это были наиболее реальные конкуренты (где было изобретено в то время первое в мире ПРОГРАММИРУЕМОЕ при помощи ПЕРФОКАРТ устройство - ткацкий станок для тканей с узорами - во Франции). Динлин пишет: Что будет делать Англия здесь - вышибать эти колонии у испанцев и португальцев силой, пользуясь господством на море ? А может быть и рассмотреть ТЕму в этом ключе? Типа: ГИБЕЛЬ НАПОЛЕОНА И ФРАНЦИЯ БЕЗ ВОЙН.

Нико Лаич: Динлин пишет: Единственный шанс для французов выйти победителями из этой схватки - переправить свою армию на Остров и выжечь там всю английскую индустрия напрочь, навязав англичанам такие условия мира, чтобы они аж до конца 19 века имели право только семечками на базаре торговать. Привет, Сергей! Прикольно. Так давайте эту идею и рассмотрим! Жаль, что Гош к этому году уже помер, а то высадился бы еще раз в Ирландии... с учетом полученного опыта.

Сталкер: CheshireCat пишет: ряд сражений в Италии против Суворова тоже можно поставить в заслугу Моро Самое смешное расскажу про битву при Маренго. До знаменитой итальянской кампании Наполеона, и после проигранного им, но выигранного Дезе сражения при Маренго, когда Бонапарт сказал: "От великого до смешного один шаг", так вот до всех этих событий - в 1799 году, т.е. годом ранее состоялось горазо менее известный бой при Маренго, в котором австро-русские победили, а побежденной стороной - французами - командовал не кто иной, как Моро. Но это еще полбеды. Возможно, вы помните, что в Битве при Ватерлоо Наполеон ждал, что еще один генерал станет его "вторым Дезе", но вместо этого непутевого "второго Дезе" пришел недобитый дядечка Блюхер со своими черными мундирами... Так вот, я всегда знал, что история гораза на шутки - дело в том что нач.штаба у Моро при Маренго был... Груши! Читайте на ночь Клаузевица - очень советую! http://www.museum.ru/1812/Library/Clausewitz2/part25.html

Сталкер: georg пишет: При чем тут гильотинирование его папаши? Да, я был невнимателен. Пардоне муа.

Сталкер: georg пишет: депутата Конвента Филиппа Эгалитэ? Пронафталиненный старыми идеями Луи Восемнадцатый мне никогда не нравился. Только Филиппа Эгалитэ гильотинировали осенью 1793-го. Пшепрашем пана.

Сталкер: А вот ежели хотите мое мнение, то поскольку ЛЮневильский мир, закрепивший для Франции результаты победы при Маренго (бедный Дезе!) еще не подписан, то смерть Наполеона может вызвать воодушевление среди австрийцев, и может привести к прерыванию мирного процесса. Австрия в таком случае может возобновить свои притязания на Пьемонт и остальную Италию. Кадудаль из Англии с новой силой начнет призывать к реставрации монархии во Франции. Об Амьенском мире забудьте! И аже расстрела несчастного Антуана, герцога Энгиенского не нужно будет! А Моро? Ну что Моро. Даже когда он был республиканцем, это не мешало ему тайно встречаться с Кадудалем во время секретных визитов того во Францию. И действительно, был поставлен резонный вопрос: Моро-генерал велик, но будет ли так велик Моро-политик? Рассмотрите ситуацию в ближайшем окружении первого консула. Есть два других консула - старый хитрый Сийес и Роже-Дюко, причем первый сразу учует, куда ветер ует и примкнет к закулисным переговорам некоего вам наверное известного Талейрана графа Перигора, хромой змеючки подколодной с Австрией и Англией. То есть основные события разыграются в Париже. Моро со своей Рейнской армией далеко, он при всем желании вмешаться не сможет. Его присутствие у границ Австрии в двух дневных маршах от Вены вполне может сначала удержать австрияков от безрассудных поступков, но не думаю, что надолго, поскольку в случае начавшегося хаоса во Франции Рейнская армия обязательно отступит к французской границе. Итак Талейран ведет сепаратные переговоры за спиной у всех по возвщарению Бурбонов на французский трон, два кавалериста Мюрат и Ожеро затеяли грызню вокруг неостывшего тела Наполеона, Макдональд нервно курит в сторонке, Моро далеко, а австрийцы затягивают пописание мирного договора, тайно готовя армию к походу... Нет не будет, к сожалению, Франции без войн. Дай бог, чтоб после всех пертрубаций и реставрации монархии она осталась еще и в прежних границах.

литовец: Войны будут, потому, что не Наполеон выдвинул идею, что французы должны руководить Европой. Это старая идея Людовика XIV. Другой вопрос, насколько удачно Моро будет вести эти войны- более удачно чем Наполеон (не будет похода на Россию), или менее удачно (можно на пример проиграть Маренго или Аустерлиц)

литовец: Да, Маренго уже выиграли, но будут и другие битвы, которые можно проиграть

литовец: Да, смерть Наполеона - это хаос во Франции

Modo: Было. Немного не в том виде, но было. Называется "Цепная реакция", не помню чье.

Modo: Фигня - война. В смысле: фигня - Конфа, главное - Наполеон :)

Pasha: Modo пишет: цитатаБыло. Немного не в том виде, но было. Называется "Цепная реакция", не помню чье. Да моё, моё. Но там всё очень натянуто и притянуто за уши. http://www.hokkej.com/beavis/chain.htm

Pasha: thrary пишет: цитатаСтранно. Конфедерации чего выживать? Я же говорю: Pasha пишет: цитатаочень натянуто и притянуто за уши

Sergey-M: А Бернадот бросит сових шведов? ВЛАДИМИР пишет: цитата Кавказ – у России при отсутсвии заморочек в эвропе давится быстрее

Top: Modo пишет: цитатаБыло. Немного не в том виде, но было. Называется "Цепная реакция", не помню чье. Да, было и не только у Паши. См.http://zhurnal.lib.ru/m/mah_m/janycharidjujmowochka.shtml Мах пишет: Цитата "Вместо послесловия 1. Документ первый. "После Тильзитского мира Наполеон поднялся на небывалую высоту. Его окружала теперь свита венценосцев, так как своих братьев он сделал королями, а сестру королевой. Все кругом ему подчинялось, и он стал готовить свой крестовый поход на Англию. Трудно сказать, чем завершилась бы эта титаническая борьба двух империй, если бы русский император нарушил Континентальную блокаду Англии. Казалось, все шансы были за то, что Россия выступит против Франции, ведь Континентальная система довела Россию до торгового кризиса. Но Наполеон нашел нужные доводы и сумел связать Россию еще более крепкими узами, не доводя дело до новой войны. Вторая встреча в Тильзите стала надгробным камнем для Британской империи и началом настоящего сближения двух великих держав. Мир между Россией и Францией был, вероятно, крупнейшим достижением наполеоновской дипломатии и сохранялся вплоть до 1857 года, когда Русско-Турецкая война разрушила Франко-Русский союз." Николай Григоров, "Франко-Русские отношения. Опыт экономического анализа. С.-Петербург, 1912. "

sas: Top пишет: цитатаНо Наполеон нашел нужные доводы и сумел связать Россию еще более крепкими узами, не доводя дело до новой войны. Мне интересны эти доводы :), боюсь,чтопритакомраскладе Александр получит в подарок табакерку в висок-может даже ту самую...

thrary: Pasha пишет: цитатаДа моё, моё. Но там всё очень натянуто и притянуто за уши. Странно. Конфедерации чего выживать?

thrary: Как-то очень радужно все. Экономика франции тоже сильно страдала от континентальной блокады. А как дворяне в РИ выли когда им запретили импортить лес да пеньку в англию...

ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаНе понял, а где Даву, Ней и Бертье? На вторых ролях. Sergey-M пишет: цитатаА Бернадот бросит сових шведов? Одно другому не мешает. И вообще существует единое политическое пространство: Мюрат в Неаполе, Жозеф - в Мадриде, Бернадот - в Стокгольме.

ВЛАДИМИР: Боня, не ходи на Россию. Из недавнего КВНа. Представим себе, что в январе 1812 года Александр и Наполеон встретились где-нибудь в районе Кенингсберга и полюбовно решили проблемы в отношениях наших империй: Наполеон обязался содействовать присоединению к России Молдавии и Валахии, а Александр дал более прочные гарантии приверженности России континентальной блокаде. Таким образом, «у Англии отняли последнюю надежду», выражаясь языком Гитлера. Положение европейских сверхдержав стабилизировалось. Франция контролирует всю Западную и Центральную Европу, владения России простираются от Ботнического залива до Дуная (Молдавская и Букарештская губернии), Англии – что осталось (Сардиния, Сицилия и Гельголанд). Наполеон спокойно доживает в Париже и Фонтебло свои последние дни и умирает в 1821, оставив молодую жену Марию-Луизу (ей всего – 30) и малолетнего Наполеона II (род в 1811). При них создается Регентский Совет из прославленных наполеоновских маршалов (в т.ч. Бернадота). Завоевания окончательно прекращаются, хотя зреют новые планы прорытия Суэца и колонизации Африки. Наполеон II правит (точнее царствует, а правит Регентский Совет: Бернадот, Богарне, Жозеф Бонапарт, Макдональд, Мюрат, Сульт, Талейран – в 1821-1832, потом власть переход к Наполеону III, но он в свою очередь ограничен Конституционным Советом, сформированным из числа депутатов Национального Собрания, где наиболее влиятельна Либеральная партия Франции (Талейран). Некоторые территории, захваченные Наполеоном, постепенно возвращаются союзникам – Иллирия – Австрии, Гамбург – Рейнскому Союзу, но положение Франции в Европе по прежнему господствующее, как в экономическом, так и в политическом, культурном и демографическом смысле. В Европе уже к 1820 году сформировано некое сообщество, подобное современному Европейскому Союзу с общим таможенным и визовым пространством, общей валютой – франком. Россия – ассоциированный член. В России формируется как бы две партии: «либеральная» – профранцузская (во главе ее оказывается возвращенный из ссылки по настоянию Наполеона Сперанский), ориентированная на дальнейшие реформы (в т.ч. отмену крепостного права) и «консервативная», представляющая интересы помещиков, пострадавших от континентальной блокады, выступающая против отмены крепостного права и прочих реформ и – естественно – ориентированная на Англию. Первая партия гораздо сильнее второй (при сильнейшем влиянии французской культуры). Протодекабристы элиминированы либералами (лишь несколько отдельных группировок «вольтерьянцев» и «якобинцев» - республиканцев на обочине политической жизни). Консервативный Орден Русских Рыцарей. Великобритания, как известно, в 1812 году напала на США. В ходе войны была захвачена и сожжена Филадельфия, но военные действия закончились в пользу американцев в 1814. В данной реальности Великобритания, окончательно вышвырнутая из Европы, могла продолжать войну до победного конца. Высадка французов в Англии все-таки маловероятна. Между двумя сверхдержавами формируется нечто вроде паритета: англичане не в состоянии сокрушить наполеоновскую гвардию на суше, французы бессильны на море. Начинается «холодная война» XIX века. Латиноамериканские революции проводят к появлению независимых государств в Южной и Центральной Америке, где также либералы настроены, как правило, профранцузски, а консерваторы – проанглийски. Англия расширяет свои колонии в Индии, Австралии и Юго-Восточной Азии, компенсируя таким образом потери в Европе. Берберское пиратство по прежнему процветает, причем и Англия, и Франция используют его в своих интересах. Прочие авантюры: французские планы похода на Индию или восстания квебекцев, английские – высадка в Испании или провоцирование России на войну с Францией, российские – раздел турецкого наследства – далеки от воплощения. У каждой сверхдержавы – своя «чечня»: Испания у Франции, североамериканские колонии – у Великобритании, Кавказ – у России. Две мастерские мира – Англия и Франция (в состав последней входят также Бельгия, Нидерланды и левобережье Рейна, бывшее локомотивом промышленного развития Пруссии в середине XIX века). Россия – на третьем месте. Слабость Пруссии и Австрии. Постепенные изменения способны привести к кризису одной из сверхдержав, но это отнюдь не предопределено.

Динлин: sas пишет: цитатабоюсь,чтопритакомраскладе Александр получит в подарок табакерку в висок-может даже ту самую... Согласен

Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаправит Регентский Совет: Бернадот, Богарне, Жозеф Бонапарт, Макдональд, Мюрат, Сульт, Талейран – в 1821-1832 Не понял, а где Даву, Ней и Бертье?

CheshireCat: Magnum пишет: цитатаВ реальной истории он не просто в плен попал, а капитулировал, сдал страну и отправился в ссылку. И ничего, никуда его харизма не пропала. Когда вернулся, встречали цветами и со слезами на глазах. после Бурбонов...французы были кого угодно встретить с радостью...лиш бы этих убрали...

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаА Наполеона вместо о. Святой Елены отправим в Великий Устюг - на родину Дедушки Мороза а зачем - пускай императорствует, жалко что-ли... Нико Лаич пишет: цитатаЧитайте "Секретное поручение" в котором рассказывается вся правда о пребывании Наполеона в российском плену!!! это где такое?

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаАга. А как только он "на свободу с чистой совестью" - так сразу: "Французы! Вашему царю показали фигу! Не простим обиды! Умрём все до последнего!" а французы ему - "пошел на х.."

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаДа Вы что ??? Он через 2 года совершит ещё один "бон вояж" в Россию. не факт, однако. Новая коалиция будет сразу - Россия, Англия, Пруссия и возможно Австрия. Франция достаточно ослаблена как финансово, так и в людских ресурсах. Бони придется начинать все заново, что вряд ли реально.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаДо сих пор не пошёл, а тут вдруг пошёл - нелогично . ну-ну - после плена отношение к нему резко ухудшится - потеряет свою харизматичность останенся великим, но уже с маленькой буквы. А вот РИ уважать начнут и сильно - нет только Наполеона разбила а еще и пленила...но это моя точка зрения Здравый смысл в ваших словах есть - кто его его знает, может и вправду дождется момента и начнёт заново будет весело ... причем всем...

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаОн и из худших положений выкручивался. И сколько этих коалиций перебил - ужас. Тем более, что ошибки с Испанией он не повторит, а значит на Россию может бросить значительно больше войск, чем в первый раз. Хуже положений не было - ато что было в РИ привело к краху. А до России ему дойти надо - снова покорить германские княжества, обеспечить тыл в Италии, разбить коалицию Россия-Пруссия, которая в этот раз будет сильнее на порядок - обученые войска, военачальники, а у Наполеона нет уже обученного войска и деньги, которых тоже в разоренной стране нет. нет уж пускай императорсвует - пушало для Англии, можно вырвать и добро на раздел Турции...

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаОн что, идиот, что ли ? Поддерживать русских против традиционного союзника Франции ? Да как только Россия совершит эту глупость - она увидит французов в Вильно. И никакие пруссаки без русской помощи Боню не удержат, а австрийцы ему ещё и помогут. дык мы его пока он в плену сидит заставим подписать...и громко об этом объявим. И после переделов Франция еще лет пять не пикнет особо - пока не сможет восстановить нормальную гражданскую (не военную) экономику.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаУ России тоже огромные потери, а все эти многократно битые Австрии-Пруссии после первого поражения разбегуться, ибо привычка - великая вещь. вообще-то битые пруссаки весьма неплохо французов гоняли в конце войны ...

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЭто когда они уже обнаглели и почувствовали вкус победы точно - не вели себя как гипнотизированные кролики... Зато будут "верными друзьями" России - естественно пока...что поможет при следующей русско-турецкой, как давление на Австрию, кады будем Константинополь брать. Имея Ионические острова РИ укрепляется на Средиземном море, более ръяно влезает за греков и новая русско-турецкая не за горами. А Бони можно в оборот взять - в благодарность за трон, пускай поодерживает русские притязания на турецкие владения.

CheshireCat: Что если бы при Березине Витгенштейн был бы решительнее, к примеру знал бы что у Наполеона не 70 тыс. чел. а гораздо меньше. Если бы Сабанеев убедил Чичагова не топтаться около Борисова, а идти к Студенке - вместо подкреплений к дивизии Гаплица подошла бы вся армия Чичагова. Наполеон оказался в полном мешке и попал в плен. Если было в архивах - честно не нашел. Ситуация была бы интересная - Россия, поймав Наполеона становилась единственным победителем. Пруссия, к тому времени успевшая примазаться к России тоже входит в число победителей. Австрия, чей корпус Шварценберга все еще топтался на территории России к тому времени находилась в состоянии войны с РИ. Итак Россия, Пруссия и Англия заключают с Наполеоном мир, Австрия нервно топчется рядом в надежде урвать кусочек. Условием мира было - возвращение Франции в границы до 1972 г. Отречения Наполеона не требовали. Россия получала Польшу, Краков, Восточную Галицию, Ионические острова. Пруссия - Саксонию, левый берег Рейна, большую часть Вестфалии, шведскую Померанию и остров Рюген. Англия колонии Франции и Голландии. Австрия остается внакладе - получили то что было потеряно по Шенбрунскому миру, без территориальных приобретений в Италии.

Magnum: CheshireCat пишет: цитатану-ну - после плена отношение к нему резко ухудшится - потеряет свою харизматичность останенся великим, но уже с маленькой буквы В реальной истории он не просто в плен попал, а капитулировал, сдал страну и отправился в ссылку. И ничего, никуда его харизма не пропала. Когда вернулся, встречали цветами и со слезами на глазах.

Pastor: Динлин пишет: цитатаа значит на Россию может бросить значительно больше войск Только если он начнет призывать в армию женщин :-))))

tewton: CheshireCat пишет: цитатапосле Бурбонов...французы были кого угодно встретить с радостью...лиш бы этих убрали... Ганноверов

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаА Бони можно в оборот взять - в благодарность за трон, пускай поодерживает русские притязания на турецкие владения. Он что, идиот, что ли ? Поддерживать русских против традиционного союзника Франции ? Да как только Россия совершит эту глупость(пойдёт войной на Турцию при недобитом и жаждущем реванша Бонапарте) - она увидит французов в Вильно. И никакие пруссаки без русской помощи Боню не удержат, а австрийцы ему ещё и помогут.

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа зачем - пускай императорствует, жалко что-ли... Да Вы что ??? Он через 2 года совершит ещё один "бон вояж" в Россию. Только на этот раз более умно - не попрёт сразу на Москву, а будет заглатывать по кусочку - сначала Польшу и Прибалтику, потом Украину и т.д. Заодно подтянет за эти два года на свою сторону Турцию и Швецию. Такого человека отпускать ни в коем случае нельзя. Александр 1 говорил, что Наполеон напоминает азартного игрока, у которого как появились деньги - сразу хочет съиграть. Так и у Наполеона - появилась хотя бы 100.000 армия - сразу где бы затеять войну.

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаа французы ему - "пошел на х.." До сих пор не пошёл, а тут вдруг пошёл - нелогично .

Динлин: CheshireCat пишет: цитатавообще-то битые пруссаки весьма неплохо французов гоняли в конце войны ... Это когда они уже обнаглели и почувствовали вкус победы

Динлин: CheshireCat пишет: цитатадык мы его пока он в плену сидит заставим подписать...и громко об этом объявим. Ага. А как только он "на свободу с чистой совестью" - так сразу: "Французы! Вашему царю показали фигу! Не простим обиды! Умрём все до последнего!"

Динлин: CheshireCat пишет: цитатане факт, однако. Новая коалиция будет сразу - Россия, Англия, Пруссия и возможно Австрия. Франция достаточно ослаблена как финансово, так и в людских ресурсах. Бони придется начинать все заново, что вряд ли реально. Он и из худших положений выкручивался. И сколько этих коалиций перебил - ужас. Тем более, что ошибки с Испанией он не повторит, а значит на Россию может бросить значительно больше войск, чем в первый раз.

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаснова покорить германские княжества, обеспечить тыл в Италии, разбить коалицию Россия-Пруссия, которая в этот раз будет сильнее на порядок - обученые войска, военачальники У России тоже огромные потери, а все эти многократно битые Австрии-Пруссии после первого поражения разбегуться, ибо привычка - великая вещь.

Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЧитайте "Секретное поручение" в котором рассказывается вся правда о пребывании Наполеона в российском плену!!! Что-то я уж забыл сюжет . Ссылочку не кинешь ?

Динлин: Что-то такое было (точно было про смерть Наполеона в России). Для России это лучше реала - больше терр. приобретений, больше престижа, слабее Австрия и т.д. Если попрогрессорствовать, то можно вообще порвать Австрию в назидание другим и объединить Германию под скипетром русского императора (тогда никаких тебе ПМВ/революций/ВМВ - ляпота ). А Наполеона вместо о. Святой Елены отправим в Великий Устюг - на родину Дедушки Мороза

Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаА Наполеона вместо о. Святой Елены отправим в Великий Устюг - на родину Дедушки Мороза Всем привет! Разве? Читайте "Секретное поручение" в котором рассказывается вся правда о пребывании Наполеона в российском плену!!!

Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаЧто-то я уж забыл сюжет . Ссылочку не кинешь ? CheshireCat пишет: цитатаэто где такое? Всем привет! Смотрите здесь http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/index_1.shtml рассказы Третьего Конкурса. Здесь недоработанный вариант "СП". Мой соавтор Тим уже полгода теребит меня чтобы его переделать, но пока руки не доходят...

Сталкер: Наполеон в плену. А Клода-Франсуа Мале выпускают из тюрьмы как героя нации и делают диктатором. Талейран, граф Перигор и Савари, герцог Ровиго бегут из охваченного смутой Парижа! Франция снова республика, а Бонапарт, если хочет, пусть становится королем корсиканским!

Magnum: Чтобы найти книгу, пришлось устроить обыск в собственной квартире. Но я ее все-таки нашел!

Magnum: Я знаю ответ, потому что читал эту книжку в далекой молодости. Поэтому пока помолчу.

Pasha: Читатель пишет: цитата«Фершампенуаз — село, центр Нагайбакского района Челябинской области РСФСР, на левом берегу реки Гумбейки в 35 километрах от ж/дор. Магнитогорск — Карталы, у которого 13/25 марта 1814 года произошло сражение между отрядами русско-австрийской конницы (16 000 человек, из которых 12 000 русских) и французскими корпусами Мортье и Мармона. Последние двигались из района реки Эн на соединение с Наполеоном I... В разгаре боя к району Пти-Морен подошли две французские дивизии под командованием ген. Пакто, которые после неудачной попытки присоединиться к главным силам, стали отходить к Парижу...» стр. 647, 44-й том Большой Советской Энциклопедии Как такое могло произойти? Я думаю, это просто кто-то пропустил пару строчек текста. Возможно, Фершампенуаз был почему-то назван в честь того Фершампенуаза, у которого в 1814 году и произошли все эти события.

Читатель: click here А вот как выглядит упомянутое в тексте село Париж

Читатель: Magnum пишет: цитатачитал эту книжку в далекой молодости "Говорят, будто Миссисипи по-индейски значит «Отец Вод». Не зовут ли в таком случае эту реку Мистер Сипи и не дочкой ли приходится ему Мисс Сури?"

Читатель: «Фершампенуаз — село, центр Нагайбакского района Челябинской области РСФСР, на левом берегу реки Гумбейки в 35 километрах от ж/дор. Магнитогорск — Карталы, у которого 13/25 марта 1814 года произошло сражение между отрядами русско-австрийской конницы (16 000 человек, из которых 12 000 русских) и французскими корпусами Мортье и Мармона. Последние двигались из района реки Эн на соединение с Наполеоном I... В разгаре боя к району Пти-Морен подошли две французские дивизии под командованием ген. Пакто, которые после неудачной попытки присоединиться к главным силам, стали отходить к Парижу...» стр. 647, 44-й том Большой Советской Энциклопедии Как такое могло произойти?

G.A.D.: sas пишет: цитатаПовторяю: всем читать Хольма ван Зайчика, а точнее ЕМНИП "Дело незалежных дервишей" :) есть, сэр... Разрешите исполнять, сэр?

G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаИ устраивают ей расчлененку. Кто и что? Маршальский состав остался на Бородинском поле... Остались Бессьер и Сюше в Испании (еще там тусуются Сульт и Журдан, ИМХО Испанская армия и будет решать), Массена кстати во Франции... Думаю Талейран что-то придумает, например королем - второй Наполеон, Мария - регентша (или кто из маршалов... Или Богарне...) + тесный союз с Австрией и идите все в

G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаОт Франции потребуют уступки. Всё зависит от того, кто будет Францией руководить. Наполеон II или президент Монро (при вице-президенте Мале)? Скорее всего Наполеон II, регентша - императрица - войска из Пруссии, России, Испании стягиваются в Империю + союз с Астрией - сами знаете почему Англая конечно может посопротивлятся, да вот только Наполеон мертв, Польша остается русским да и Москву никто не брал так что Сашка принимает мир... Ура Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума. - э-э-э... я не понял

G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаПруссия захапает всю западную Германию, Пруссия не захапает ничего... Ее оккупируют франко-австрийские войска... Олег Невещий пишет: цитатароссия - польшу + настоит на возраждении Голландии Польша - бывшая часть Пруссии, зачем России Голландия? (Отличный план? ) Олег Невещий пишет: цитатаАнглия - все колонии и всё, что сможет захапать напомните мне пожалуйста список французских колоний в 1812 и их значение для метрополии... Олег Невещий пишет: цитатаАвстрия - как минимум Италию Почему? В военном отношении Австрия слабее Франции, на престоле Франции - наследник Австрийского дома... Зачем сориться???? Олег Невещий пишет: цитатаКороче империи не будет. Будет небольшая Франция. Будет: Франция + Швейцария + Голландия + Сев. Германия + Сев. Италия (+ возможно Сев. Испания), остальное (довольно много кстати) - Австрии...

Malcolm: krolik пишет: цитататак ведь и русская армия погибла Мученики за святую веру.

Malcolm: после такого во всех русских храмах будут молиться за спасение России от нашествия Антихриста. Ну а французов пинками выгонят. А так больше на бред похоже. В общем больше всего будут радоваться австрийцы и англичане. А также императрица французская.

Max: "Что это было?" - полюбопытствовал Наполеон, поднимаясь с земли и ее же, набившуюся ему в рот, выплевывая. Ответом ему было молчание. Император Французов обвел мутным взглядом поле сражения. Огромная воронка активно дымилась, клубы поднятой взрывом пыли застилали небо. Наполеон оглянулся. На его холме не осталось ничего живого. Ни травы, ни людей. "О боже!" - сказал император. "Пф..." - услышал он в ответ. Куча кровавого мяса, еще недавно бывшая толпой его генералов и маршалов, зашевелилась, и на поверхность выбрался Бертье. "Полагаю, что это камета" - сказал он , приводя в порядок остатки мундира. "Комета?" - переспросил Наполеон - "Да вы, батенька вольтерянец. Французская Академия, кажется, отрицает существование «небесных камней». Не так ли, мон шер?".

Pasha: krolik пишет: цитатаВечный мир На каких условиях? Status quo ante bellum? Но какой именно войны? Отечественной? А как быть с Испанией? Там ведь война еще идет...

Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаили президент Монро Моро а не Монро :-)Или вы именно такую развилку предлагаете

krolik: Malcolm пишет: цитатапосле такого во всех русских храмах будут молиться за спасение России от нашествия Антихриста. Эээ... так ведь и русская армия погибла

krolik: sas пишет: цитатаЕМНИП "Дело незалежных дервишей" :) ВНИП, ВНИП, не волнуйтесь

krolik: Динлин пишет: цитатаАпельсиноведы в Пентагоне Это уже скучно. Фантазия у Вас закончилась... Я так надеялся, что кто-нить Голландию вспомнит

krolik: Приятнее всего было бы признание, што бог не хочет войн, Вечный мир и полет в космос до 1900... Но мало верицца

sas: G.A.D. пишет: цитатаВеликий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума. - э-э-э... я не понял Повторяю: всем читать Хольма ван Зайчика, а точнее ЕМНИП "Дело незалежных дервишей" :)

sas: krolik пишет: цитатане волнуйтесь Я не волнуюсь, я просто скромный ;) G.A.D. пишет: цитатаесть, сэр... Разрешите исполнять, сэр? Разрешаю, исполняйте :)

Динлин: krolik пишет: цитатаВеликий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума. Скорее не апельсиновед, а апельсин . Апельсиноведы в Пентагоне

Каммерер: - Как хорошо, что я опоздал с развертыванием войск на пизиции - изрек Михайло Кутузов, созерцая грибообразный столб дыма - жаль авангардную дивизию смело к французам нафиг. Ну пожалуй пора готовить марш на Париж.

Каммерер: Голандия там не работала. Вот ляхи точно грядки на майдане окучивали.

Каммерер: Лучше комету в Париж засадить. А на Бородино не надо, нам армия нужна.

Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаПольша - бывшая часть Пруссии, Ну надо же что-то России получить. G.A.D. пишет: цитатазачем России Голландия В пику англии G.A.D. пишет: цитатасписок французских колоний в 1812 и их значение для метрополии Колоний много. Формально. Из неокупированных Англией вроде только Мартиника. G.A.D. пишет: цитатаЗачем сориться???? Вернуть своё. G.A.D. пишет: цитатаЕе оккупируют франко-австрийские войска... Если Россия будет бездействовать. Но лучше предложите свой таймлайн.

Олег Невещий: Pasha пишет: цитатаНо какой именно войны? Отечественной? А как быть с Испанией? Там ведь война еще идет... От Франции потребуют уступки. Всё зависит от того, кто будет Францией руководить. Наполеон II или президент Монро (при вице-президенте Мале)?

Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаЛучше комету в Париж засадить В париж неинтересно. Sergey-M пишет: цитатаМоро а не Монро Да. Очепятка Max пишет: цитатаЧто это было?" - полюбопытствовал Наполеон Ну это при слабом взрыве (до 40 кТ) возможно Каммерер пишет: цитатажаль авангардную дивизию смело к французам нафиг Это наверон при битве за Шевадринский рядут? G.A.D. пишет: цитатавойска из Пруссии, России, Испании стягиваются в Империю И устраивают ей расчлененку.

Олег Невещий: Кстати, будет ли после ТАКОГО продолжаться война в России. Ведь у Французов и их союзников ещё есть войска.

Олег Невещий: Пруссия захапает всю западную Германию, россия - польшу + настоит на возраждении Голландии, Англия - все колонии и всё, что сможет захапать, Австрия - как минимум Италию. Короче империи не будет. Будет небольшая Франция.

Олег Невещий: В разгар Бородинского сражения поле боя «накрыла» комета. Произошел небольшой (по космическим масштабам) взрыв, каких-то 37-40 мТ, гораздо меньше, чем при попадании в Юпитер кометы Шумекер-Леви. На Бородинском поле возник изящный кратер, диаметром 6 километров. Что касается сражавшихся, ну… короче все умерли. Добавлю что несмотря на работы Хладни и Палласа, Французская Академия наук до сих пор отрицает существование «небесных камней», поэтому любого ученого, рассуждающего о большом метеоре а не «божественном вмешательстве» объявят безумцем… Какие военные и политические последствия будут из такого события (быстрый уход остатков «Великой армии»? убедительный успех бунта Мале («Париж на 3 часа»)? полет в космос к 1900-му??)?

Илья: Французская экспедиция 1798-1807 гг. В конце 18 века Египет стал объектом борьбы между Францией и Англией, крупнейшими державами Европы. Ещё Людовик 16 мечтал о захвате Египта, этой богатейшей провинции Османской империи. Но французская буржуазная революция помешала осуществлению этих планов. В марте 1798 г. Директория французской республики принимает решение о направлении в Египет военной экспедиции, командование которой поручается генералу Бонапарту. В своей докладной записке министр иностранных дел Франции Талейран указывал: "Когда-то Египет был провинцией Римской республики, теперь нужно сделать его провинцией республики Французской. Но сели с приходом римлян в этой прекрасной стране началась эпоха упадка, то французы откроют для неё эру процветания. Римляне отобрали Египет у царей, прославившихся своей ученостью и любовью к искусствам, а мы вырвем его из рук самых ужасных в истории тиранов". Ещё летом 1797 г. Бонапарт из Италии писал в письме Директории: "Недалеко то время, когда мы поймем, что для того, чтобы сокрушить Англию, надо овладеть Египтом". Главнокомандующему экспедиционного корпуса было поручено занять Египет и Суэцкий перешеек и обеспечить обладание Красным морем. 19 мая 1798 г.38-тысячная армия Наполеона на 350 судах и барках отплыла из Тулона в Египет. Египет формально был владением Турции, но управляла им местная военно-феодальная знать. Французская армия высадилась у Александрии, и богатый город был взят. Дальше французская армия двинулась вверх по Нилу, на Каир, и около пирамид были произнесены им знаменитые слова: "Солдаты! Сорок веков сморят на вас с высоты этих пирамид!" Затем армия Наполеона овладела Каиром. Сочтя свою власть в Египте прочной, Наполеон двинулся дальше на Восток, в Сирию. У Яффы и Хайфы турки пытались остановить его, но крепости с боем были взяты. Во главе 10-тысячного отряда Наполеон подошел к крепости Акко - столицы сирийского паши. Деморализованное и ослабленное многочисленными дезертирствами войско не смогло оказать действенного сопротивления, и крепость была сдана фактически без боя. Таким образом, французские войска подступили к самым границам сегодняшней Турции. Ключи от всего мусульманского Востока лежали в кармане у генерала Бонапарта. Выдержка из учебника "ИСТОРИЯ. МИР В НОВОЕ ВРЕМЯ." Под редакцией Юдовской А.Я. Рекомендован к изданию имени Её Императорского Величества Императрицы Софьи Комитетом по образованию при мэрии Санкт-Петербурга. …………………………………………………. Уже от меня. Во Франции сохраняется термидорианский режим. Достигается это посредством удачных переговоров с Россией, проведенных на предмет совместного раздела территории бывшей Османской Империи. Наполеон превращается во французский аналог Сесиля Родса (причем нагло пытается закрепить за собой наследственное управление захваченными территориями). Посредством своих военных талантов он включает в сферу влияния Франции Судан, Ливию, Алжир, Сирию, Египет и превращает в зависимое государство Турцию (в 1799 году французам удается переправить к нему подкрепление). Парадигма французского самосознания трансформируется из реальной милитаристской-европейской, требующей доминирования на континенте, в альтернативную средиземноморскую-колониальную, с большим экономическим уклоном. Строится значительный флот, позволяющий Республике захватить контроль над Средиземным морем. Отсутствие сравнимой с реальной убыли в человеконаселении повышает мобилизационный ресурс государства. В Египте Наполеоном проводятся реформы -создание и обучение двухсоттысячной колониальной армии из египтян и суданцев, постройка верфей и мануфактур, развитие товарного сельского хозяйства, особенно производства риса и хлопка и проведение в широких масштабах ирригационного строительства. С 1817 года введено круглогодичное орошение, что позволяет собирать два урожая в год. Значительно увеличивается производство сахарного тростника, риса, шелка-сырца, индиго, пшеницы. Строятся фабрики (куда принудительно загоняются рабочие), возникают пороховые, селитровые, оружейные, литейные заводы. В Александрии сооружаются верфи для строительства военных кораблей. В 1807 году появляются первые текстильные фабрики, снабжающие своей продукцией как внутренний, так и внешний рынок. Набор рабочей силы для фабрик проводится в принудительном порядке. Рабочие не имеют права уйти с предприятия и живут на казарменном положении. Они делятся на взводы, роты и батальоны, которыми командуют строевые офицеры. Со временем, Франция становится экономический центром Европы… P.S. Все вышеописанное суть реальные реформы Мухаммеда Али. Вполне могли быть проведены и Бонапартом. С даже ещё более успешными результатами (учтем наличие квалифицированных европейских специалистов) И ещё. Ощущается, что Германская империя возникает раньше, чем в реале. А мы таки имеем реальную конституционную монархию.

Пух: Илья пишет: Во Франции сохраняется термидорианский режим. Достигается это посредством удачных переговоров с Россией, проведенных на предмет совместного раздела территории бывшей Османской Империи. То есть нет Восемнадцатое брюмера VIII года республики? Это странно - к нему все шло. Разброд в Конвенте, недовольство буржуа продолжающимися потрясениями, рост роли армии и т.п. И причем здесь Россия? Она способна и готова оказать реальную поддержку термидорианскому Конвенту? Конечно, нет. Вы посмотрите, когда Бонапарт покинул Египет - термидорианский режим был цел. Неувязка какая-то. И покинул он его из-за ослабления экспедиционного корпуса и действий англичан - что позиция России никак не изменит. Развилка некорректная. Надо, чтобы французы удержали Средиземноморские коммуникации - а сил на это нет.

Илья: И причем здесь Россия? Она способна и готова оказать реальную поддержку термидорианскому Конвенту? Она способна не оказывать её англичанам. Хотя бы моральную. Французы, не боясь коалиции, начинают демонстративно готовиться к вторжению на Острова (очень ДЕМОНСТРАТИВНО). Австрийцы в шоке - русские готовы сожрать европейскую Османию. Англичане нервничают и ослабляют контроль над Средиземным морем, а французам удается переправить ещё один корпус. Цела череда удачных совпадений, но ведь Наполеону тоже сильно везло? Допустить-то можно! P.S. А термидорианский режим сохранится, но в несколько ином виде. С большей военной составляющей. Несколько соперничающих друг с другом за признание правительства талантливых генералов, не таких отмороженных и властолюбивых, как Наполеон.

Илья: И покинул он его из-за ослабления экспедиционного корпуса и действий англичан - что позиция России никак не изменит. Прошу прощения, но это лишь одна из точек зрения. Лично я предпочитаю придерживаться той, которая предполагает, что он бросил войска в связи с изменениме обстановки в Европе.

Илья: Это странно - к нему все шло. Хм. За границей и у нас тоже много в конце 90-х писали, что страна идет к военной диктатуре. И в начале 90-х (92-93). Но не нашлось военного лидера соответствующего калибра. А нашелся - политический. Просто Франции нужен толковый Президент.

Пух: Илья пишет: Она способна не оказывать её англичанам. Хотя бы моральную. Погодите. А замотивировать такой финт? Что, Павел стал скрытым республиканцем? А как там Суворов поживает? Илья пишет: Австрийцы в шоке - русские готовы сожрать европейскую Османию. Ресурсы откуда? Вы не в курсе, сколько матушка Екатерина долгу после себя оставила? Илья пишет: Лично я предпочитаю придерживаться той, которая предполагает, что он бросил войска в связи с изменениме обстановки в Европе. Почему Бонапарт бросил войска - неважно. Важно, почему он застрял у дАккра. Почему экспедиционный корпус был вынужден сдаться. Вот.

Илья: Погодите. А замотивировать такой финт? Что, Павел стал скрытым республиканцем? А как там Суворов поживает? Павел всерьез считал себя духовным наследником рыцарей. Среди них были и крестоносцы. Крестоносцы и мусульмане - ба-альшие друзья. Его легко было зажечь. Может быть и поживет подольше. Ресурсы откуда? Вы не в курсе, сколько матушка Екатерина долгу после себя оставила? От земли, батенька! Опять все взвалим на народ. А что поделаешь - честь государства дороже. И потом - Термидорианский режим достиг довольно неплохих экономических успехов (буржуазия-сс!!). Не таких, какие были у Империи, но сколько-то на первое время могут и подкинуть. Затянут животы и подкинут. Почему Бонапарт бросил войска - неважно. Абсолютно неважно. Важно, что бросил. А в этом варианте истории - нет.

Илья: Его легко было зажечь. А если предположить, что кому-то во Франции хватило ума сразу начать Египетскую экспедицию с дальним прицелом против османов? И паралельно - переговоры с Россией?

Илья: А как там Суворов поживает? Суворов versus турки. Было и не раз. И будет!!!

Пух: Илья пишет: Павел всерьез считал себя духовным наследником рыцарей. Среди них были и крестоносцы. Крестоносцы и мусульмане - ба-альшие друзья. Ну, против такой логики возразить нечего. А не рассмотреть ли развилку, где Павел обращается к культу Бафомета? Илья пишет: От земли, батенька! Опять все взвалим на народ. А что поделаешь - честь государства дороже. Это несерьезно. Илья пишет: Абсолютно неважно. Важно, что бросил. А в этом варианте истории - нет. Ну и ладно - значит именно он сдасться. А не Клебер. Без вариантов. Илья пишет: А если предположить, что кому-то во Франции хватило ума сразу начать Египетскую экспедицию с дальним прицелом против османов? И паралельно - переговоры с Россией? Э-э-э, что за "дальний прицел?" Против кого она реально направлена, разве не против турок? То-то они армию в Сирию послали... А переговоры с Россией в основном Массена ведет. Вы бы почитали по теме чего, что-ли...

Пух: Заглянул в Тарле по поводу египетской экспедиции и с удивлением вижу вот что "Вся Европа знала, что готовится какая-то морская экспедиция; Англия, сверх того, прекрасно знала, что во всех южнофранцузских портах идет кипучая работа, что туда непрерывно прибывают войска, что во главе экспедиции будет генерал Бонапарт и что уже это назначение показывает всю важность дела. Но куда отправится экспедиция? Бонапарт очень искусно распространил слух, что он намерен пройти через Гибралтар, обогнуть Испанию и затем попытаться сделать высадку в Ирландии. Этот слух дошел до Нельсона и обманул его: он сторожил Наполеона у Гибралтара, когда французский флот вышел из гавани и пошел прямо на восток, к Мальте." Сразу мысль о развилке - Бонапарт искуссно распространяет слух об экспедиции в Египет, Нельсон сторожит его на Средиземноморье, а французский флот идет к берегам Ирландии... Конечно, Бонапарт мечтал о Египте еще в Италии. Развилка в том, что он правильно оценил препятствия - прежде всего англичан и решил их как минимум отвлечь. В Ирландии в принципе есть на кого опереться. Ирландские католики еще не обладали всей полнотой свободы; они не имели права занимать места в ирландском парламенте. Недовольство этим обстоятельством привело к тому, что некоторые католики присоединились к обществу «Объединенные ирландцы», организованному в 1791 Теобальдом Уолфом Тоном и другими диссентерами в Белфасте. Это общество, вдохновленное Французской революцией, ставило своей целью достижение равенства всех ирландцев и полной независимости страны. Большинство католиков, однако, были против восстания, а многие ольстерские протестанты выступали против дальнейших уступок католикам. Таким образом, когда французы послали подкрепление Уолфу Тону и другим повстанцам в 1798, Ирландия была безнадежно разделена междоусобицей. Британцы легко и очень жестоко подавили мятеж. Но с прибытием тридцатитысячного корпуса Бонапарта обстановка изменится...

Читатель: Пух пишет: Вы бы почитали по теме чего, что-ли... и начать надо отсюда... http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ii.shtml

Динлин: Пока Англия господствует на море ни Египта, ни Ирландии французам не удержать.

Вольга С.лавич: Пух пишет: Этот слух дошел до Нельсона и обманул его: он сторожил Наполеона у Гибралтара, когда французский флот вышел из гавани и пошел прямо на восток, к Мальте." Сразу мысль о развилке - Бонапарт искуссно распространяет слух об экспедиции в Египет, Нельсон сторожит его на Средиземноморье, а французский флот идет к берегам Ирландии... "английский военный флот никогда, видимо, не имел их в достаточном количестве. Этот факт заставил адмирала, лорда Нельсона, спустя сотню лет, когда он пытался обнаружить французский флот, посланный в Египет, вскричать: "Фрегаты! Если мне суждено умереть в этот миг, жажда иметь фрегаты останется навеки запечатленной в моем сердце!". Если бы у Нельсона были в распоряжении четыре фрегата, первоначально запланированные для его эскадры, возможно, он бы захватил Бонапарта в высоких широтах, и история пошла бы по другому пути." Короче, Нельсон предполагал оба варианта, но ему банально не хватило разведчиков. А по пути в Ирландию Наполеону придётся пройти через эскадры Сент-Винсента и Дункана (или кто там командовал флотом Канала). В них кораблей много и Наполеона перехватят.

Илья: Ну, против такой логики возразить нечего. Вот и не возражайте. А история очень часто зависит от причудливых особенностей логики власть придержащих. И Павел действительно подумывал о своеобразном крестовом походе. Вам это должно быть известно - если считаете себя таким знатоком. Это несерьезно. Франция предоставляет заем. Возражения? Учтем и то, что для того, чтобы отвлечь Австрию нащим не обязательно реально куда-то вторгаться. Достаточно создать впечатление. Ну и ладно - значит именно он сдасться. А не Клебер. Без вариантов. Французы переправят подкрепление. Рискнут. Англичане не рискнут отвлечься от Европы. Одним туркам с французами не справиться. Э-э-э, что за "дальний прицел?" Против кого она реально направлена, разве не против турок? Против зависимых от османов земель. А не против метрополии. Это была именно "Египетская" экспедиция, а не "Турецкая". Никто не собирался сокрушать империю. Но если провести переговоры с Россией и начать войну за реальное расчленение Турции с зажатием последней в клещи... и начать надо отсюда... Старо! К тому логическая связность событий вызывает множество возражений. Турки там у Вас сливают нашим так что ветер свистит. Несерьезно, батенька. На тот момент не все было так плохо.

Илья: Пока Англия господствует на море Но Англия ещё на нем не господствует (Не так чтобы окончательно). И неплохо бы уточнить на каком именно из морей? Сразу мысль о развилке Тю! Об этом ещё Стендаль писал...

Илья: Ну, против такой логики возразить нечего. По-вашему Павел, которого в реале хватило на Индийский поход, не способен на Турецкий?

Бабс1: Илья пишет: Но Англия ещё на нем не господствует (Не так чтобы окончательно). И неплохо бы уточнить на каком именно из морей? А она на всех господствует. По крайней мере, французы не рискуют вступать в бой ни на одном из морей.

Илья: А она на всех господствует. Она господствует на том куда сгоняет большинство своих кораблей. А на остальных в это время - бардак-с!

Илья: По крайней мере, французы не рискуют вступать в бой ни на одном из морей. Трусы-с!

Krutyvus: Хочу независимую Ирландию...

Krutyvus: Илья пишет: -вашему Павел, которого в реале хватило на Индийский поход, не способен на Турецкий? Давно пора Турок разгромить..

Сталкер: Что-то, если честно, у Тарле, этого момента не помню. У Манфреда упоминатся, что Нельсона у Гибралтара задержал трехдневный шторм, причем по окончанию оного, Горацио, как вихрь промчался по Средиземноморью, прибыл в Абукир раньше Наполеоши, а того еще не было, побёг искать его к Криту, а Наполеон как раз прибыл в Абукир... Вообще-то в любом случае Нельсон держался бы баз у Гибралтара - это абсолютно нормально... Правда, и дезинформация уже в те времена была мощным оружием, и не сомневаюсь, что обе стороны к ней прибегали в полной мере.

Бабс1: Илья пишет: Она господствует на том куда сгоняет большинство своих кораблей. А на остальных в это время - бардак-с! Ха-ха. Она господствует как раз всюду, а вот у французов шанс появляется, только если они быстро соберут все свои корабли в одном месте, пока англичане еще не собрали свои. Но сделать это при постоянной блокаде портов - малореально.

Сталкер: Бабс1 пишет: а вот у французов шанс появляется, только если они быстро соберут все свои корабли в одном месте, пока англичане еще не собрали свои. Но сделать это при постоянной блокаде портов - малореально. Но только шанс, и как показала история, очень призрачный. Де Вильнёв - уж кто понасобирал кораблей у Трафальгара (больше, чем было у Нельсона и причем далеко не всегда худшего качества, чем у англичан - я имею в виду конструкции), и письма писал Бонапарту, чтобы не торопиться, но тот настоял. Чем все закончилось, пересказывать не нужно. Победитель битвы не пережил, я побежденный пустил себе пулю в лоб несколько дней спустя... Вот что означает выучка экипажей и лучшая тактика...

Пух: Илья пишет: И Павел действительно подумывал о своеобразном крестовом походе. Вам это должно быть известно - если считаете себя таким знатоком. Чем обижаться, лучше бы поинтересовались фактами. Успеши революционной Франции в Швейцарии и Италии в 1797 г. естественно напугали европейские державы. Ввиду нового расширения сферы французского влияния образовалась вторая коалиция, в состав которой вошли Англия, Австрия и Россия, а затем и Турция, Неаполь и некоторые владетельные князья в Италии и Германии. То есть еще до отплытия Бонапарта мы имеем антифранцузскую коалицию. И дело даже не в антиреспубликанизме - это вполне естественное для эпохи обьединение против сильного. Вспомните хоть Короля-Солнце. А что русский император? Император Павел I, принявший на себя звание гроссмейстера Мальтийского ордена, был раздражён захватом о-ва Мальты франц. войсками. Произведенном по плану Бонапарта. Так что "рыцарство" Павла толкало его не против турок, а прямо наоборот - против французов. Илья пишет: Франция предоставляет заем. Возражения? Есть. Финансы Конвента отнюдь не блестящи. Разве что драгоценностями... Главное - кто возьмет этот заем? Павел? Он ярый противник республиканцев, цареубийц. Его отца убили, а его самого до седых волос не подпускали к управлению. Хотите развилку - убирайте или меняйте Павла. Илья пишет: Французы переправят подкрепление. Рискнут. Англичане не рискнут отвлечься от Европы. Одним туркам с французами не справиться. Как перепрявят? Не воздушный же мост? А на море однозначно господствуют англичане. И обмануть их второй раз не выйдет. Французы теряют людей не столько в боях, сколько от болезней. Постоянно надо возмещать. А положение на континенте угрожающее. Илья пишет: Против зависимых от османов земель. А не против метрополии. Ну, Бонапарт что-то подобное пытался утверждать. Главное, сами турки и никто в Европе в эту выдумку не верил. Илья пишет: Старо! К тому логическая связность событий вызывает множество возражений. Ну уж на фоне ваших идей... Если серьезно - работайте над своей идеей. Только развилка должна быть более корректной. Вероятно, надо убрать Павла, как и замышлялось в окружении Екатерины. Александр не имеет блока на соглашение (тайное, разумеется) с республиканцами. Еще лучше, если в 1797 будет какая-никакая русско-турецкая война. То есть сработает инерция.

Пух: Динлин пишет: Пока Англия господствует на море ни Египта, ни Ирландии французам не удержать. Конечно. Но ангичане, вместо мощной финансовой поддержки антифранцузской коалиции, вынуждены будут отвлечься на Ирландию. И надолго, учитывая партизанскую борьбу. Кстати, своих солдат у них мало, набор в Германии потребует времени. Поэтому вероятен наем целой армии в Австрии или России, что облегчает положение Франции на континенте. То есть размен в пользу Франции и Бонапарт может это просчитать. Вольга С.лавич пишет: А по пути в Ирландию Наполеону придётся пройти через эскадры Сент-Винсента и Дункана (или кто там командовал флотом Канала). В них кораблей много и Наполеона перехватят. Если будут знать, что цель - Ирландия. А если распространить слух о том, что цель - Англия? Конечно риск высок. Если эскадру обнаружат в Бискайском заливе, ей конец. Но шансы есть. Илья пишет: Трусы-с! Легко со стороны бросаться оскорблениями... Сталкер пишет: Что-то, если честно, у Тарле, этого момента не помню. Вот http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part03.html

Илья: Ну и ладно - значит именно он сдасться. А не Клебер. Клебер не сдавался. Поскольку был убит пр-редательским ударом в спину!!! Успеши революционной Франции в Швейцарии и Италии в 1797 г. естественно напугали европейские державы. Ввиду нового расширения сферы французского влияния образовалась вторая коалиция, в состав которой вошли Англия, Австрия и Россия, а затем и Турция, Неаполь и некоторые владетельные князья в Италии и Германии. Хм. Это, конечно, всё верно, но верно и то, что Павел англичанам не верил. И имел на то все основания. Если предположить большую ловкость французского дип.корпуса помноженную на внезапное обострение шизы...Объявил же Павел войну Испании? А это гораздо удивительней реально возможной конфронтации с Турцией.

Илья: Легко со стороны бросаться оскорблениями... Не сказал бы...Муки совести потом спать не дают... "Меня иногда поражает Наполеон! Почему он не захотел напасть на Англию? Планы вторжения в Англию были оставлены потому, что император не нашел во флоте тех навек прославившихся дарований, которые революция породила в сухопутных войсках. Странное дело: французским морским офицерам, по-видимому, не хватало размаху! Но рекрутский набор давал императору ренту в восемьдесят тысяч солдат в год. За вычетом потерь, вызываемых болезнями, этого достаточно, чтобы давать ежегодно четыре больших сражения. За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы - что очень трудно допустить - нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух - трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что во флоте не нашлось Нельсона?"

Илья: Хотите развилку - убирайте или меняйте Павла. Машина времени на подзарядке. Но винтовку уже зарядил! Может лучше Бонапартыча убрать? "Наполеон близко сошелся со знаменитым Паоли и с Поццо ди Борго, моло- дым корсиканцем, богато одаренным и очень честолюбивым. Впоследствии они смертельно возненавидели друг друга. По словам друзей Наполеона, он, будто бы догадавшись по приказам, которые отдавал Паоли, что ста- рик-генерал намерен восстать против Франции, позволил себе так реши- тельно возражать против этого замысла, что был заключен в тюрьму. Он бежал, скрывался в горах, но наткнулся там на крестьян, приверженцев враждебной ему партии, и был отведен ими к Поццо ди Борго. Тот, чтобы избавиться от опасного противника, решил выдать его англичанам. Если бы этот приказ был исполнен, Бонапарту, вероятно, пришлось бы провести в тюрьме несколько лет своей молодости; но крестьяне, которым было по- ручено стеречь .его, движимые состраданием или, быть может, подкуплен- ные им, дали ему возможность бежать."

Илья: Еще лучше, если в 1797 будет какая-никакая русско-турецкая война. То есть сработает инерция. Почему бы Павлу не объвить её? Сдуру? Тогда и никакого соглашения между Ф. и Р. не нужно. Просто каждый будет разрабатывать свой участок.

Илья: Вероятно, надо убрать Павла Александра! А потом Павла. А потом всю династию! И - создать либо новую, либо Республику!

Krutyvus: Илья пишет: Александра! А потом Павла. А потом всю династию! И - создать либо новую, либо Республику! Это шутка?

Krutyvus: А как с Шотландией? Поднять за дело Стюартов еще можно?

Вольга С.лавич: Пух пишет: Если будут знать, что цель - Ирландия. А если распространить слух о том, что цель - Англия? Не совсем понял как. У нас Нельсон в Средиземке, и за Гибралтаром наблюдает, Сент-Винсент блокирует испанское побережье. Ну а потом флот Канала, одной из задач которого блокада Бреста и контроль Ирландского моря. Или вы хотите попытаться пролезть через Гибралтар и, пройдя по широкой дуге, высадиться на западном побережье Ирландии? С высокой вероятностью (порядка 70%) вас перехватят в Гибралтаре или сразу после.

Sergey-M: блин. что про экспедицию Гоша никто не помнит? та мпроваллась она толкь из за противопрожного ветра что не дал французам высадится.....

Артем: Не забудьте, что до Ирландии путь вдвое больший, чем до Египта. Плюс Гибралтар, который находится в руках англичан. Армия в Ирландии будет отрезана полностью и быстро прекратит существование как боевая единица. Наполеон, прежде чем лезть в Египет, завоевал Италию и нейтрализовал Мальту.

Нико Лаич: Всем привет! А какой смысл наступать на одни и те же грабли два раза? По моему экспедиция генерала Гоша в Ирландию в декабре 1796 года ясно показала цену "ирландской карты"... А Гош тоже был очень талантливым полководцем и своей славой соперничал с Н.Б.

Sergey-M: пишет: По моему экспедиция генерала Гоша в Ирландию в декабре 1796 года ясно показала цену "ирландской карты" не-а. если б Гош высадил весь свой корпус.... пишет: до Ирландии путь вдвое больший, чем до Египта. че? от Бреста до Корка вдвое больше чем до Алескандрии?

Пух: Илья пишет: Клебер не сдавался. Поскольку был убит пр-редательским ударом в спину!!! Клебер вел переговоры с противником и 24.1.1800 в Эль-Арише заключил с англичанами и турками конвенцию, по которой обязался эвакуировать Египет в обмен на гарантии свободного проезда войск во Францию. Однако англичане отказались ратифицировать конвенцию и возобновили военные действия. 20 марта при Гелиополисе с 12 тыс. чел. разгромил 70-тыс. турецкую армию. Успешными действиями заставил правительство Великобритании перейти к благожелательному рассмотрению конвенции, но был убит исламским фанатиком Сулейманом. То есть Клебер планировал эвакуацию и добился ее. Илья пишет: Хм. Это, конечно, всё верно, но верно и то, что Павел англичанам не верил. И имел на то все основания. Если предположить большую ловкость французского дип.корпуса помноженную на внезапное обострение шизы... Шиза... М-да. А вот вы в курсе ярого антиреспубликанизма Павла? В курсе, кто дал приют будущему французскому королю? Если это и шиза, то последовательная. Илья пишет: Почему бы Павлу не объвить её? Сдуру? А вы вспомните, что в это время Ушаков поделывает...

Илья: Шиза... М-да. А Испании зачем войну объявил? Ни один исследователь объяснить не может!

Fenrus: Илья пишет: Александра! А потом Павла. А потом всю династию! И - создать либо новую, либо Республику! Предлагаю вообще триумфальное шествие французской революции по всей Европе! Трепещите, тираны! Ça ira!

Krutyvus: Fenrus пишет: Предлагаю вообще триумфальное шествие французской революции по всей Европе! Трепещите, тираны! Нужен толчок. Например стихийное бедствие. Чума...

Нико Лаич: Sergey-M пишет: не-а. если б Гош высадил весь свой корпус.... Привет! Точно! Виноват, спутал с отрядом Юмбера, высаженном в 1798 г.

БОРИС: Пух пишет: Франция предоставляет заем. Возражения? В 1799г. стоимисть 5% ренты 7,8 франка. Наполеону потребовалось 7 лет напряжённой работы чтобы поднять её до 80.

Илья: БОРИС пишет: Пух пишет: цитата: Франция предоставляет заем. Возражения? Писал не Пух. Но в целом принято. Предлагаю вообще триумфальное шествие французской революции по всей Европе! Я дворянин (по немецкой линии). Так что не стоит. У Вас когда-нибудь сгорал замок? Пренеприятнейшая штука!!!!;) ГОСПОДА! А как насчет такого варианта? Наполеон, ставший Императором, вместо сомнительной войны с Россией и континентальной блокады решает вернуть отторгнутый Египет. Под хвост чего-то попало. Вместо тотального вымерзания в варварских русских степях - высадка стотысячного корпуса ва Египте (аннгличан опять ухитрился обмануть!) и победоносный марш на Анатолию. Развилка, пожалуй, в том, что с Александром удалось наладить нормальные взаимоотношения...

Илья: Нужен толчок. Например стихийное бедствие. Чума... Саранча, кровавый потоп, дождь из лягушек.... Может быть просто семи неурожайных лет хватит?

Fenrus: Илья пишет: Я дворянин (по немецкой линии). Какое совпадение, я тоже, и тоже по немецкой . Но чего не сделаешь к вящей славе АИ! Илья пишет: Саранча, кровавый потоп, дождь из лягушек.... Может быть просто семи неурожайных лет хватит? См. соседнюю тему .

sas: Илья пишет: высадка стотысячного корпуса ва Египте (аннгличан опять ухитрился обмануть!) "Не бывает". Французский флот кончился еще в 1805-м

Tim: Fenrus пишет: Предлагаю вообще триумфальное шествие французской революции по всей Европе! Трепещите, тираны! Ça ira! Не, это фантастика. http://alternatiwa.org.ru/MOD/Vek%20revolucij%201790.htm

Илья: "Не бывает". Французский флот кончился еще в 1805-м Экспедиция будет в 1804! Делов то...

Вольга С.лавич: Илья пишет: Экспедиция будет в 1804! Превосходство англичан всего-навсего 3х кратное.

Илья: Превосходство англичан всего-навсего 3х кратное. Переправляем триста тысяч....

sas: Илья пишет: Переправляем триста тысяч.... (Грустно) Вы так и не поняли-имеется в виду превосходство в кораблях...

БОРИС: Илья пишет: Пух пишет: цитата: Франция предоставляет заем. Возражения? Писал не Пух. Но в целом принято Прошу прощения. В качестве оправдания признаюсь, что спутал даже своё имя.

Илья: (Грустно) Вы так и не поняли-имеется в виду превосходство в кораблях... А никто на море воевать и не собирается. К слову сказать.

sas: Илья пишет: А никто на море воевать и не собирается. К слову сказать. Угу, Наполеон тоже совсем не хотел на море воевать, но получил Абукир. К тому же второй раз такой финт,да еще с гораздо большим числом кораблей не пройдет.

Илья: тому же второй раз такой финт,да еще с гораздо большим числом кораблей не пройдет. Англичане та-каие тупые...;) К тому же у Императора Бонапарта гораздо больше способов отвлечь их внимание от Египта. Распространить оч-чень достоверные слухи о готовящейся высадке в Шотландии, например...

sas: Илья пишет: К тому же у Императора Бонапарта гораздо больше способов отвлечь их внимание от Египта. Распространить оч-чень достоверные слухи о готовящейся высадке в Шотландии, например... Угу,а армию для этого собирать под Тулоном...Видите ли, Наполеон может распространять любые слухи, а англичане простобудут смотреть, где собирается куча кораблей-на южном побережье Франции или на западном...

Илья: Видите ли, Наполеон может распространять любые слухи, а англичане простобудут смотреть, где собирается куча кораблей-на южном побережье Франции или на западном... А в Европе нет других горячих точек, способных привлечь внимание англов? Мне почему-то думается, что есть...

sas: Илья пишет: А в Европе нет других горячих точек, способных привлечь внимание англов? Мне почему-то думается, что есть... А теперь дайте-ка грязных подробностей, что в Европе для Англии может так важно в тот момент?

Илья: А теперь дайте-ка грязных подробностей, что в Европе для Англии может так важно в тот момент? На тот это на какой? Если на десятилетие... Важней Египта - собственная безопасность на случай высадки в Шотландии. Испания. Прорыв континентальной блокады. Самоубийственный рейд французских корабликов вкруг Островов. Голландия. Переговоры с Россией на предмет династийного союза. Короче все то, что может создать иллюзию максимальной занятости французов на континенте. И вдруг!!! Но, безусловно, необходим строгий режим секретности - иначе не выгорит.

sas: Илья пишет: Важней Египта - собственная безопасность на случай высадки в Шотландии. Про этоя Вам уже сказал. Чтобы заставить англичан страховаться в данном случае надо у них для начала Гибралтар отобрать. Илья пишет: Испания. Что Испания? Илья пишет: Самоубийственный рейд французских корабликов вкруг Островов. А десант кто сопровождать будет? А если посылаете всего пару кораблей,то...Ну,Вы поняли... Илья пишет: Короче все то, что может создать иллюзию максимальной занятости французов на континенте. Как Вы собираетесь скрыть ту массу кораблей,которая нужна для перевозки армии? Илья пишет: Но, безусловно, необходим строгий режим секретности - иначе не выгорит. Не бывает,во всяком случае секретность в открытом море Вы точно не обеспечите.

Илья: А десант кто сопровождать будет? А если посылаете всего пару кораблей,то...Ну,Вы поняли... Но вреале ведь что-то в этом роде было? Рейд Гоша, например?

sas: Илья пишет: Но вреале ведь что-то в этом роде было? Рейд Гоша, например? И что? Больной сильно перед смертью икал, в смысле за ними погнался весь британский флот?

Илья: И что? Больной сильно перед смертью икал, в смысле за ними погнался весь британский флот? А в чем проблема? Английское командование испугалось подгтовленной втайне от английской же разведки высадки и собрало в кулак весь флот. В 90-х подобное паникерство уже имело место быть. Да и вообще. "Сохранить Египет и потерять Англию?!" Цитата знакома?

sas: Илья пишет: Английское командование испугалось подгтовленной втайне от английской же разведки высадки и собрало в кулак весь флот. Интересно, как это она этого испугается, если масса солдат сосредоточена возле Тулона?Кроме того, английского флота вполне хватит и там, и там, особенно, после 1805-го...

Константин Редигер: Как проводилась разведка возможностей флота отлично писал еще Казанова, тот самый, великий любовник. Приходишь, спрашиваешь, и офицеры тебе же все и рассказывают. А если серьёзно - скрыть подготовку десантирования 100 тысяч человек через все Средиземное море невозможно. Масса кораблей, подвозы продовольствия, перемещения войск. Это конечно начало XIX, а не XXI, но и тогда в британской разведке сидели не полные идиоты. При условии контроля над Гибралтаром вся эта высадка обернется самым масштабным в истории человечества утоплением десанта в открытом море. Кроме того интересно было бы посчитать, во сколько обойдется такая операция Франции. В финансовом плане. 1) Постройка флота (мне представляется к 1800 нет у неё такого флота). 2) Закупки продовольствия. 3) Жалование солдатам. 4) Прочие траты (амниция, вооружение и т.д.) Из этого, судя по фактам в РИ был готов только четвертый пункт. Откуда берем деньги на все остальное?

Magnum: Пешком нужно в Египет идти. Тогда никакая Англия не помешает.

Читатель: Magnum пишет: Пешком нужно в Египет идти. Такой развилки еще не! Полномасштабная франко-турецкая война, высадка армии Наполеона в западной Греции и наступление основными силами прямо на Стамбул. Шансы между прочим неплохие... А с падением Стамбула, Египет сам в руки французов свалится... ЗЫ. Правда боюсь, что русские и австрийцы, не говоря уж об англичанах просто так сидеть не станут и тоже примут участие в дележе османского наследства...

Magnum: Читатель пишет: высадка ПЕШКОМ. Это значит через всю Европу, южную Украину, Кавказ, Фертильный Полумесяц... Полномасштабная франко-турецкая война ... Хотя это тоже неплохо и гораздо правдоподобнее. Нам пишут из Янины.

Константин Редигер: А почему не франко-испанская с дальнейшим перебрасыванием моста через пролив? И дальше - "День и ночь, день и ночь, день и ночь мы идем по Африке"?

sas: Константин Редигер пишет: А почему не франко-испанская с дальнейшим перебрасыванием моста через пролив? Потому что Гибралтар ;)

Константин Редигер: Бросьте, sas! Если у вас есть деньги на постройку моста через канал, то уж Гибралтар вы как-нибудь возьмете. Но мы флудим, господа. Вернемся к теме - я там задавал несколько вопросов про экономику.

Гильгамеш: После поражения при Ватерлоо злой на англичан Бонапарт решает сдатья Александру. Людовик XVIII за, поскольку Англия серьезно намерена обкорнать Францию до предела, а его единственный козырь - позиция России. Итак, Наполеон в русском плену. Допустим, что на Св.Елене его все-таки отравили. Значит, здесь он отнюдь не умирает в 1821-м, а живет долго, хотя и не очень счастливо. Решающий момент наступает в 30-м году во время Июльской революции. В пику Англии Николай I отправляет к французским берегам военный корабль, и начинаются новые Сто дней. То есть не сто, а сколько получится. Наполеон высаживается в Марселе и с триумфом доходит до Парижа. Британия в глубоком шоке....

Бабс1: Гильгамеш пишет: После поражения при Ватерлоо злой на англичан Бонапарт решает сдатья Александру. А как он до русских доберется? Русские далеко, а англичане рядом. Более того, сдайся он русским - все равно, на Святую Елену отправят.

Гильгамеш: Бабс1 пишет: А как он до русских доберется? Русские далеко, а англичане рядом. Не так уж и далеко. По-моему, русские войска тоже в поход выступили, только до Бельгии не добраться не успели. Ну так и Наполеон не прямо под Ватерлоо сдался. Он вернулся в Париж и долго решал, что делать дальше. Между прочим Гортензия его уговоривала как раз к Александру обратиться. Бабс1 пишет: Более того, сдайся он русским - все равно, на Святую Елену отправят. Это еще почему?

Бабс1: Гильгамеш пишет: Это еще почему? А потому, что он всех уже задолбал. И потому, что из-за него Россия не будет ссориться с Англией - нет особого смысла. Вообще, единственный возможный вариант - бегство Наполеона в США (как он изначально и пытался).

Krutyvus: А может наполеона губернатором на Кавказ???

Fenrus: Бабс1 пишет: бегство Наполеона в США (как он изначально и пытался). А вот на это небезынтересно будет взглянуть...

Бабс1: Fenrus пишет: А вот на это небезынтересно будет взглянуть... Проблема в том, что британский флот контролирует все порты.

Fenrus: В бочке провезти.

Sergey-M: Бабс1 пишет: Проблема в том, что британский флот контролирует все порты. ну плохая погода, восточный ветер посильнее...

Гильгамеш: Бабс1 пишет: потому, что из-за него Россия не будет ссориться с Англией - нет особого смысла Александр на тот момент видел себя вершителем судеб Европы. До какого там года русские войска во Франции стояли? До 18-го? Так что вопрос надо ставить по-другому: будет ли Англия ссориться с Россией из-за Наполеона? Не уверен.

Бабс1: Гильгамеш пишет: будет ли Англия ссориться с Россией из-за Наполеона? Будет. Потому что это - НАПОЛЕОН. Более того, с Россией будут ссориться ВСЕ.

Magnum: Fenrus пишет: В бочке провезти. В подводной лодке. Одно время об этом много писали...

Tim: В целом ИМХО на ход мировой истории не повлияет, история Франции будет с другими завитушками (где-то когда-то обсуждали, наполеоновский режим будет, наверное, подемократичней и поамбициозней во внешней политике, но зато и двор попышнее и подороже, тут, учитывая, что дедушка уже старый (он уже при Ватерлоо болел, кряхтел и жаловался), главное - кто наследник и/или регент(ы)), но вообще войну за мировую гегемонию Франция окончательно проиграла где-то между 1789 и 1805. Ну и см. также http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/sekretnoeporuchenie.shtml (самоцитата) - Я слишком хорошо знаю характер французов, - сказал Е.и.в., - чтобы ослеплять себя подобными иллюзиями. Во Франции все умеют рассуждать, и, хотя нас считают легкомысленными и ветреными, мы ничего не забываем. Однако мы слишком склонны судить по собственному опыту. Теперь, спустя тринадцать лет, выросло поколение, не знавшее меня. Мое имя для молодых - не более чем старая сказка, между тем во Франции вы никогда не сделаете переворота, не завоевав сердец молодежи. Мои ворчуны остались в снегах России, а нынешним солдатам короля было десять лет, когда я оставил Францию в последний раз. Поверьте мне, появление Наполеона Бонапарта не более одушевит их, чем появление Ваше или нашего маленького Ипполита. Я вполне уверен в этом, - я пытался возразить, но он властным движением руки остановил меня и продолжал, - и не питаю ни малейшей надежды на успех нашего предприятия. Но Вы спросите меня, зачем я согласился плыть с вами и зачем я вас в сем предмете обманывал. Мишель, я желал и желаю только одного - умереть свободным на французской земле. Вы не можете представить себе, каково это - быть тринадцать лет в плену этого негодяя Александра, его цепным зверем, его игрушкой, - я слушал молча, понимая, что Е.и.в. не станет терпеть моих возражений. - Я каждый миг ожидал самой жалкой смерти, я был подвергнут, тайно и явно, всем унижениям, какие только способен выдумать самый низкий ум, я был ничтожной пешкой в его дьявольских интригах! Меня лишили всего, что дорого сердцу человека, меня разлучили с Отечеством, с сыном, с женой, с товарищами по оружию! Вместо этого Александр сначала подсылал ко мне шпионов, являвшихся в самых разных обличиях - даже Мария Валевская была его орудием, даже Полина, моя дорогая сестра, запуталась в его сети! Потом он своими бесконечными унижениями толкнул горстку верных мне людей, сопровождавших меня в плену, на отчаянный шаг, на попытку меня спасти из России! - и безжалостно разделался с ними. Мой славный мамелюк Рустам пал, защищая своего императора, а после я принужден был стать свидетелем жестокой казни бедного Дюрока! Вслед за тем, угрожая предать смерти последних моих друзей, которых он будто бы пощадил, это чудовище принудило меня поступить на службу в Академию, чтобы готовить Франции врагов. Наконец, он принялся искушать меня призраком свободы, предлагая взамен разделить его мистические игры и разыгрывая роль моего духовного наставника! Я должен Вам сознаться, Мишель - я не выдержал, я изнемог в этой неравной борьбе. Я слишком привык быть хозяином своей судьбы, чтобы вынести без вреда для себя тринадцать лет самой унизительного зависимости, почти рабства. Чтобы выжить, я должен был отказаться сначала от достоинства, потом от дружбы, потом от верности Отечеству, и, наконец, от уважения к самому себе. Перед Вами уже не тот человек, который сделался из лейтенанта императором, который покорил Европу и едва не сделался властелином мира - тот пламень угас. Я не смогу теперь даже возвысить голоса, так я стар и устал.

литовец: Наследник- сын Наполеон II (1811-1832), ЕСЛИ он умрет раньше отца, Наполеоном вторым будет реальный Наполеон III

Surge: Гильгамеш пишет: В пику Англии Николай I отправляет к французским берегам военный корабль, и начинаются новые Сто дней. То есть не сто, а сколько получится. 12 лет на острове это очень большой срок, Наполеон сам себя доконает безделием и выдохнется как полководец, да и подзабудут его

литовец: Да 1848 г. не забыли, Наполеона III избрали президентом и сделали императором в 1852 г.

Fenrus: литовец пишет: Да 1848 г. не забыли, Наполеона III избрали президентом и сделали императором в 1852 г. Как раз наоборот - к тому времени выросло новое поколение, которое войны и ее ближайших последствий само не помнило, и для которого Наполеон был просто красивой легендой о былом величии. Обычный сценарий прихода к власти реваншистов. Должно пройти какое-то время, страна должна остыть, тяготы должны подзабыться, новый порядок должен набить оскомину - вот тогда и окажется востребован романтизированный миф о радужном Великом Прошлом...

литовец: В 1848 гю много живих солдат Наполеона, которые были главными агитаторами за Наполеона III. в 1830 г. Бурбоны - старшие всем надоели, а солдат еще больше, а Луи-Филип мало известен

tewton: Fenrus пишет: А вот на это небезынтересно будет взглянуть... Читал не немецком - Наполеон руководитель войны за независимость испанских колоний...

Сталкер: Бабс1 пишет: А как он до русских доберется? Русские далеко, а англичане рядом. Более того, сдайся он русским - все равно, на Святую Елену отправят. Нет, на Эльбу его отправили лишь потому, что Александр настоял - могли уже тогда с ним круто обойтись. Александр еще с Тильзита был весьма высокого мнения о Наполеоне. Если Наполеон каким-то образом сдастся русским, Александр его отправит в почетную ссылку в Тверь или Калугу, как позже и при другом царе отправили Шамиля.

Magnum: Гильгамеш пишет: Решающий момент наступает в 30-м А почему не в 1825-м? "Месье Бонапарт, нам очень пригодится ваш революционный опыт" :)

Сталкер: Magnum пишет: "Месье Бонапарт, нам очень пригодится ваш революционный опыт" :) Да, но большинство из декабристов как раз воевали против него! Хотя стоит просмотреть реальное отношение к мсье Буонапарте со стороны декабристов. Прозондирую этот вопрос.

Sergey-M: Сталкер пишет: Александр его отправит в почетную ссылку в Тверь я согласен!

Сталкер: Sergey-M пишет: я согласен!

Sergey-M: если в декабристы не пойдет - с ним Пушкин бухать будет

39: Fenrus пишет: страна должна остыть, тяготы должны подзабыться, новый порядок должен набить оскомину - вот тогда и окажется востребован романтизированный миф о радужном Великом Прошлом... Знакомая картина, да...

Fenrus: А представляете себе Наполеона на месте Санта Анны?

Magnum: В смысле, Наполеон в Мексике -- или Наполеон, играющий подобную роль во Франции?

Fenrus: Именно в Мексике, в 1830-е...

Крысолов: Fenrus пишет: А представляете себе Наполеона на месте Санта Анны? Мне даже подумать об этом страшно. Бог мой, какая глыба, какой матерый человечище... Хачу такую развилку!!!

Magnum: Богдыханом Наполеон уже был, американским императором тоже, императором Луизианы - само собой, соратником Боливара - да. Неужели его до сих пор не отправляли в Мексику?

Крысолов: Magnum пишет: Неужели его до сих пор не отправляли в Мексику? Не припомню... Magnum пишет: соратником Боливара - да Где?

Fenrus: Крысолов пишет: Хачу такую развилку!!! Родилась на фоне чтения оспреевской книжки про Аламо-1836 . Подумалось: а что, если вместо пародийно-опереточного "Западного Наполеона" запустить туда оригинал? Задавить Техас... а потом попробовать вернуть Луизиану .

Крысолов: Fenrus пишет: Задавить Техас... а потом попробовать вернуть Луизиану Эх. Староват он будет в 36-ом году...

Крысолов: Надо отсюда что-то выжать: Успех испанской либеральной революции 1820 убедил консервативных мексиканских креолов, что им не стоит больше полагаться на метрополию. Креольская верхушка мексиканского общества подключилась к движению за независимость, что и обеспечило ему победу. Креольский полковник Агустин де Итурбиде (1783–1824), некогда воевавший против Идальго, сменил политический курс, объединил свою армию с силами Герреро и совместно с ним 24 февраля 1821 в городе Игуала (совр. Игуала-де-ла-Индепенденсия) выдвинул программу, получившую название «План Игуала». Этот план декларировал «три гарантии»: независимость Мексики и установление конституционной монархии, сохранение привилегий католической церкви и равенство прав креолов и испанцев. Не встречая серьезного сопротивления, армия Итурбиде 27 сентября заняла Мехико, а на следующий день была провозглашена независимость страны в рамках «плана Игуалы». Независимость сама по себе еще не обеспечивала консолидации нации и формирования новых политических институтов. Кастово-иерархическая структура общества сохранилась в прежнем виде, если не считать того, что креолы сменили испанцев на верхушке социальной пирамиды. Развитию новых общественных отношений препятствовали церковь с ее привилегиями, армейское командование и крупные латифундисты, продолжавшие расширять свои поместья за счет индейских земель. Экономика по своему характеру оставалась колониальной: она была целиком ориентирована на производство продуктов питания и добычу драгоценных металлов. Поэтому многие события мексиканской истории можно рассматривать как попытки преодолеть гнет колониального наследия, консолидировать нацию и обрести полную самостоятельность. Из освободительной войны Мексика вышла сильно ослабленной – с пустой казной, разрушенной экономикой, прерванными торговыми связями с Испанией, непомерно раздутыми бюрократическим аппаратом и армией. Скорейшему решению этих проблем препятствовала внутриполитическая нестабильность. После объявления независимости Мексики было сформировано временное правительство, но в мае 1822 Итурбиде совершил государственный переворот и короновал себя императором под именем Августина I. В начале декабря 1822 командующий гарнизоном Веракруса Антонио Лопес де Санта-Ана (1794–1876) поднял мятеж и провозгласил республику. Вскоре он объединил силы с повстанцами Герреры и Виктории и в марте 1823 вынудил Итурбиде отречься от престола и эмигрировать. Учредительный конгресс, созванный в ноябре того же года, состоял из враждующих лагерей либералов и консерваторов. В результате была принята компромиссная конституция: по настоянию либералов Мексика объявлялась федеративной республикой наподобие США, тогда как консерваторы сумели утвердить статус католической религии как официальной и единственно дозволенной в стране и сохранить различного рода привилегии духовенства и военных, включая их неподвластность гражданскому суду. Первым законно избранным президентом Мексики стал М.Гуадалупе Виктория (1824–1828). В 1827 консерваторы подняли мятеж, но потерпели поражение. В 1829 президентом стал кандидат от либеральной партии Висенте Герреро, отменивший рабовладение и отразивший последнюю попытку Испании восстановить свою власть в бывшей колонии. Герреро продержался у власти меньше года и был свергнут консерваторами в декабре 1829. Либералы ответили противникам очередным государственным переворотом и в 1833 передали власть Санта-Ане. Хм. Если Наполеон убежит в Мексику до 20-го года, то авось сумеет возглавить антииспанское движение? А авторитета у него может быть побольше чем у Итурбиде, опять же харизма... Думать надо...

Magnum: Крысолов пишет: Где? Очень давно. Не помню автора, Роберт или Читатель. Корсика - испанский остров. Наполеон - офицер на испанской службе. Едет в Америку, примыкает к мятежникам. А в самый разгар событий устраивает 18 брюмера и становится императором всея Южной Америки.

Fenrus: Ну собственно, Наполеона можно посадить на трон вместо Итурбиде. А Санта-Ана будет одним из его маршалов . Кстати, немало ветеранов слетится со всего мира в Мексику - в то время они еще очень и очень активны в самых разнообразных армиях... И между прочим, среди "англо-техасцев" были влиятельные выходцы из луизианских франко-креолов. Чего стоит один будущий президент Мирабо Буонапарт Ламар . Еще неизвестно, как они себя поведут. Про саму Луизиану я вообще молчу...

Крысолов: Картинка складывается. Где Магнум с очередной поэмой? Орел мескиканский Старик Бонапарт Собрал всю железную волю В кулак Потомки Ацтеков, Идальго сыны, жаркое изжарят из Гринго-змеи Вперед Санта-Анна, Вперед Мирабо - Трехцветный штандарт водрузи в АламО.

Сталкер: Magnum пишет: В смысле, Наполеон в Мексике Fenrus пишет: Именно в Мексике, в 1830-е... Не трожьте! Это все мое! У меня уже план насчет бочки и Бостона созрел.

литовец: Есть какая-то книга про то, что Наполеон стал австийским фельдмаршалом. Можно его представить русским фельдмаршалом, но представить испаноязычным не возможно. Тут главное - уровень военной науки низкий, без французской военной науки Наполеона не будет

Sergey-M: хм. ну так надо все таки реального наполеона а не испаноподданного отправлять.

Magnum:

Fenrus: Я это себе вижу примерно так. После Ватерлоо Наполеону, как мы и обсуждали это вначале, удается бежать в Штаты. Некоторое время он мирно живет в Новом Орлеане. Нахождение Бонапартия на американской территории вызывает неизбежную дипломатическую напряженность. Британия активно давит на Штаты, пытаясь добиться его экстрадиции. В особенности активизируются англичане, когда становится понятно, что вокруг него формируется круг ветеранов-эмигрантов и симпатизирующих франко-креолов. На экс-императора устраивается покушение (неудачное). Подозрение, естественно, падает на коварных наймитов английской плутократии. В общем, в конце концов, американское правительство вежливо, но твердо намекает Наполеону, что он, конечно, хороший человек, и лично против него они ничего не имеют, но не мог бы он поискать себе какое-нибудь другое пристанище? Между тем, Наполеон уже давно с интересом приглядывается к событиям, происходящим в соседней Мексике. В них он видит нечто до боли знакомое... Более того, у него уже были контакты с представителями мексиканских революционеров - через некоторых представителей высшего креольского общества Луизианы, имевших связи среди поселенцев мексиканского Техаса и торговые связи в самой Мексике... и он решает рискнуть.

Curioz: Крысолов пишет: Потомки Ацтеков, Идальго сыны, жаркое изжарят из Гринго-змеи Что-то, коллега, Вас опять на кулинарию потянуло. Сразу вспоминается бессмертное "А царь Рамзес и воины-нарты Жаркое варят из слона"!

Бабс1: Сталкер пишет: Нет, на Эльбу его отправили лишь потому, что Александр настоял - могли уже тогда с ним круто обойтись. Александр еще с Тильзита был весьма высокого мнения о Наполеоне. Если Наполеон каким-то образом сдастся русским, Александр его отправит в почетную ссылку в Тверь или Калугу, как позже и при другом царе отправили Шамиля. Его уже один раз в почетную ссылку отправляли, и чем дело кончилось? Нет, если уж он в руки союзников попадет - то только Святая Елена, чтобы уж точно не сбежал. Fenrus пишет: А представляете себе Наполеона на месте Санта Анны? Честно говоря - довольно слабо. Здоровье у Наполеона уже к Ватерлоо было не очень. Да и внутренне он уже все-таки выдохся. Кроме того, от простой замены Санта Анны на Наполеона, пусть он даже и в расцвете сил, изменится немногое. Помимо Наполеона, сам по себе уровень французской армии тех лет чрезвычайно высок. Почитайте Клаузевица о швейцарском походе Суворова. Там очень характерный эпизод, когда одна французская бригада носится повсюду и всем дает отпор. Это говорит и о боевом духе солдат, и об инициативе офицеров.

Бабс1: Как известно, при Прейсиш-Эйлау был момент, когда Наполеон длительное время оставался под мощным русским артобстрелом. Предположим, что одно из ядер попало в него. Наполеон убит. У французов начинается паника. Сражение выиграно русскими. Что дальше? Из последствий данной развилки - гораздо меньшее влияние Пруссии и Австрии в 19-м веке, поскольку они будут не державами-победительницами, а только что разгромленными странами, спасенными Россией. У России влияние еще больше. С другой стороны, Россия не получит Финляндии. Что еще?

литовец: Кто заменит Наполеона,

литовец: ?

Бабс1: Честно говоря - не знаю. Во Франции скорее всего начнется заваруха, возможно, как и в реале, к власти придет король, либо будет республика, что, по-моему, более вероятно.

Magnum: Бабс1 пишет: Россия не получит Финляндии Кажется, такой развилки еще не.

Pasha: Бабс1 пишет: С другой стороны, Россия не получит Финляндии Равно как и Царства Польского. Получаются почти границы СССР...

Sergey-M: Pasha пишет: Получаются почти границы СССР... галиции нема.

Pasha: Sergey-M пишет: галиции нема Я знаю, потому и написал "почти".

Сталкер: Вообще-то артиллерийский огонь русских был сосредоточен в основном на корпусе Даву. Ставка Наполёна была на кладбище, и когда даву был отброшен, центральные батальоны русской армии под командой Остермана-Толсстого в настоящую метель атаковали быстрой штыковой атакой французский центр в непосредственной близости от ставки императора. Вот это был действительно опасный момент. Именно к этому моменту относятся слова косиканца, адресованная русским гренадерам: "Мон дьё, какая храбрость! Какая храбрость!"

CheshireCat: Сталкер пишет: Вообще-то артиллерийский огонь русских был сосредоточен в основном на корпусе Даву. Ставка Наполёна была на кладбище, и когда даву был отброшен, центральные батальоны русской армии под командой Остермана-Толсстого в настоящую метель атаковали быстрой штыковой атакой французский центр в непосредственной близости от ставки императора. Вот это был действительно опасный момент. Именно к этому моменту относятся слова косиканца, адресованная русским гренадерам: "Мон дьё, какая храбрость! Какая храбрость!" стоп. а разве не кавалерия Голицына была около Наполеона? а положение спас Мюрат, вот если бы он промедлил, Бони вполне мог пулю в пузо получить или штыком.

Бабс1: CheshireCat пишет: стоп. а разве не кавалерия Голицына была около Наполеона? а положение спас Мюрат, вот если бы он промедлил, Бони вполне мог пулю в пузо получить или штыком. В данном случае детали не столь важны. Рассматриваем результат - Прейсиш-Эйлау проиграно, Наполеон мертв.

Илья: Цитата из альт-классики: "Например, многочисленные модели, касающиеся триумфа Наполеона после выигранной им битвы под Ватерлоо (правда, львиная их доля приходится все же на художественные произведения). Наполеон вполне мог (и должен был) победить в этой злосчастной битве, однако, по целому ряду объективных причин, особой пользы это бы ему не принесло — разве только продлило бы агонию Империи, и современные историки изучали бы период не “Ста дней”, а, скажем, двухсот." Даже как-то интересно стало - а что было бы ухитрись Наполеон удержаться? Допустим, что после проигранного сражения союзники так удивились, что предложили ему мирные переговоры. А он взял и согласился. Развилка не выдерживает критика, да и не в ней дело. Чем бы стал заниматься Наполеон, оставшись императором самого развитого в экономическом плане государства. Через пять лет - когда народ накопил бы достаточный запас призывников? Через десять? Выведет ли Наполеон страну из кризиса? Не произойдет ли "конституционализации" его монархии. Зная его неуемный характер, нетрудно предположить, что спокойно он усидеть не сможет. Либо развернет строительство огромного флота, либо в колониальные авантюры ввяжется, либо полезет воевать с Турцией. Или со Штатами - уж эти-то сдачи не дадут, да и вступаться за них некому. У англичан в тот же период выиграть не вышло, ну так то англичане...

литовец: Через 5 лет - Наполеон болен, его главная задача- гарантировать престол сыну

Илья: литовец пишет: Через 5 лет - Наполеон болен, его главная задача- гарантировать престол сыну Который тоже не жилец. Альтернативные наследники будут? И что будет сделано за пять лет? Опять - подготовка к войне с Россией? И Св. Союз несколько урезан в правах...

Fenrus: На самом деле, мир после выигранного Ватерлоо (или точнее, после выигранной кампании Ватерлоо) был реален. В случае гибели армии Веллингтона в Англии произошел бы биржевой крах (он там едва не произошел от одних слухов о поражении, которые распускали агенты Ротшильдов со своими спекулятивными целями). Правительство тоже, скорее всего, рухнуло бы. Армии нет. В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие - если бы Наполеон предложил нормальные компромиссные условия (а он, думаю, предложил бы). Усталость от войны была большая. Далее, при известии о разгроме союзников в Бельгии вполне могло бы вспыхнуть восстание в Польше. Россия оказалась бы связана, по крайней мере, на некоторое время. Остается Австрия. А с Австрией Наполеону, по большому счету, легче всего договориться - в конце концов, он женат на австрийской принцессе, его сын - наполовину Габсбург... Так, глядишь, и утвердится во Франции династия Бонапартов.

Илья: Fenrus пишет: Так, глядишь, и утвердится во Франции династия Бонапартов. Это понятно. Но (см. название темы) что будет с французским реваншем? При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. До России не дойдет (разве что занять Польшу и использовать её в качестве базы для вылазок на нашу территорию), но Италия и Пруссия ещё поплатят ему контрибуции. Или морской вариант развития? Мне он нравится.

Илья: Fenrus пишет: Правительство тоже, скорее всего, рухнуло бы. Армии нет. Ага. А во Франции экспедиции в Алжир не помешало даже падение монархии...Уверены?

Крысолов: А не кажется ли вам что вся Европа моментально объеденится против Наполеона ибо все знают что от него ждать.

Бабс1: Илья пишет: Чем бы стал заниматься Наполеон, оставшись императором самого развитого в экономическом плане государства. То есть императором Англии? Да, такую развилку мы, по-моему, еще не рассматривали. Илья пишет: Даже как-то интересно стало - а что было бы ухитрись Наполеон удержаться? Илья пишет: Зная его неуемный характер, нетрудно предположить, что спокойно он усидеть не сможет. Вот то-то и оно, что его неуемный характер знала ВСЯ ЕВРОПА, а потому его мочили бы до конца и никаких соглашений с ним никто бы никогда не заключал. Потому и рассматривать данную альтернативу, ИМХО, не слишком интересно.

Илья: Крысолов пишет: А не кажется ли вам что вся Европа моментально объеденится против Наполеона ибо все знают что от него ждать. Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Бабс1 пишет: То есть императором Англии? Если читать не англо-саксов, а непредвзятых исследователей, то самой мощной экономической державой Англия стала лишь ПОСЛЕ сокрушения Франции. До этого она была самой мощной - морской. В этой альтернативе Франция не рухнула. Ну, коли уж Вы такой буквоед, то изменим на "одной из сильнейших экономических жержав Европы и державы с самым большим населением (Россия в официальной историографии того периода традиционно не считается относящейся к Европе)". Бабс1 пишет: соглашений с ним никто бы никогда не заключал. Ну перессорились европейцы. Почти реал.

Илья: Fenrus пишет: А с Австрией Наполеону, по большому счету, легче всего договориться - в конце концов, он женат на австрийской принцессе, его сын - наполовину Габсбург... Так, глядишь, и утвердится во Франции династия Бонапартов. Или...Габсбургов?!

Бабс1: Fenrus пишет: На самом деле, мир после выигранного Ватерлоо (или точнее, после выигранной кампании Ватерлоо) был реален. А как ее выиграть? Допустим, Ватерлоо выигрывается (скажем, Блюхер опоздал). Тотального разгрома англичан все равно не будет, они сумеют отступить (хотя, конечно, с большими потерями и без артиллерии). Но ведь и французская армия понесет тяжелые потери. А на подходе русские и австрийцы. "Под рукой у императора непосредственно находилось лишь около 130 тысяч человек при 344 орудиях, в то время как Союзные силы могли выставить сразу около 700 тысяч человек, а к концу лета еще 300 тысяч, надеясь двинуть против Франции более чем миллионную армию." Fenrus пишет: В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие - если бы Наполеон предложил нормальные компромиссные условия Англия не шла на перемирие в гораздо более тяжелых условиях. Так почему она пойдет сейчас? Вряд ли биржевой крах страшнее континентальной блокады. Англия ведь держалась и в 1811-м году, так почему бы не держаться в 1815-м, тем более, что основные силы коалиции еще не тронуты. Fenrus пишет: Далее, при известии о разгроме союзников в Бельгии вполне могло бы вспыхнуть восстание в Польше. Россия оказалась бы связана, по крайней мере, на некоторое время. Я так боюсь. Ну выделят на польских панов тысяч 20-30 и этим все кончится. Более того, их скорее всего просто раздавят по дороге. Fenrus пишет: Остается Австрия. А с Австрией Наполеону, по большому счету, легче всего договориться - в конце концов, он женат на австрийской принцессе, его сын - наполовину Габсбург... Да вот только зачем Австрии Наполеон? И что ж они в 1813-м не договорились?

Han Solo: Я думаю, что при упертом, доходившем до фанатизма англофильстве Александра ничего не выгорит...

Илья: Бабс1 пишет: Более того, их скорее всего просто раздавят по дороге. По неподтвержденным однозначно сведеньям - Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу (мечтая только выгнать французов из России) и для недопущения их пытался использовать все свое уже шедшее на спад влияние.

Илья: Han Solo пишет: Я думаю, что при упертом, доходившем до фанатизма англофильстве Это проблема. Ну, представим, что Александр подавился персиком. Коллеги! Не надо искать развилку (хоть это и антинаучно)! Гораздо интересней представить последствия и роль имперской Франции в 19 веке!

Крысолов: Илья пишет: Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Против Наполеона объединятся на раз.

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Против Наполеона? Думаю, что не такая уж и большая. Говоря просто - он всех достал. Бабс1 пишет: Англия не шла на перемирие в гораздо более тяжелых условиях. Так почему она пойдет сейчас? Абсолютно согласен. Илья пишет: Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу Только решал не он.

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Только решал не он. Александр уважил старичка. Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно согласен. С этим любой согласится. Но одни англичане, да ещё и с кризисом - много не навоюют. Русские по условиям задачи остались дома, австрийский императорский дом решил не связываться с родственником.

YYZ: Да, Наполеон вполне мог договориться на сепаратный мир с кем-либо из союзников, усыпить бдительность и позже попытаться разбить поодиночке. Все-таки Австрия, Англия и Россия друг другу тоже доверяли до известной степени. Наполеон сказал бы "мы пойдем другим путем ...";-), согласился не бузить и остаться в довоенных границах. А потом как применил бы дипломатию "разделяй и властывуй", предложив кому-либо поделить мир.

Бабс1: Илья пишет: По неподтвержденным однозначно сведеньям - Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу И сколько таких Кутузовых было? Более того, он это полагал в конце 1812-го года, когда ломать Францию надо было еще очень долго. А в 1815-м, тем более, когда один раз уже сломали, повторить ломку - это за милую душу. Крысолов пишет: Против Наполеона объединятся на раз. Во-во. Нет ничего более объединяющего, чем общий враг. Илья пишет: Не надо искать развилку (хоть это и антинаучно)! Гораздо интересней представить последствия и роль имперской Франции в 19 веке! Интереснее и бессмысленнее. Все зависит именно от развилки. А то, скажем, высадились ящеры и стали воевать против всего мира. И какой тут будет политика Наполеона? Вообще, чтобы получить мир и империю, угощать персиком нужно Наполеона (году эдак в 1810-м или хотя бы в 1813-м).

Илья: YYZ пишет: предложив кому-либо поделить мир. Все остальное достаточно банально, но это заинтересовало. Развивайте мысль! Кому именно?!

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: С этим любой согласится. Но одни англичане, да ещё и с кризисом - много не навоюют. С каким таким кризисом? Континентальной блокадой? Илья пишет: Александр уважил старичка Не-не! Марсиянцев звать надо. Без этого - увы, не выходит!

Илья: Илья пишет: И какой тут будет политика Наполеона? ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ!!!! Бабс1 пишет: Вообще, чтобы получить мир и империю И кто в той империи будет править? Или Вы предлагаете новую династию? Вообще - вариант. Шустрый генерал организует переворот, выдает союзникам голову Наполеона и ему оставляют Францию. Но народ узурпатора не примет - предыдущий (узурпатор) был довольно любим.

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: С каким таким кризисом? Fenrus пишет: В случае гибели армии Веллингтона в Англии произошел бы биржевой крах (он там едва не произошел от одних слухов о поражении, которые распускали агенты Ротшильдов со своими спекулятивными целями). Правительство тоже, скорее всего, рухнуло бы. Армии нет. В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие - если бы Наполеон предложил нормальные компромиссные условия (а он, думаю, предложил бы). Усталость от войны была большая.

YYZ: А поделить мир можно попытаться со всеми, кто будет вести переговоры, тем более что Наполеон может обещать все, а в кармане держать фигу. И все же, если делить с Англией (а возможно и с Австрией - евротриумвират) и против России: все германские, польские земли + Прибалтику+Балканы --> Австрии; колонии - так и быть оставить Англии, а Франции - романский мир (с большей частью испано-португальских колоний). Если с Россией и Австрией против Англии: предложить замочить и поделить Турцию, благо труп будет большой, а потом Франция возьмет всю Африку и сколько сможет Азии. Думаю, Австрия в любом раскладе не против Наполеона, если ей что-то дадут.

Бабс1: YYZ пишет: Да, Наполеон вполне мог договориться на сепаратный мир с кем-либо из союзников, усыпить бдительность и позже попытаться разбить поодиночке. Все-таки Австрия, Англия и Россия друг другу тоже доверяли до известной степени. С Наполеоном уже пытались договариваться (в том числе и на сепаратный мир). Да вот почему то не получалось. Так почему вы думаете, что Австрия, Англия и Россия захотят еще раз наступить на те же грабли. Между прочим, Наполеон послал Александру документы тайного антироссийского договора Англии с Францией (если не путаю), но это никак не повлияло на позицию Александра.

Бабс1: Илья пишет: ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ!!!! А чем ящеров вооружать? А то ведь с танками даже Наполеон не справится. Илья пишет: И кто в той империи будет править? Или Вы предлагаете новую династию? Почему? Сын Наполеона править и будет. И все дела. YYZ пишет: А поделить мир можно попытаться со всеми, кто будет вести переговоры, тем более что Наполеон может обещать все, а в кармане держать фигу. Проблема в том, что все уже знают про наполеоновскую фигу в кармане, поэтому договариваться не будет никто.

Han Solo: Илья пишет: Усталость от войны была большая А чего Англии-то уставать? Она ж практически и не воевала Бабс1 пишет: но это никак не повлияло на позицию Александра ... Ну Сашка невменяем (или очень боится, что его табакеркой шлепнут), тут вопросов вообще никаких лет. 15 лет за чужие интересы воевать - это верх стратегической мудрости

YYZ: Александр, IMHO, слишком возненавидел революционера Наполеона. Пунктик. Не для блага России действовал, а был одержим восстановлением монархической справедливости. Недаром, так с детьми поддерживал Священный союз. Можно прикинуть, что Александр успокоился и предпочел бы взять наличными, то есть Турцией/Ираном, но это еще одна ветка дискуссии.

Han Solo: YYZ пишет: что Александр успокоился и предпочел бы взять наличными Один деятель тоже захотел взять наличными - получил табакеркой по жбану

Бабс1: Han Solo пишет: Один деятель тоже захотел взять наличными - получил табакеркой по жбану Во-во. Апоплексический удар табакеркой в висок. Han Solo пишет: 15 лет за чужие интересы воевать - это верх стратегической мудрости А вы уверены, что речь шла о чужих интересах? Русское дворянство было однозначно заинтересовано в торговле с Англией. Русское государство - тоже (от Континентальной блокады у России были серьезные финансовые проблемы).

Han Solo: Бабс1 пишет: Русское дворянство было однозначно заинтересовано в торговле с Англией Вот именно - дворянство, причем его верхушка. А так глядишь, начали бы внутренний рынок развивать. Что касается потерь государства, то раздел Османской Империи их бы отлично скомпенсировал...

Бабс1: Han Solo пишет: А так глядишь, начали бы внутренний рынок развивать. Какой внутренний рынок? Внутреннее производство развивать надо было. Страна продавала ресурсы и закупала промышленную продукцию и колониальные товары. Han Solo пишет: раздел Османской Империи их бы отлично скомпенсировал А нам его предлагали? И кроме того, при разделе сперва расходы идут, а доходы - это уже потом.

Fenrus: Бабс1 пишет: А как ее выиграть? Сначала уничтожить прусскую армию после Линьи. Потом разобраться с англичанами. Теоретически возможно. Оговорюсь сразу - я считаю, что Ватерлоо в его РИ-редакции Наполеон выиграть не мог в принципе, для этого нужен был ну очень альтернативный Наполеон. А мои личные симпатии вообще с Веллингтоном. Бабс1 пишет: Вряд ли биржевой крах страшнее континентальной блокады. Пожалуй, страшнее. Континентальная блокада никогда по-настоящему не работала - ее влияние на английскую экономику было, в общем, не слишком высоко. А вот по-настоящему крупный биржевой крах был чреват социальными потрясениями. Англия как раз вступала в полосу хронической социальной нестабильности, которая продлится до конца 40-х годов XIX века. Все три года спустя, в 1818 г., ее очень сильно лихорадило, и без всякого краха - просто на волне постепенной демилитаризации и экономического спада. Хотя соглашусь, что Англия была крепким орешком, и даже при самом неблагоприятном для англичан сценарии речь могла идти лишь о перемирии и временном превращении войны в "холодную".

Han Solo: Бабс1 пишет: Внутреннее производство развивать надо было Сильно оно при Шурике развивалось? Бабс1 пишет: А нам его предлагали? Сами бы взяли "под шумок", пока Европа между собой грызлась

sas: никто с Наполеоном договариваться в 1815-м не будет.

Бабс1: Илья пишет: При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. У него (по данным последних исследований) был рак. Fenrus пишет: Сначала уничтожить прусскую армию после Линьи. Потом разобраться с англичанами. Теоретически возможно. Это как? Да, Линьи теоретически могло быть более успешным. Но тогда Ватерлоо просто не было бы - Веллингтон не стал бы дожидаться Наполеона и отступил бы. Он остался именно в расчете на Блюхера. Более того, и Линьи и Ватерлоо очень хорошо демонстрируют тот факт, что и Наполеон и его маршалы стали играть очень грязно и некачественно. А это делает их шансы на победу вообще нулевыми.

Бабс1: Fenrus пишет: А вот по-настоящему крупный биржевой крах был чреват социальными потрясениями Так и от Континентальной блокады были социальные потрясения. Она ведь тоже к безработице вела.

Бабс1: Han Solo пишет: Сами бы взяли "под шумок", пока Европа между собой грызлась А Европа не захотела бы сама нам помешать?

YYZ: Подозреваю, что разгроми Наполеон опять Австрию и континентальные войска Англии, в Росиию он опять не пойдет. Если Россия пойдет на Париж - ее встретит опять подчиненная Наполеоном Европа. Наполеон в Россию сам не пойдет - предпочтет травить Турцией и Швецией. Да и осадок у него какой-то в душе остался после русского похода;-)) Поэтому, успокоившись и закулисно договорившись (или поняв друг друга без слов), Франция займется Англией и колониями (Африка/Америка). А нам придется по любому бить Турцию/иран.

Han Solo: Бабс1 пишет: А Европа не захотела бы сама нам помешать? Что есть "Европа"? По сути РЕЗКО против только Англия и в какой-то степени Австрия. Франция после провала в Египте только поаплодирует - разгром османов сделает англичан весьма уязвимыми, а Буонапарте только этого и надо. А Австрия перед французской угрозой скорее стиснет зубы, но промолчит, чтобы не получить войну на два фронта. Остальные к данному вопросу равнодушны.

Tim: Илья пишет: Не произойдет ли "конституционализации" его монархии. Если я не ошибаюсь, она уже произошла в течение 100 дней. А после Ватерлоо - и антинаполеоновский переворот, лишивший его остатков власти.

Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Франция займется ... колониями (... Америка). ЧЕМ?...

литовец: После Наполеона I Наполеон II (1821-1832), С 1832 Г. Наполеон III (РЕАЛЬНЫЙ)

Бабс1: Han Solo пишет: Франция после провала в Египте только поаплодирует Сомнительно. Интересы в Леванте у французов традиционно были.

OlegM: Желательно отодвинуть развилку назад. Например перемирие с Россией подписанное в Москве зимой 1812...

Сталкер: Илья пишет: Для Европы того периода - объединиться БА-АЛЬШАЯ проблема. Объединиться против кого-то или чего-то отнбдь не является проблемой. Пример - Священный союз.Илья пишет: При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. Нет, Наполеон образца 1813 г. и Наполеон образца 1815 г. - это очень большая разница. Император, который был предан своим окружением, когда Париж призывал граждан к оружию и готов был драться за Францию против интервентов, и император, который устало отдал трон несмотря на просьбы не делать этого. Нет, Наполеон хотел всего лишь покоя. Хотел статуса кво для Империи. Ему этого шанса не дали. Этот старый Наполеон мне даже симпатичней молодого амбициозного генерала, героя Тулона. Этот император опасности для Европы уже не представлял, но Европа была слишком напугана. Бабс1 пишет: А как ее выиграть? Допустим, Ватерлоо выигрывается (скажем, Блюхер опоздал). Блюхер не опоздал бы. У этого старого сивоусого вояки нос был по ветру, а Груши был бездарностью. Напомниаю коллегам, что до выигранной Наполеоном битвы при Маренго (только благодаря Дэзе, который превратил позорное поражение в победу, и вследствии которой Наполеон сказал свое знаменитое: "От великого до смешного один шаг"), французская и авситрийская армии уже сходились близ этой итальянской деревушки, и французы слили, причем под командой не кого-нибудь а самого Моро. Так вот не мог Груши быть стать вторым Дэзэ при Ватерлоо просто потому, что вторым Дэзе нужн было родиться, а груши и был именно тем нач.штаба французского корпуса при Моро в первом стражении при Маренго. Вот и не верь после этого в кривую усмешку своенравной Клио! Нет. битва при Ватерлоо началась слишком поздно - почти в 10 часов. Все для того, чтобы дать просохнуть земле после долждя, который прошел накануне. Смилуйса природа, и Вллингтон, несмотря на отчаянное сопротивление, на стрелковые цепи, на засадные орудийные батареи, пал бы под ударами кирасирских корпусов Ожеро и Нея! К моменту подхода старого черта Блюхера, который после поражения провел в бежавших батальонах децимацию (прям Марк Красс), герцог держался из последних сил. Бабс1 пишет: Англия не шла на перемирие в гораздо более тяжелых условиях. Держалась за счет того, что континентальную блокаду даже союзникам Наполиёна было невыгодно поддерживать. После смерти У. Питта-мл. не было в Англии лидера, по крепости дух сравнимого с ним (это все равно, как мы начнем анализировать Британию без Черчилля в ВМВ - при таком раскладе, многие будут склоняться к мысли о сепаратном мире с Германией, ведь правда? То же самое и здесь - малейшая трудность, превосходящая некий предел - и все - пишите письма мелким почерком.

Бабс1: Сталкер пишет: Нет, Наполеон хотел всего лишь покоя. Если бы он хотел лишь покоя - он бы не затевал 100 дней. Психологический слом, судя по всему, произошел после Ватерлоо. Сталкер пишет: император, который устало отдал трон несмотря на просьбы не делать этого. Тут я согласен с Тарле. Для того, чтобы удержать трон в 1815-м нужно было заново пробуждать Революцию. Наполеон на это никогда бы не пошел. Сталкер пишет: а Груши был бездарностью. Груши не был бездарностью (иначе он не дослужился бы у Наполеона до таких чинов). Более того, если считать бездарностью Груши, то бездарностью надо считать и Нея "который задержал без нужды 1-й корпус, заставив его напрасно совершить прогулку между Катр-Бра и Линьи". На самом деле, и Наполеон и его маршалы и генералы просто спеклись. Они воевали практически без перерыва около 20 лет, причем на постах с огромной ответственностью. Такое очень трудно выдержать человеку. В результате, они стали ошибаться. Сталкер пишет: Нет. битва при Ватерлоо началась слишком поздно - почти в 10 часов. Ну пусть, допустим Наполеон выиграл бы Ватерлоо. Что дальше? Его потери при Линьи - 10 тысяч человек. Потери при Ватерлоо будут не меньше. А на подходе - австрийцы и русские. Сталкер пишет: Держалась за счет того, что континентальную блокаду даже союзникам Наполиёна было невыгодно поддерживать. После смерти У. Питта-мл. не было в Англии лидера, по крепости дух сравнимого с ним Сложный вопрос. С другой стороны, у англичан уже есть уверенность, что Наполеона можно побеждать, поскольку один раз этого уже достигли. Сталкер пишет: То же самое и здесь - малейшая трудность, превосходящая некий предел - и все - пишите письма мелким почерком. Проблема в том, что мы не знаем, каков этот предел.

Сталкер: Бабс1 пишет: Тут я согласен с Тарле. Для того, чтобы удержать трон в 1815-м нужно было заново пробуждать Революцию. С Тарле вообще спорить трудновато, коллега, согласен. Я также согласен с утвержением, что в зависимости от поворотов судьбы, поздний Наполеон либо загорался наеждой и тщил себя новыми прожектами, либо приходил в уныние. Конец июня 1815 года соответствует последнему его состоянию. Бабс1 пишет: Если бы он хотел лишь покоя - он бы не затевал 100 дней. Ой, ну Вы понимаете, тут можно спорить и спорить. Ведь величайшая победа Наполеона - и он всерьез на нее рассчитывал - абсолютно бескровный переворот. И здесь я больше склоняюсь к объяснениям Манфреда - это был другой Наполеон, Наполеон - государственный муж, который уже не горел желанием лезть в драку. В драку полезла Последняя Коалиция. РЕЗЮМЕ: я все же склоняюсь к мысли, что Наполеон стал бы эдаким Марком Аврелием современности (повоевавшим и на склоне лет ударившимся в стоицизм), покровителем наук и искусств. Незадолго до своей встречи с "Беллерофонтом" он говорил, что хочет покоя и возможности заниматься наукой. Ну, ясно, опять очередной перепад настроения, но что-то в этом также есть. Бабс1 пишет: Проблема в том, что мы не знаем, каков этот предел. Я знаю - голод.

Сталкер: Бабс1 пишет: Груши не был бездарностью (иначе он не дослужился бы у Наполеона до таких чинов). Бабс1 пишет: На самом деле, и Наполеон и его маршалы и генералы просто спеклись. Слыша канонаду у Ватерлоо, Груши не поддался на уговоры своих старших офицеров идти на соеинение с основными силами, а дал возможность Блюхеру водить себя за нос, гоняясь за кавалерийским аръергардом, не позаботившись о нормальной разведке. Может, Вы и правы, он действительно спекся. Но я как-то анализировал его боевой путь - это путь добросовестного генерала, не хватающего звезд с неба. Так дать себя провести, как мальчишку! - может, действительно, спекся?

Бабс1: Сталкер пишет: Но я как-то анализировал его боевой путь - это путь добросовестного генерала, не хватающего звезд с неба. Почему? Вполне нормальный путь и, кстати, дальнейшие действия Груши после Ватерлоо весьма хвалят. Более того, он кавалерист, а значит должен проявлять инициативу. Так что он именно спекся.

sas: OlegM пишет: Например перемирие с Россией подписанное в Москве зимой 1812... Не бывает

Сталкер: sas пишет: Не бывает Не в Москве, а в Питере. Но я здесь поддержу sasа. Ибо к концу октября все, и Наполеоша, и Саша, и Михайло Илларионович, и сам французскйи эмиссар Лористон понимали, к чему все идет. Поэтому целиком оправанно Саша закусил удила. Я не знаю, какое событие должно произойти, чтобы миссия Лористона удалась...

Tim: Бабс1 пишет: На самом деле, и Наполеон и его маршалы и генералы просто спеклись. Да ладно Вам, Блюхер или Кутузов не спеклись же отчего-то. Не нашли в 1815 адекватной замены Бертье, мне кажется.

Бабс1: Tim пишет: Блюхер или Кутузов Так они воевали с гораздо большими перерывами. Tim пишет: Не нашли в 1815 адекватной замены Бертье, мне кажется. И это тоже повлияло. Плюс, далеко не все маршалы перешли на сторону Наполеона.

OlegM: Сталкер пишет: Не в Москве, а в Питере. Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. Практически оставшись без армии Александр вынужден согласится на мирные переговоры.

Бабс1: OlegM пишет: Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. Тогда о каком реванше идет речь?

Илья: OlegM пишет: Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. Бабс1 пишет: Тогда о каком реванше идет речь? О том самом. Чего бы ни наподписывал Кутузов - народ сражаться не прекратит. Возможно разгром России испугает Европу, но французам в кипящей партизанскими страстями России все равно придется туго. Победа будет мало чем отличаться от поражения.

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Чего бы ни наподписывал Кутузов - народ сражаться не прекратит. "Народ" прекратит сражаться сразу же, как только французы прекратят грабежи населения. Собственно, пока французы не начали принудительного отъёма для нужд армии никакие партизанские страсти не кипели.

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Собственно, пока французы не начали принудительного отъёма для нужд армии никакие партизанские страсти не кипели. Во-первых: кипели. Во-вторых: кроме крестьян были ещё и государственные партизаны. В третьих: французы не прекратят. В реале их не мог обуздать даже любимый главнокомандующий.

sas: OlegM пишет: Именно в Москве - пленный Кутузов подписывает капитуляцию. А тут просто смеялся...

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Во-первых: кипели. Угу. За рюмкой чая, преимущественно. Илья пишет: Во-вторых: кроме крестьян были ещё и государственные партизаны. Которые по условиям капитуляции сложат оружие. Оставшихся переловят освобождённые Наполеоном селяне. Илья пишет: В третьих: французы не прекратят. В реале их не мог обуздать даже любимый главнокомандующий. Ну да, толпу голодающих солдат трудно удерживать... Только к чему это вы тут реал вспомнили?

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Только к чему это вы тут реал вспомнили? Ага! А что французы не будут голодать?! Каким это извините образом?! Единственный вариант - грабить местное население! Так оно то на то и выходит... Даже если просто будут отбирать у крестьян шубы, то и то. А зима у нас лютая. Была... Yorick.kiev.ua пишет: Которые по условиям капитуляции сложат оружие. Кутузов - НЕ ПОДПИШЕТ. Ведь были люди которые и в НКВД заявлений на друзей не подписывали, так что не надо тут. А даже если и подпишет - то кто он такой?! Самодержец земли Российской? Кутузова заочно приговариваем к смерти, войны не прекращаем. Делов-то.

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: За рюмкой чая, преимущественно. Дома сжигали и уходили вслед за нашими войсками. Как и во время обеих Мировых. А человек лишивший себя дома и не задумается - стоит ли идти и бить французов. Пойдет. Особенно если его науськают. Даже если предположить, что партизанить будет полпроцента от общего населения - то французам уже хана. Я уже не говорю о том, что мужички прилично разживались грабежом слабо охраняемых французских обозов. Их не только бойцы Давыдова (как привыкли изображать в литературе и кино), но и крестьяне, и казаки драли.

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: А что французы не будут голодать?! Каким это извините образом? А зачем им, победителям, голодать? Вот все обозы и припасы из Курска и пойдут им на прокорм. Илья пишет: Дома сжигали Угу. Крестьяне жгли поместья. Про "уходили вслед" слышу первый раз. Илья пишет: Даже если предположить, что партизанить будет полпроцента СКОЛЬКО?.. Илья пишет: Как и во время обеих Мировых. Ну-ну... Не могли бы вы подробнее рассказать кто что жёг и как партизанил во время ПМВ на Житомирщине, к примеру? Короче, лубочный патриотизм - это прекрасно, но надо же и меру знать.

Бабс1: Илья пишет: Кутузов - НЕ ПОДПИШЕТ. Если Кутузов попадает в плен, он автоматически лишается права подписывать что-либо. А если подпишет Александр - тогда Наполеон сразу уйдет из России.

Дятел: литовец пишет: После Наполеона I Наполеон II (1821-1832) Слегка оффтоп: А не живем ли мы в мире, "подправленном" прогрессорами? Возможно, из него был искусственно вырезан Наполеон II? И именно так и был создан небывалый прецедент разрыва нумерации одноименных императоров.

krolik: Дятел пишет: А не живем ли мы в мире, "подправленном" прогрессорами? Возможно, из него был искусственно вырезан Наполеон II? И именно так и был создан небывалый прецедент разрыва нумерации одноименных императоров. была тема - наш мир АИ, а какой реал?

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: Ну да, толпу голодающих солдат трудно удерживать... Только к чему это вы тут реал вспомнили? Кстати - ответ не в тему. Французы грабили население ещё в самом начале похода (как грабили в Италии, Германии, Австрии). Даже культурный Тарле не замалчивал этой темы. Наполеон не мог прекратить грабежи, и, собственно говоря, сразу по вступлению в достаточно богатый населенный пункт любое французское армейское соединение на время рассыпалось - и на промежуток времени вплоть до суток становилось дееспособным. (В Москве понадобилось что-то около четырех дней. Рекорд.) Пьянствовали тоже по страшному. Безусловно, это характерно для любой армии, но французы того периода - нечто! Впрочем, Наполеон сам их подстрекал. Он считал, что жажда наживы двигает солдата вперед сильней любго патриотизма.

Дятел: Илья пишет: Впрочем, Наполеон сам их подстрекал. Он считал, что жажда наживы двигает солдата вперед сильней любго патриотизма. Мародеры - люди малоприятные, спору нет. Но гораздо малоприятнее могут быть фанатики, воюющие только за идею - если они воюют ПРОТИВ тебя.

Бабс1: Илья пишет: сразу по вступлению в достаточно богатый населенный пункт любое французское армейское соединение на время рассыпалось - и на промежуток времени вплоть до суток становилось дееспособным. Так вот что такое "рассыпной строй".

Илья: Дятел пишет: Но гораздо малоприятнее могут быть фанатики, воюющие только за идею - если они воюют ПРОТИВ тебя. Ага... Коллега, Вы к чему?! Среди французской армии в тот период армии фанатиков не наблюдалось. Последние были выбиты в ходе Варфоломеевской ночи. Бабс1 пишет: Так вот что такое "рассыпной строй". Нет.

Tim: Бабс1 пишет: И это тоже повлияло. Плюс, далеко не все маршалы перешли на сторону Наполеона. Маршалов и в 1813 били в хвост и в гриву. "Эти дураки кое-чему научились" - Наполеон не то после Бауцена, не то после Лютцена.

Бабс1: Tim пишет: Маршалов и в 1813 били в хвост и в гриву. Тем не менее, это тоже повлияло.

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Кстати - ответ не в тему. Французы грабили население ещё в самом начале похода (как грабили в Италии, Германии, Австрии). Даже культурный Тарле не замалчивал этой темы. В случае победы франция получит контрибуцию, которой уж точно хватит на пропитание армии. Кроме того, она получит припасы российской армии. Еще вопросы?

Сталкер: Tim пишет: "Эти дураки кое-чему научились" - Наполеон не то после Бауцена, не то после Лютцена. Ланн (герцог Монтебелло) погиб при Ваграме (1809) Бертье погиб при Лейпциге (1813) Бессьер погиб при Риппахе (1813) Юзеф Понятовский погиб на второй день своего маршальства при том же Лейпциге (1813) Потери среди талантливейших маршалов были серьезны. Среди равных среди равных остались еще Сульт, Массена, Даву, Ней, Мюрат (по значению, а не по таланту), а ниже Ожеро, Груши и другие менее великие... Вот с ними и приходилось воевать. А битый Блюхер, например, научился - это правда.

Sergey-M: Сталкер пишет: Бертье погиб при Лейпциге (1813) покончил жизнь самоубийством в 1814 когда пришли его брать....с кем то путаете

Илья: Yorick.kiev.ua пишет: В случае победы франция получит контрибуцию, которой уж точно хватит на пропитание армии. Кроме того, она получит припасы российской армии. Еще вопросы? Да при чем тут пропитание! Бред. Стендаль писал, что из Италии французские солдаты волокли полные ранцы золота, серебра, посуды. А про Россию писал - что они это же самое БРОСАЛИ, отступая. И голод тут не при чем. Блин, французы оклады с икон сдирали и делили!

Илья: Ладно, товарищи. Бог с ним с первым Наполеоном. Возвращаемся к заявленной теме. К реваншу. Который объявит Наполеон III. Будучи помоложе, чем в реале. Да и Франция будет покрепче. Вопрос - на чем в 30-х годах его можно взять? Против кого? Против России - в Турции? Против Англии - в колониях? В Испанию вторгнуться?

литовец: Надо бить Австрию в Италии (реал, только пораньше)

Илья: литовец пишет: Надо бить Австрию в Италии (реал, только пораньше) Гм. А зачем. Наполеониды связаны с Габсбургами родственными узами (войне не мешает). Наполеон III - не узурпатор, а нормальный представитель уже легитимной династи. Может и какую принцессу (австрийскую, немецкую) в жены отхватит. Да и нет такой основы для войны в Италии, итальянцы ещё толком не скооперировались для народной борьбы, австрийцы более менее устойчивы. Отобрать и присоединить к Франции?

литовец: В италии были восстания в 1820-1840, подавленные Австрией (читал давно, точнее не помню), в АИ Франция поддержить повстанцев

Илья: литовец пишет: АИ Франция поддержить повстанцев Мотивация? Австрийский дом - условный союзник Императорской Франции.

литовец: Где и когда он был сгоюзником?

sas: литовец пишет: Где и когда он был сгоюзником? 1812-й год.

литовец: потом наступил 1813 и 1814...

Сталкер: Sergey-M пишет: покончил жизнь самоубийством в 1814 когда пришли его брать....с кем то путаете Да, спутал, не могу вспомнить, кто из маршалов еще вместе с Понятовским погиб в "битве народов"... Ну ладно, продолжаю свой тезис теперь уже не погибшими генералами, а теми, кто по определенным причинам на встал на сторону Наполеона в 100 дней. Бернадот - он же с 1810 Карл-Юхан, король шведский с татуировкой "Смерть королям и тиранам!". Не только не поддержал Наполеона в трудное время, нои вступил в союз против него уже в 1812-м году и воевал против своего бывшего анпиратора в Европе. Макдональд - в 100 дней повел себя в отличие от Мишеля Нея как нстоящий человек чести. Будучи военным министром, и дав присягу королю, видя, как Ней передает в распоряжение Наполеону целую армию, и уже понимая, что Луи 18-й на троне не удержится, он тем не менее, к Наполеону не переметнулся - не мог нарушить данную присягу, но и разрываемый противоречивыми чувствами, бросил все к черту и уехал. Не из трусости - нет! Тут другое. Макдональд добровольно вычеркнул себя из истории, выбрав третье решение. И не я ему судья. Но у Наполеона нет и этого маршала. Не из последних. Сен-Сир. После сдачи в 1814 году вплоть до 1817-го особой активностью вооще не отличался. Потом вдруг заделался военным мнистром. После того, как многие его друзья, опрометчиво нарушившие присягу Бурбонам во главе с Мишелем Неем уже отдали свои последние приказы своим же расстрельным взводам.

G.A.D.: Илья пишет: Даже как-то интересно стало - а что было бы ухитрись Наполеон удержаться? Развилка не очень... Лучше уж победа под Кульмом (после Дрездена и Лютцена) и распад 6ой коалиции, или что-то с 12 годом... Или моя любимая - Венский конгресс - война Франция/Австрия/Англия против России/Пруссии и Наполеон высаживается на пару месяцев позже;) и быстренько с кем-то союзничает... А дальше... в зависимости от развития событий на фронтах, что в свою очередь зависит от развилки;) но вполне возможна конституционная монархия образца 1815го... Илья пишет: Зная его неуемный характер, нетрудно предположить, что спокойно он усидеть не сможет. Сможет;) уже навоевался... Fenrus пишет: На самом деле, мир после выигранного Ватерлоо (или точнее, после выигранной кампании Ватерлоо) был реален. В случае гибели армии Веллингтона в Англии Какие-то у вас очень вольные допущения... откуда шибель? Поражение да... но нормальной кавалерии у наполеона не осталось... особенно если Ней действует как в РИ и гонит ее на убой:( Подходит Блюхер и Наполеону уже не очень до преследования... А еще есть русские и шведы... Так что никакой гибели не будет... Fenrus пишет: В этих условиях Англия, не исключено, пошла бы на перемирие нет... уж эти бы точно не пошли... Илья пишет: При особо удачном раскладе (Наполеону найдут приличного врача) он даже может попробовать ухитриться вновь начать свои походы. До России не дойдет (разве что занять Польшу и использовать её в качестве базы для вылазок на нашу территорию), но Италия и Пруссия ещё поплатят ему контрибуции. Какая еще италия??? не было тогда никакой Италии... Да и после выиграшной кампании Ватерлоо у него армии хватит только на защиту границ... А в Пруссии русские стоят... Максимум статус кво, а лучше всего - мой вариант с Венским конгрессом:) Бабс1 пишет: Вот то-то и оно, что его неуемный характер знала ВСЯ ЕВРОПА, а потому его мочили бы до конца и никаких соглашений с ним никто бы никогда не заключал. Заключали бы;) если бы снова стал силен... раньше же заключали, а уж потом сидел бы во франции и строил себе fortress Europe;) Бабс1 пишет: Да вот только зачем Австрии Наполеон? И что ж они в 1813-м не договорились? А других шансов увидеть Габсбурга на троне Франции у них нет;) а в 13м Наполеон проигрывал, если бы выигрывал - договорились бы... Илья пишет: По неподтвержденным однозначно сведеньям - Кутузов полагал совершенно бессмысленным походы в Европу (мечтая только выгнать французов из России) и для недопущения их пытался использовать все свое уже шедшее на спад влияние. В гробу Александр видел влияние Кутузова... К тому же Кутузов НИКОГДА не настаивал на своем мнении если оно шло вразрез с царским... Илья пишет: Гораздо интересней представить последствия и роль имперской Франции в 19 веке! Читайте Maxa;) Илья пишет: Шустрый генерал организует переворот, выдает союзникам голову Наполеона и ему оставляют Францию. Но народ узурпатора не примет - предыдущий (узурпатор) был довольно любим. КОГДА???? в 10м? в 15м? И зачем? Это мог быть только маршал, а как обращаются с Наполеоновскими маршалами - см. Мюрат, так бы Людовик и получился только Наполеон получил бы мученический венец... YYZ пишет: И все же, если делить с Англией (а возможно и с Австрией - евротриумвират) и против России: все германские, польские земли + Прибалтику+Балканы --> Австрии; колонии - так и быть оставить Англии, а Франции - романский мир (с большей частью испано-португальских колоний). Если с Россией и Австрией против Англии: предложить замочить и поделить Турцию, благо труп будет большой, а потом Франция возьмет всю Африку и сколько сможет Азии. Думаю, Австрия в любом раскладе не против Наполеона, если ей что-то дадут. В гробу Наполеон видел все эти переделы мира... у него был бзик - свалить Англию... А на мелочи он не разменивался... Англия с ним ничего делить не будет, Сашка тоже, единственно что с Австрией, но сАвстрией много не навоюешь:) Бабс1 пишет: С Наполеоном уже пытались договариваться (в том числе и на сепаратный мир). Да вот почему то не получалось. Хе;) так ему предлагали границы 90х годов;) а на статус кво он бы с радостью согласился... Бабс1 пишет: А вы уверены, что речь шла о чужих интересах? Русское дворянство было однозначно заинтересовано в торговле с Англией. Русское государство - тоже Ой прекратите, а против какой такой блокады и за какую торговлю мы до седьмого года сражались? Это вообще была война пунктиков:( sas пишет: никто с Наполеоном договариваться в 1815-м не будет. А если ящеры;) нет, ну см. мои варианты... Сталкер пишет: император, который устало отдал трон несмотря на просьбы не делать этого. а у него вариантов не было... он был уже конституционным монархом... Сталкер пишет: Держалась за счет того, что континентальную блокаду даже союзникам Наполиёна было невыгодно поддерживать. А теперь что-то изменится??? Бабс1 пишет: Груши не был бездарностью Он был начальником штаба, а не командиром кавалерии... Туда бы Ланна:( и Даву вместо Нея... Сталкер пишет: Не в Москве, а в Питере. Но я здесь поддержу sasа. Ибо к концу октября все, и Наполеоша, и Саша, и Михайло Илларионович, и сам французскйи эмиссар Лористон понимали, к чему все идет. Поэтому целиком оправанно Саша закусил удила. Я не знаю, какое событие должно произойти, чтобы миссия Лористона удалась... АИ;) Бородино - разгром, Багратион и Барклай убиты, Кутузов в плену;) И г-н Бонопарт готовится повернуть на столицу;))) Илья пишет: но французам в кипящей партизанскими страстями России все равно придется туго. Победа будет мало чем отличаться от поражения Вспомним классику (Преступление и наказание) - в России революция и каш лет на десяять, а уж с остальными Наполеон худо бедно разберется... Илья пишет: Кутузов - НЕ ПОДПИШЕТ Царь прикажет - подпишет:) Илья пишет: Французы грабили население ещё в самом начале похода Прекратите, у французской армии просто был такой метод фуражирования... Жрать то надо что-нибудь... ЕМНИП Наполеон считал, что солдаты сами должны находить пропитание... Илья пишет: Среди французской армии в тот период армии фанатиков не наблюдалось. Последние были выбиты в ходе Варфоломеевской ночи. Ага, т.е. ребята которые шли на штурм флешей искали там чем поживиться;) Tim пишет: Маршалов и в 1813 били в хвост и в гриву. Союзников тоже;) да и маршалы не все были толковыми... Ланн, Даву, Ней, Бернадотт... Yorick.kiev.ua пишет: В случае победы франция получит контрибуцию, которой уж точно хватит на пропитание армии. Кроме того, она получит припасы российской армии. Ага, счас, начинаются ПЕРЕГОВОРЫ;) тем временем подходит Дунайская армия и разворачиваются еще надцать корпусов народного ополчения;) И Сашка говорит - парень, давай разойдемся или снова начинает войну... Илья пишет: Ладно, товарищи. Бог с ним с первым Наполеоном. Возвращаемся к заявленной теме. К реваншу. Который объявит Наполеон III. Давайте развилку пропишем сначала, а то непонятно что это за мир и что это за Франция... Если остался статус кво, то никакого реванша не будет... как не бфло его после семилетней войны... К тому же в РИ наполеон III самоутверждался, а тут это ему не надо... И Германия, скорее всего объеденится вокруг Австрии...

G.A.D.: Извините, что так много

sas: G.A.D. пишет: АИ;) Бородино - разгром, Багратион и Барклай убиты, Кутузов в плену;) Это не АИ, а трава. G.A.D. пишет: Царь прикажет - подпишет:) А царь как раз и не прикажет.

Сталкер: G.A.D. пишет: Он был начальником штаба, а не командиром кавалерии... Туда бы Ланна:( и Даву вместо Нея... Ланн уже шесть лет как "... сражен булатом, он спит в земле сырой". Мюрата достаточно, но Мюрат непонятно, где. Вместо Груши поставить Нея. А начет Даву - Тарле или Манфред - не помню, кто именно - говорили, что Ней был тактиком лучшим, чем Даву, но никогда не приближался к нему по части блестящего стратегического дарования. Даву в Париже был на месте. Хитрого лиса Кутузова разбить при Бородино? Это нонсенс! Кутузов даже отдал формальную победу Наполеону и оставил поле сражения, несмотря на протесты своих офицеров. Ибо все понимал. Сражения такого масштаба, как Бородино, не могут окончиться решительным результатом за один день (пример и Ваграм, и Лейпциг). Кутузов предвидел, что на следующий день русская армия может не устоять несмотря на свой высочайший боевой дух, и отвел войска, тем самым сохранив армию. Зачем рисковать во фронтальном столкновении, если можно посчти бескровно выиграть всю войну стратегией непрямых действий?

Илья: G.A.D. пишет: Ага, т.е. ребята которые шли на штурм флешей искали там чем поживиться;) Добровольно шли? Командиров не было, дисциплинарных взысканий не было?!!

Илья: sas пишет: А царь как раз и не прикажет. А прикажет - мы его ледорубом. Были, были толковые и инициативные офицеры - через 12 лет на Сенатской.

Сталкер: Илья пишет: Были, были толковые и инициативные офицеры - через 12 лет на Сенатской. Которые нахватались идей в заграничном походе русской армии 1813 года. Без него и их не будет.

G.A.D.: sas пишет: Это не АИ, а трава. Вам прописать каким образом это может произойти? Пожалуйста: Наполеон сминает левый фланг русских (2-ю армию) например когда Богарне взял Курганную высоту, а Даву с Неем штурмовали флеши, Жюно (еще и поддержаный скажем корпусом Груши или Латур-Мобура) нормально обходит фланг Багратиона и вместе опрокидывают его... А когда русские начинают беспорядочно метаться идет качественный удар по центру... Руских сгоняют в район слияния Колочи и Москвы-реки... А уж кого там убъют, это уж как получится sas пишет: А царь как раз и не прикажет. Извините, после потери армии? и открытом пути на Петербург??? Его и в РИ все толкали к миру начиная от матери и брата и заканчивая канцлером с Аракчеевым, а тут вообще скинут, если не заключит... В любом случае - Наполеон может попробовать захватить Петербург... Сталкер пишет: Ней был тактиком лучшим, чем Даву, но никогда не приближался к нему по части блестящего стратегического дарования. Ага, особенно его неподражаемые кавалерийские атаки на пехотные каре под Ватерлоо А насчет Даву-тактика, вспомните Ауэрштадт Сталкер пишет: Хитрого лиса Кутузова разбить при Бородино? Это нонсенс! а то никогда его не били;) Сталкер пишет: Кутузов даже отдал формальную победу Наполеону и оставил поле сражения, несмотря на протесты своих офицеров. Ибо все понимал. Сражения такого масштаба, как Бородино, не могут окончиться решительным результатом за один день (пример и Ваграм, и Лейпциг). Могут-могут, пример Аустерлиц а насчет протестов офицерва, то первым эту идею высказал Барклай и поддержали Остерман, Раевский и Толь... А насчет формальной победы... Нормальная победа была, не хуже многих... Сталкер пишет: Зачем рисковать во фронтальном столкновении, если можно посчти бескровно выиграть всю войну стратегией непрямых действий? И правда, зачем было в Бородино ввязываться;) Илья пишет: Добровольно шли? Командиров не было, дисциплинарных взысканий не было?!! Децимацию уже отменили;) а дивизии Коленкура, Жерара и Морана etc выбивали чуть ли не полностью... Согласитесь за плату или из-за страха перед начальством на верную смерть мало кто пойдет Илья пишет: А прикажет - мы его ледорубом. Были, были толковые и инициативные офицеры - через 12 лет на Сенатской. Какие офицеры? которые сплавляются по Москве реке, после Бородинского разгрома? Или придворные, которые сами толкали Алекса к миру??? Или Вигтенштейн повернет свой корпус на Петроград;) Да бог с ним с 12 годом как вам идея с 15м? Представим: 3 января заключен договор между Англией, Австрией и Францией против Пруссии и России, главнокомандующим назначен Шварценберг (РИ). Пруссия водит войска Саксонию (РИ-АИ) Австрия высказывает протест, ее поддерживает Франция. Александр: "Неблагодарные свиньи! Мы их еще освобождали" - начало военных действий. Австрия инспирирует восстание в Польше. февраль - Австрия терпит поражение, Русские в Галиции, Пруссаки в Чехии, но Франция двигает войска на Берлин. март - Англия, замечая, что возникает реальная возможность установления уже русской гегемонии в Европе включается в войну. Сэр Артура Уэлсли высаживается в Нидерландах и идет собственно напрямик Швеция? Нейтральна? За русских с прусаками? Май - Наполеон высаживается на Юге Франции...

G.A.D.: А вообще, мне импонирует идея чего-нибудь такого: "После Бородина Кутузов попадает в немилость. Смещать главнокомандующего Александр не стал, ровно не желая вносить в армию дополнительное расстройство и ожидая заключения мира, но принятие большей части решений перешло к командующему первой армией – генералу Багратиону. Как выразился сам царь – «Чтобы светлейший князь [Кутузов], не дай Бог, не сдал Бонапарту еще одну армию». После заключения мира Кутузов, щедро награжденный орденами и деньгами, был отправлен в бессрочный отпуск, по состоянию здоровья. Там, в своей деревне, он вскоре и умер, по мнению многих исследователей, не в состоянии пережить второго разгрома от Наполеона. Впрочем, надо признать, что Михаил Илларионович достиг достаточно пожилого возраста. В армии произошли значительные перестановки, Александр, проведший всю кампанию при армии, при малейшем поводе удалял из главной квартиры свидетелей своего поражения. Так или иначе, были смещены со своих постов начальник штаба обеих армий генерал-от-кавалерии Беннигсен и генерал-квартирмейстер – полковник Толь, которого сменил генерал-майор Дибич. С другой стороны командование второй армией принял генерал Витгенштейн, он же сопровождал императора на переговорах с Наполеоном... Именно Витгенштейну принадлежит знаменитая фраза на заключительном туре франко-русских переговоров: "Государь, новости из Испании"..."

Сталкер: G.A.D. пишет: но принятие большей части решений перешло к командующему первой армией – генералу Багратиону. У Вас альтернативное Бородино, при котором Петр Иванович не ранен при очередной контратаке на отбитие флешей осколком гранаты - ранение, которое впоследствии привело к осложнению и свело Багратиона прежде времени в могилу. G.A.D. пишет: а то никогда его не били;) Формально нет, но за Аустерлиц он несет свою долю ответственности. Ведь его слова: "Полагаю, что завтрашняя баталия будет проиграна", пропиаренные Толстым на весь мир, не более, чем байка.

G.A.D.: Сталкер пишет: У Вас альтернативное Бородино, при котором Петр Иванович не ранен при очередной контратаке Ага А Александр всю войну просидел при армии G.A.D. пишет: Александр, проведший всю кампанию при армии и давал дурацкие советы см. Аустерлиц и после ужасного разгрома впал в отчаяние - см. Аустерлиц же... Из Петербурга проще быть мудрым и спокойным Сталкер пишет: Формально нет, но за Аустерлиц он несет свою долю ответственности Да? вобще-то он был командующим армии и его наголову разьил Наполеон, хотя армия у него была меньше

Сталкер: G.A.D. пишет: Да? вобще-то он был командующим армии и его наголову разьил Наполеон, хотя армия у него была меньше Командовал войсками, да будет Вам известно, австрияк Вейротер.

sas: G.A.D. пишет: Вам прописать каким образом это может произойти? Пожалуйста: Наполеон сминает левый фланг русских (2-ю армию) например когда Богарне взял Курганную высоту, а Даву с Неем штурмовали флеши, Жюно (еще и поддержаный скажем корпусом Груши или Латур-Мобура) нормально обходит фланг Багратиона и вместе опрокидывают его... А когда русские начинают беспорядочно метаться идет качественный удар по центру... Руских сгоняют в район слияния Колочи и Москвы-реки... А уж кого там убъют, это уж как получится Угу, прям все так и будет... 1. В РИ у него почему-то это не получилось. 2. Далеко не факт,что русские будут "метаться в растерянности" G.A.D. пишет: а то никогда его не били;) Представьте себе,нет G.A.D. пишет: И правда, зачем было в Бородино ввязываться;) А вот на этот счет есть масса гипотез, как и по поводу московского пожара... G.A.D. пишет: А насчет формальной победы... Нормальная победа была, не хуже многих... Угу, прям Аустерлиц или Маренго,да? G.A.D. пишет: А Александр всю войну просидел при армии Возможно он и не был мудрецом,но идиотом тоже.Поэтому будет сидеть в Петербурге. G.A.D. пишет: Да? вобще-то он был командующим армии и его наголову разьил Наполеон, хотя армия у него была меньше Вообще-то командовал совсем не он.

Сталкер: sas пишет: Возможно он и не был мудрецом,но идиотом тоже не был... - золотые слова! Александра Благословенного Вы мне, пжалста, не трожьте! Он всяким был, он не свершил многого в своей жизни, но все свои грехи искупил в своей второй жизни, отшельником.

G.A.D.: Сталкер пишет: Командовал войсками, да будет Вам известно, австрияк Вейротер. Господа, вы что-то не то читаете или не то курите План битвы действительно составил ГЕНЕРАЛ-КВАРТИРМЕЙСТЕР Франц фон Вейротер (бывший начальник штаба у Вурмзера), но извините, тогда можно сказать, что войну с Россией проиграл генерал Паулюс, подготовивший План Барбаросса Вейротер ДОЛОЖИЛ план на совете у главнокомандующего (Кутузова!!!)... Кутузов все заседание демонстративно проспал, а потом принял предложенный план без возражений... Отличный главнокомандующий Так что он, родненький командовал и его разгромили... sas пишет: В РИ у него почему-то это не получилось. Потому, что Жюно натолкнулся на корпус Багговута, который послал на левый фланг Барлай, а не будь там Багговута, или поддержи Груши Жюно все бы получилось нормально... sas пишет: Далеко не факт,что русские будут "метаться в растерянности" ну конечно, левый фланг сбрасывается на тылы центра, которые и так скучены до невероятности, все это под ураганным огнем французской артилерии и при этом русское командование пытаясь стабилизировать положение перебрасывает справа налево корпуса, да там такая каша начнется, что страшно представить... sas пишет: Представьте себе,нет см. выше... Аустерлиц... sas пишет: Угу, прям Аустерлиц или Маренго,да? где-нибудь Дрезден несмертельно, но враг отброшен с занимаемых позиций и отправлен туда, куда нужно Наполеону... sas пишет: Возможно он и не был мудрецом,но идиотом тоже.Поэтому будет сидеть в Петербурге. Это почему же? При Аустерлице был, в заграничных походах был, даже в начале капании 1812 был при армии пока его Барклай не попросил уехать... А Вы сразу идиот... Тут вот не попросит... sas пишет: Вообще-то командовал совсем не он. Командовал, надо полагать, Архангел Гавриил

sas: G.A.D. пишет: Кутузов все заседание демонстративно проспал, а потом принял предложенный план без возражений... Отличный главнокомандующий Так что он, родненький командовал и его разгромили... Да ну, и с Праценских высот он сам ушел, да? G.A.D. пишет: Потому, что Жюно натолкнулся на корпус Багговута, который послал на левый фланг Барлай, а не будь там Багговута, или поддержи Груши Жюно все бы получилось нормально... Т.е. оказывается дело не только во французах? А с чего бы то Барклай его не пошлет? Или у Вас есть сведения, чтоу него были и другие решения? G.A.D. пишет: см. выше... Аустерлиц... Про Аустерлиц я Вам уже все сказал. G.A.D. пишет: ну конечно, левый фланг сбрасывается на тылы центра, которые и так скучены до невероятности, все это под ураганным огнем французской артилерии и при этом русское командование пытаясь стабилизировать положение перебрасывает справа налево корпуса, да там такая каша начнется, что страшно представить... 1.В РИ не началась. 2. Оказывается, что Ваша развилка просто высосана из пальца. G.A.D. пишет: где-нибудь Дрезден несмертельно, но враг отброшен с занимаемых позиций и отправлен туда, куда нужно Наполеону... Или отступает туда,куда нужно самому противнику... G.A.D. пишет: Командовал, надо полагать, Архангел Гавриил Нет всего лишь государь император

Сталкер: G.A.D. пишет: Вейротер ДОЛОЖИЛ план на совете у главнокомандующего (Кутузова!!!)... Кутузов все заседание демонстративно проспал, а потом принял предложенный план без возражений... Отличный главнокомандующий А Вы поняли, почему формально главдокомандующий проспал все заседание, или здесь у Вас история не сопрагатеся с обычной психологией? М.И.К делал это ДЕМОНАТРАТИВНО! Человек, который спас 45-тысячную русскую армию после разгрома Мака при Ульме, который с аръергардными боями (один багратионов Шенграбен чего стоит), блстящим маневрированием увел армию по дороге к Цнайму, и дальше на соединение с основными силами. Кутузов мог рассчитывать на то, что его план будет действовать. План на битву разраотал австрияк, план, который МИК вполне возможно, действительно считал самоубийственным (даже мне не разработчику плана кажется идиотством на виду у неприятеля совершать так называемый фланговый маневр), и от которого оба императора были в восторге! Третий, кстати, тоже - но по противоположным причинам. Вот почему Кутузов не возражал. Он должен был вести битву, по плану, навязанному ему, и уже утвержденному императорами. Что двигало им? Обида, я думаю - я более, чем на 100 % уверен, что МИК уже аысказал свое отношение к плану Александру, и данное формальное совещание ничего не меняло. В конце концов, МИК был державным человеком, и на Высочайшее "Нет!" не должен был переспрашивать: "Ваше Величество, а может быть, передумаете?" Я ведь уже говорил выше, что с формальной стороны Кутузов тоже несет отвественность за Аустерлиц. Но Наполеон не его разгромил в той битве, а именно разработчика плана Вейротера.

G.A.D.: sas пишет: Да ну, и с Праценских высот он сам ушел, да? А он по вашему там окопаться должен был, что ли??? Главнокомандующим был он, императоры могли максимум сместить его если бы он оспаривал их приказы, но не отдавать другие приказы во время командования Кутузова.... sas пишет: Т.е. оказывается дело не только во французах? А с чего бы то Барклай его не пошлет? Или у Вас есть сведения, чтоу него были и другие решения? Что значит у Вас есть сведения? А у Вас есть сведения, что Сталин мог умереть в 1917 году? А подобное регулярно обсуждается на форуме... А с чего? - проглядел сосредоточение французов, или Наполеон решил перестраховаться и сразу сломить русских и добавил сил... sas пишет: Про Аустерлиц я Вам уже все сказал. Ага;) sas пишет: В РИ не началась. так и фланг левый не опрокинули полностью... sas пишет: Оказывается, что Ваша развилка просто высосана из пальца. Да Вы батенька каой-то враг АИ Я Вам говорю - развилка - более удачное для французов Бородино - Вы отвечаете, что это невозможно, я вам чуть ли не подивизионно показываю, что возможно, достаточно одного неверного решения, принятого (не принятого) Барклаем - а вы мне возражаете, что в РИ то этого не было Так я в курсе, что не было, было бы, мы бы его и не обсуждали sas пишет: Или отступает туда,куда нужно самому противнику... наполеону надо было занять Москву и заключить мир, а уж кто там куда отойдет... Сталкер пишет: Вот почему Кутузов не возражал. Он должен был вести битву, по плану, навязанному ему, и уже утвержденному императорами. Что двигало им? Обида, я думаю - я более, чем на 100 % уверен, что МИК уже аысказал свое отношение к плану Александру Кутузов, чтобы Вы там о нем не думали, был все таки царедворцем и низкопоклонничал перед сильными... настоящий главнокомандующий отказался бы выполнять безумный приказ, как отказался Барклай под Дриссой, как в свое время сказал Модель Гитлеру "Кто командует 9ой армией? Вы или я?"... Уже перед самой битвой Кутузов пытался "повлиять" на Александра через обер-гофмаршала графа Н. А. Толстого: "уговорите государя не давать сражения, мы его проиграем". Толстой возразил: "Мое дело - соусы да жаркое. Война ваше дело"... После этого кутузов уже ни на чем не настаивал... В принципе я согласен, что в той диспозиции победь было почти нереально, но хороший полководец никогда бы не допустил такой диспозиции

krolik: G.A.D. пишет: Да Вы батенька каой-то враг АИ а Вы токо щас заметили

sas: G.A.D. пишет: А он по вашему там окопаться должен был, что ли??? Главнокомандующим был он, императоры могли максимум сместить его если бы он оспаривал их приказы, но не отдавать другие приказы во время командования Кутузова.... 1.Не знаю, что он должен был, вот только Наполеон почему то начал атаку именно после того,как войска покинули высоты.Странно, правда? 2.Видите ли, императорам виднее,что они могут,а что нет. G.A.D. пишет: А у Вас есть сведения, что Сталин мог умереть в 1917 году? А подобное регулярно обсуждается на форуме... Не припомню ни одной темы,в которой Сталин умирает в 1917-м.Да и в темах с беспричинным массовым персикометанием стараюсь не участвовать. G.A.D. пишет: так и фланг левый не опрокинули полностью... Потому что туда подошли резервы...В-общем-не вижу развилки. G.A.D. пишет: Да Вы батенька каой-то враг АИ Я враг авторского произвола. G.A.D. пишет: Вы отвечаете, что это невозможно, я вам чуть ли не подивизионно показываю, что возможно, достаточно одного неверного решения, принятого (не принятого) Барклаем - а вы мне возражаете, что в РИ то этого не было Вы судя по всему плохо представляете себе термин "развилка". Возможно,в данном случае вероятность ошибки Барклая также мала, как и при сложении двух нулей, поэтому рассматривать ошибку Барклая только потому, что Вам так хочется я смысла не вижу. Кстати, показываете Вы покорпусно, а не подивизионно. ,G.A.D. пишет: наполеону надо было занять Москву и заключить мир, а уж кто там куда отойдет... И что, заключил он мир? G.A.D. пишет: как в свое время сказал Модель Гитлеру "Кто командует 9ой армией? Вы или я?"... Под Аустерлицем подобные слова были произнесены и не помогли. G.A.D. пишет: но хороший полководец никогда бы не допустил такой диспозиции Если бы ему никто не мешал. G.A.D. пишет: настоящий главнокомандующий отказался бы выполнять безумный приказ, как отказался Барклай под Дриссой, А Вы уверены, что Кутузов не сделал бы тоже самое? Вон Москву сдать он не испугался.

Сталкер: Сталкер пишет: В конце концов, МИК был державным человеком, и на Высочайшее "Нет!" не должен был переспрашивать: "Ваше Величество, а может быть, передумаете?" G.A.D. пишет: Кутузов, чтобы Вы там о нем не думали, был все таки царедворцем и низкопоклонничал перед сильными... Вы жестче, я мягче выразили одно и то же. Не все люди и даже великие полководцы способны гнуть свою линию перед сильными мира сего. Вот Моделя и того же Вы вспомнили. Нужно было вспомнить еще и К.К. Рокоссовского, который настоял на своем плане проведения Белорусской наступательной операции, хотя ему Сталин с не предвещавшим ничего доброго блеском в глазах говорил: "Ви вийдите, подумайте еще раз". Но были и другие примеры... Сходу, Велизарий был против итальянской кампании Юстиниана, но покорно начал ее, зная, к чему она приведет. Тот же "однопартиец" Моделя, Хайнц Гудериан писал в своих "Воспоминаниях солдата" сетует на то, что, хоть он и имел отличное от Гитлера мнение, но не мог возразить ему. Но вот могут спросить: а что все-таки произошло бы? Я хотел бы сказать только одно. Очень много пишут и говорят о сопротивлении гитлеровскому режиму. Но кто из оставшихся в живых, нынешних ораторов и писателей, имевших когда-то доступ к Гитлеру, хоть один раз пытался оказать ему сопротивление ? Кто отважился хотя бы раз возразить Гитлеру, высказать ему свое мнение и настоять \480\ на нем с глазу на глаз с диктатором? Именно так следовало бы поступать. В течение тех месяцев, когда я приходил к Гитлеру на доклад и вел с ним многочисленные беседы на военные, технические и политические темы, я видел, что так поступали немногие, из которых, к сожалению, только некоторые находятся ныне в живых. Вы считаете Велизария и Гудериана плохими генералами? Если нет, то не считайте таковым и Кутузова, который единственный раз не настоял на своем, очевидно лучше нас с Вами ориентируясь в хитросплетениях тогдшней политики. G.A.D. пишет: так и фланг левый не опрокинули полностью... Ни центр, ни левый фланг вообще не опрокинули, а то, что к концу дня все позиции на левом фланге и в центре остались за французами - факт. Но французы вернулись на исходные позиции, оставив эти отвоеванные большой кровью полкилометра. Русские части, даже если их вытесняли с их позиций, практически везде отходили в полном порядке. А все просчеты на местах, которые безусловно были, нивелировал рейд Платова с Уваровым. Вид свежего русского кавалерийскогорезерва подействовал на Наполеона, словно холодный душ. Нет, Кутузов - не тот генерал, который любит играть в орлянку с судьбой. Старый лис все просчитал...

G.A.D.: sas пишет: Не знаю, что он должен был, вот только Наполеон почему то начал атаку именно после того,как войска покинули высоты.Странно, правда? не очень;) это была контратака, собственно она начинается ПОСЛЕ атаки:) sas пишет: Видите ли, императорам виднее,что они могут,а что нет. он не пытался... sas пишет: Не припомню ни одной темы,в которой Сталин умирает в 1917-м. это детали;) sas пишет: Потому что туда подошли резервы...В-общем-не вижу развилки. на самом деле развилка именно там, утром... Пока Богарне держал Курганную высоту... не было там еще резервов - все стояли на правом фланге, если бы Наполеон ударил посильнее точно бы опрокинули... Мне кстати вообще интересно - почем командующий второй армией отправляет свои резервы на подкрепление первой армии причем без санкции Главнокомандующего... это не его работа!!! sas пишет: поэтому рассматривать ошибку Барклая только потому, что Вам так хочется я смысла не вижу. т.е Вы считаете, что Барклай априори не может ошибаться? Тут вообще дело не в Бородинской битве, а в мире... sas пишет: Кстати, показываете Вы покорпусно, а не подивизионно. а подивизионно Вас убедит? sas пишет: И что, заключил он мир? Это извините другой разговор. Франц тоже мог и не заключать ничего после Вены, но заключил же... так же было и в Пруссии... Просто у Александра не произошло психологического слома... Но Кутузов тут ни при чем... sas пишет: Под Аустерлицем подобные слова были произнесены и не помогли. Когда??? Назовите их, пожалуйста и я с Вами соглашусь Сталкер пишет: Но французы вернулись на исходные позиции, оставив эти отвоеванные большой кровью полкилометра. А кому охота ночевать на заваленой трупами местности... Сталкер пишет: А все просчеты на местах, которые безусловно были, нивелировал рейд Платова с Уваровым. не смешите - сам Кутузов признавал этот рейд неудачным. Уварову после возвращения: "Я все знаю - Бог тебя простит", а после сражения не представил к награде только Платова с Уваровым!!! да и вообще - 4,5 тысячи сабель это не та сила, котрая может что-то нивелировать... у д. Беззубово их остановили войска Орнано и они повернули назад... Сталкер пишет: Вид свежего русского кавалерийского резерва подействовал на Наполеона, словно холодный душ. И в чем это отразилось? при том, что и молодая и старая гвардия стояли в резерве, а у Кутузова к концу дня резеров НЕ ОСТАЛОСЬ! Да и вообще, войск у нас было больше, артилерии больше, потери в итоге оказались тоже больше, да еще и Москву сдали... классно Сталкер пишет: Старый лис все просчитал

sas: G.A.D. пишет: И в чем это отразилось? при том, что и молодая и старая гвардия стояли в резерве, а у Кутузова к концу дня резеров НЕ ОСТАЛОСЬ! Прям так и не осталось? G.A.D. пишет: не очень;) это была контратака, собственно она начинается ПОСЛЕ атаки:) да называйте это хоть вылазкой из крепости, однако при этом он почему-то ждал, пока русские не уйдут с высот. G.A.D. пишет: он не пытался... Кто Вам сказал? G.A.D. пишет: т.е Вы считаете, что Барклай априори не может ошибаться? Нет, я считаю,что скорее всего в той ситуации ошибка была слишком маловероятна. Или у вас есть другие сведения? G.A.D. пишет: почем командующий второй армией отправляет свои резервы на подкрепление первой армии причем без санкции Главнокомандующего... это не его работа!!! Вообще-то Барклай командовал первой армией, а Багратион второй.Вы прежде чем альтернативы строить разобрались бы с русским командованием для начала.Так что Барклай вполне мог послать корпус из своей армии на помощь Багратиону. Кстати, я встречал ещеи утверждения, что Багговута вообще послал Кутузов G.A.D. пишет: Но Кутузов тут ни при чем... Конечно не причем, он всего лишь сохранил армию... G.A.D. пишет: Когда??? Назовите их, пожалуйста и я с Вами соглашусь "Мы не на Царицыном лугу" G.A.D. пишет: после сражения не представил к награде только Платова с Уваровым!!! да и вообще - 4,5 тысячи сабель это не та сила, котрая может что-то нивелировать... у д. Беззубово их остановили войска Орнано и они повернули назад... И при этом Наполеон потерял два часа. Или для Вас, раз они не обратили французов в бегство, то значит и рейд был неудачный? G.A.D. пишет: потери в итоге оказались тоже больше А вот на этот счет тоже есть очень разные мнения. G.A.D. пишет: еще и Москву сдали... Я понимаю Ваше разочарование, Вы же мечтали о разгроме русской армии, о пленном Кутузове,а тут всего лишь Москву взяли. G.A.D. пишет: классно А кто говорит, что все классно?

Бабс1: G.A.D. пишет: И в чем это отразилось? при том, что и молодая и старая гвардия стояли в резерве, а у Кутузова к концу дня резеров НЕ ОСТАЛОСЬ! Да и вообще, войск у нас было больше, артилерии больше, потери в итоге оказались тоже больше, да еще и Москву сдали... классно Откуда такая трава? Не надо забывать, что довольно значительная часть войск у нас - невооруженные (пики) и необученные ополченцы, которые не могли быть использованы в бою. Реальным было только превосходство в артиллерии.

Илья: Сталкер пишет: Которые нахватались идей в заграничном походе русской армии 1813 года. Без него и их не будет. Да, возможно. Я даже как-то развилку обдумывал - наши не идут в Европу, нет восстания на Сенатской, Россия получает конституцию...

tewton: Насколько я понимаю, Наполеон хотел принудить Россию присоединиться к континентальной болкаде силой. А могли ему подсказать, сколько русских имераторов свеогали, а часто и втихую. А так же, что вероятный наследник -Николай - патриот и не очень-то любит Англию (Францию тоже) Правда молод. Потом Александр тухо умирает - и Россия уходит в изоляцию, что Францию устраивает.

sas: tewton пишет: А могли ему подсказать, сколько русских имераторов свеогали, а часто и втихую. Вот тольк убирали их втихую свои, а своим как раз блокада нафиг не нужна

Илья: sas пишет: своим как раз блокада нафиг не нужна Зато может пригодится французская поддержка. Императора убиваем, мнение всей Европы против, один Наполеон - за. В том случае, если вместо императора садится узурпатор (для Наполеона такая Россия - идеальный союзник).

sas: Илья пишет: Зато может пригодится французская поддержка. Императора убиваем, мнение всей Европы против, один Наполеон - за. Т.е. убивать императора необходимо только, чтобы Наполеон был доволен? Смеялся...

tewton: sas пишет: Т.е. убивать императора необходимо только, чтобы Наполеон был доволен? Смеялся... Оно конечно. Но вовсе не. Просто пусть Наполеон продолжает бороться с Англией, а Россия собирается - когда Наполеон надорвётся - а может заодно и Англия (мечты-мечты ), тут и можно кое-что предпринять...

Илья: sas пишет: Т.е. убивать императора необходимо только, чтобы Наполеон был доволен? Конечно нет (классная шутка)! Потерявшего популярность императора убьем, чтобы узурпировать его престол. Стандартный повод. При обычном раскладе сработало бы вряд ли, но в условиях проигрываемой войны, и при наличии такого же узурпатора, готового поддержать собрата (да и самому Наполеону пригодится русская помощь) можно попробовать. Может получиться, но скорей всего - нет. Будет гражданская война. Вариант - "Первый год Республики".

sas: Илья пишет: Потерявшего популярность императора убьем, чтобы узурпировать его престол. Потерявшего популярность у кого?

литовец: невозможно узурпировать власть в России в XIX в

Илья: литовец пишет: невозможно узурпировать власть в России в XIX в А в 18 было возможно? А в 19?! Таки да. Это однозначно означает - НЕВОЗМОЖНОГО не существует. Существует маловероятное. Необходима комбинация особо поганых фактов. Проигрыш войны и подписание капитуляции - из этой разновидности.

литовец: Невозможна узурпация наполеоновского типа - простой дворянин/офицер не может стать императором

tewton: литовец пишет: Невозможна узурпация наполеоновского типа - простой дворянин/офицер не может стать императором Верно. Но есть и Константин и Николай - нормальные наследники - но молоды. А кто править будет реально - другой вопрос.

Илья: литовец пишет: Невозможна узурпация наполеоновского типа - простой дворянин/офицер не может стать императором Переворот наподобие декабристского. Групповое правление. Бардак. Народ - дворянство и купечество - не доволен. Консульство самого авторитетного. Народ доволен. Провозглашение себя императором. Народ ещё больше доволен. В условиях воюющей страны с настоящим императором можно сделать что угодно - объявить, что его убили разбойники и вручить власть авторитетному регенту. Такой предтеча Милорадовича.

литовец: Для этого нужна революция

Сталкер: Илья пишет: Консульство самого авторитетного. Народ доволен. Какого же авторитета Вы выберете? Это раз. Во-вторых, абсолютно верная сентенция насчет невозможности переворота брюмерианцев в России. Народ н примет неприродного правителя. Это было верно в начале 17-го века (Смута), это будет верно в веке 19-м. В этом отношении ничего не изменилось. Иначе крови прольется!..

профос: Предлагаю такую развилку: Кутузов не умирает в 1813 году. Александр I под его влиянием заключает мир с Наполеоном и, пользуясь тем, что европейские державы ещё мого лет будут связаны междоусобной войной, завоевывает турецкие проливы и образует на Балканах ряд вассальных государств.

root: Наполеон будет стремиться отомстить. С чего бы Европе не объединиться против дикой России, которая слишком много о себе возомнила? Тем более Крымская война - как раз такой сценарий в РИ. Фактически, никакого военного преимущества у России против Турции тогда не было. Просто Наполеон в 1812 вышел за пределы действия системы снабжения. Реальное время - до 1812 года. Ни в какие антинаполеоновские коалиции не ввязываться, вместо итальянского и швейцарского походов Суворова 1799 - балканский. Ну и Кутузов вместо Аустерлица должен продолжить.

Han Solo: root пишет: еальное время - до 1812 года. Ни в какие антинаполеоновские коалиции не ввязываться, вместо итальянского и швейцарского походов Суворова 1799 - балканский. Ну и Кутузов вместо Аустерлица должен продолжить. угу-мс. а Франции пообещать Левант и Египет. по-моему вполне реальный вариант.

Sergey-M: root пишет: Тем более Крымская война - как раз такой сценарий в РИ тут ситация для нас лучше. наша армия сильнее чем в 1853-м будет. вся европа - тоже сомнительно ибо ей еще скольо лет с бонопартием разбиратсо...

Бабс1: профос пишет: Александр I под его влиянием заключает мир с Наполеоном А с чего Наполеон пойдет на мир? На мой взгляд, это по меньшей мере сомнительно (в реале ему дважды предлагали мир в 1813-м и 1814-м годах, но он оба раза не согласился). Кроме того, а с чего вы взяли, что на мир пойдет Александр? Наполеон уже успел задолбать всех в Европе, поэтому на мир с ним пойдут только в случае серьезных уступок Наполеона, а он на такие уступки не согласится. Han Solo пишет: угу-мс. а Франции пообещать Левант и Египет. по-моему вполне реальный вариант. Единственные, кто могут пообещать Франции Левант и Египет - анличане. Но они их вряд ли дадут.

Han Solo: Бабс1 пишет: Единственные, кто могут пообещать Франции Левант и Египет - анличане Если Османская Империя разваливается, англичане пролетают. Одним флотом, даже английским, эти страны не удержать.

Sergey-M: Бабс 1 пишет: в реале ему дважды предлагали мир в 1813-м и 1814-м годах, но он оба раза не согласился) ему предлагали границы 1792 года, а он тебовал Бельгию как минмуим

Динлин: Было уже. Должно быть в архивах. Я даже предлагал названия для сценариев "Наполеон-2", "Возвращение Наполеона", "Наполеон и восстание машин". В общем, уходя из России в третий раз, Наполеон бормотал: "Ай л би бэк"

Sumerset: Нет Кутузов был прав. Он наверно единственный, кто понимал, что компания 1812 года обошлась слишком дорогой ценой. 1) Он вышел к границе с 20000 армией больных и уставших солдат. 2) За спиной лежа в разоренная центральная и багатейшая часть Империи. 3) Впереди был Европа с поднимавшими голову пруссаками. И вот делема проливать кровь русских солдат ради свободы и величия их, либо склонить Бонопарта к миру? Замете Кутузов прекрасный дипломат и на этом поприше ему мало равных...

Sumerset: Для Бонопарта компания 1812 года будет сравни с египетской. Ели ноги унес и славу богу.

Олег Невещий: Sumerset пишет: И вот делема проливать кровь русских солдат ради свободы и величия их Тогда уж лучше после вступления в войну Австрии самим из войны выйти, взяв в качестве трофея герцогство Варшавское. А остальные нехай воюют...

Бабс1: Han Solo пишет: Если Османская Империя разваливается, англичане пролетают. А с чего вы взяли, что она разваливается? Более того, даже в случае полностью разваленной империи, добраться в Левант и Египет по суше невозможно. Sergey-M пишет: ему предлагали границы 1792 года, а он тебовал Бельгию как минмуим Вот именно. То есть на уступки он не шел, даже когда проигрывал войну.

Mukhin: Бабс1 пишет: Вот именно. То есть на уступки он не шел, даже когда проигрывал войну. По-моему, не так. Он был готов вернуть почти всё, что завоевал, но хотел оставить хоть что-то. От него требовали - отдай всё. ну и кто тут не хотел идти на уступки? Причём "всё" от него требовали, когда ещё даже Германию не отвовевали.

Бабс1: Mukhin пишет: Причём "всё" от него требовали, когда ещё даже Германию не отвовевали. Вы путаете переговоры 1813-го и 1814-го годов. Когда не отвоевали Германию, от него не требовали отдать все. А когда требовали отдать все завоеванное, тогда Германия уже была отвоевана.

Sergey-M: Бабс1 пишет: Вот именно. То есть на уступки он не шел, даже когда проигрывал войну. шел. отдавал и польшу и германскаие земли. но союзники не хотели оставляеть ему никаких призов....

Бабс1: Sergey-M пишет: шел. отдавал и польшу и германскаие земли. но союзники не хотели оставляеть ему никаких призов.... Еще раз повторю, что это - позиция на переговорах 1814-го года, когда и Польша и Германия уже под контролем союзников. А соглашаться на "кто чем владеет тот то и имеет" с их стороны, когда они идут от победы к победе - просто глупо.

Baal: Для реализации этой развилки надо поменять психологию участников событий. В 1812 году для Александра Первого война только начиналась. Кутузов ему был не указ. Наоборот, царь слушал советчиков иного рода - тех, что стояли за помощь Англии. (Академик Тарле все это доступно изложил в книге "Нашествие Наполеона на Россию"). С другой стороны, в 1812 г. Наполеон был готов сражаться до конца. Психотип у человека такой. А "Сто дней" - помните? Даже после Ватерлоо у него были кое-какие шансы отыграть ситуацию, но он после Ватерлоо уже смертельно устал. (Есть у З. Манфреда описание этой ситуации). И не забывайте, что Боня оскорбил нашего императора, напомнив тому об отцеубийстве. Александр этого никогда бы не простил... И потом - какие такие преференции получит Россия от быстрого мира с Наполеоном? Польшу? Геморрой на всю оставшуюся Российской Империи историю? Проливы? В 1812 г. турки еще достаточно сильны. Кто там на троне, то есть, на диване? Селим Третий? Это он сербов вырезал в 1813-м? А до восстания Мехмеда-Али еще 18 лет ждать.



полная версия страницы